"בשביל הווירוס כולנו אותו דבר - טרף"

"ההחלטות שיתקבלו בחודש-חודשיים הבאים ישפיעו על העולם במשך עשורים" ● "בסוף המשבר לא נחזור לאותו מקום שהיינו בו" ● "נתניהו עלול לנסות שוב לחולל הפיכה בישראל - והוא עלול להצליח" ● יובל נוח הררי, ההיסטוריון הפופולרי בעולם, מדבר עם זמן ישראל על הפוליטיקה של הקורונה

27/04/2020 06:30
יובל נח הררי (צילום: רמי זינגר)

מאז פרוץ משבר הקורונה, יובל נח הררי מבלה את ימיו בביתו, עם בעלו – כך הוא מספר לי בראיון טלפוני שהתקיים בתחילת אפריל.

עבור מרצים מבוקשים ומחברי רבי מכר עולמיים אחרים (וגם עבור כל השאר), משמעות הדבר היא אולי ירידה בפרודוקטיביות בעקבות התפרצות הקורונה. אבל במקרה של הררי, הבית שלו, במושב בין תל אביב לירושלים, הוא המשרד שלו – והבעל שלו הוא המנהל האישי שלו. העבודה נמשכת, אולי אפילו טוב מתמיד, היות שללא הפרעות הררי יכול לממש את המנטרה הפנימית שלו: "מיקוד".

ספריו של הררי, בהם "קיצור תולדות האנושות" ו"ההיסטוריה של המחר", מכרו מיליוני עותקים בכל העולם. הוא נערץ על ידי קוראים מתחומי ידע שונים שאוהבים את האופן שבו הוא משלב בין תחומים שלכאורה אינם קשורים זה לזה, כמו היסטוריה, בוטניקה, מיקרו-כלכלה ובינה מלאכותית, על מנת לצייר תמונה רחבה של האנושות. והוא עושה זאת במשפטים קצרים, פשוטים וקלים לעיכול.

ההיסטוריון בן ה-44, שמשמש פרופסור באוניברסיטה העברית, אינו מתעניין בדרך כלל בפוליטיקה קטנה ומעדיף להתמקד במה שהוא מכנה "התמונה הגדולה". הררי נפגש עם ראשי מדינות, ולגם תה בעבר עם נשיא ארצות הברית הקודם ברק אובמה ועם קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל, אבל כשהוא נשאל על אסטרטגיות פוליטיות, הוא לרוב מביע מחאה; "אני לא מדען מדיני", הוא אומר.

אולם נראה שבעקבות משבר הקורונה, הררי החליט לשנות גישה.

כאשר ארצות הברית עצרה את המימון לארגון הבריאות העולמי ב-15 באפריל, הררי הודיע כי יחד עם בעלו איציק יהב ומיזם ההשפעה החברתית שלהם, Sapienship, הוא יתרום מיליון דולר לארגון הבינלאומי.

עידן הקורונה: הפגנה בתל אביב נגד היאחזות נתניהו בשלטון, 19 באפריל 2020 (צילום: AP Photo/Oded Balilty)

עידן הקורונה: הפגנה בתל אביב נגד היאחזות נתניהו בשלטון, 19 באפריל 2020 (צילום: AP Photo/Oded Balilty)

כאשר הימין השבית את הכנסת ב-19 במרץ, כביכול בשל המשבר – ובכך הקפיא את הפעילות הפוליטית – הררי צייץ בטוויטר שנתניהו הופך את ישראל ל"דיקטטורה" ועורר זעקות מחאה מצד תומכי ראש הממשלה. כך גם מאמר הדעה שפרסם בידיעות אחרונות תחת הכותרת "כן, כך נראה ניסיון הפיכה".

בשיחה שקיימנו ב-2 אפריל, ושחלקים ממנה פורסמו לראשונה בשבועון הגרמני DIE ZEIT, שאלתי את הררי אם הוא עדיין חושב שהמונח הזה היה הולם. הררי הסביר מדוע הוא מאמין שדווקא בימי הקורונה, אף על פי שכולם חוששים לבריאות ולפרנסה, חשוב יותר מתמיד להקדיש תשומת לב לפוליטיקה.

כתבת שמשבר הקורונה אילץ מדינות לבחור באיזו דרך ללכת: לאומנות או שיתוף פעולה. האם אתה חושב שעדיין יש לנו אפשרות בחירה?

"כן, אני חושב שכן, מכיוון שהמשבר הזה רחוק מלהסתיים. עוד לא ראינו את החלק הגרוע ביותר שלו, בוודאי לא במובן הכלכלי. בהתחלה היה הלם גדול, ומדינות לא ידעו מה לעשות. עכשיו, כשאנחנו מבינים את המשבר טוב יותר, צריך גם להבין שהדרך היחידה להתמודד איתו בצורה יעילה היא באמצעות שיתוף פעולה. מדינות צריכות לשתף פעולה במישור הבריאותי. צריכים להיות מאמצים משותפים לפיתוח תרופות וחיסונים, לחילופי מידע, ציוד רפואי ואנשי צוות, כדי לוודא שהמדינות שנפגעו בצורה הקשה ביותר יצליחו לשרוד את זה".

יש מי שיטען שאתה לא יכול להרשות לעצמך לעזור למדינות אחרות אם אתה יודע שאתה עדיין נאבק בעצמך.

"אנחנו צריכים לזכור שמוקד המגפה משתנה. היא התחילה בסין, עברה לאיטליה ומשם צפונה. זה לא מספיק למנוע את התפשטות הווירוס במדינה שלך. כל עוד הוא ממשיך להתפשט במדינות אחרות, גם אתה נמצא בסכנה, כי בסופו של דבר הווירוס יחזור למדינה שלך – וייתכן מאוד שבגרסה גרועה יותר. הסכנה הכי גדולה היא מוטציה, כך שהגל השני עלול להיות קטלני יותר מהראשון. אם תעזור למדינות אחרות, זה לא רק מתוך חמלה, זה האינטרס האישי שלך. כל עוד המגפה מתפשטת במקום כלשהו, היא מסכנת את כולם".

"הסכנה הכי גדולה היא מוטציה, כך שהגל השני עלול להיות קטלני יותר. אם תעזור למדינות אחרות, זה לא רק מתוך חמלה, זה האינטרס שלך. כל עוד המגפה מתפשטת במקום כלשהו, היא מסכנת את כולם"

האם היית אומר שאפשר היה להציל יותר חיים אם המדינות לא היו מרוכזות כל אחת בפתרון שלה?

"אני חושב שכן. תגובה מתואמת יותר הייתה יכולה להציל חיים קודם לכן. אבל הדבר החשוב ביותר הוא לפעול מעתה ואילך. עדיין לא הגענו לעומק העניין. אנחנו צריכים להפיק לקחים מניסיון העבר תוך כדי התקדמות. ואני חושב שהלקח החשוב ביותר הוא שיתוף פעולה".

אילו דרכים לשיתוף פעולה היית מציע לאיחוד האירופי?

"אם נעשה מאמץ לייצר עוד ציוד, אז המאמץ הזה צריך להיות מתואם. אחרת יהיה לך מפעל אחד בצרפת ואחד בגרמניה שמתחרים על אותם חומרי גלם, וגורמים להעלאת המחירים ולייצור עודף. אם הן יתחרו על ציוד מיובא, יותר הגיוני שכל האיחוד האירופי ירכוש את החומרים ביחד במקום ש-27 מדינות האיחוד יתחרו ביניהן. דבר מרכזי נוסף הוא שיתוף מידע. הלקחים שמופקים באיטליה יכולים להציל חיים בגרמניה שבועיים לאחר מכן".

הלאומנות עמדה בחזית הרבה לפני המגפה. אם נאמץ עמדה אופטימית, האם אתה מאמין שמשבר הקורונה עשוי אפילו לגרום לנו להנמיך את גדרות הגבולות בינינו?

"זה יכול להוביל לשני הכיוונים. אנשים עשויים לומר: תראו, כל הדבר הזה קרה בגלל הגלובליזציה, אז עדיף שנסגור את הגבולות שלנו ושכל אחד ידאג לעצמו. או שזה יכול להוביל לכיוון ההפוך, להבנה שמדובר באיום עולמי על כולם. בשביל הווירוס אין דבר כזה איטלקים או הונגרים או גרמנים. בשביל הווירוס כולנו אותו הדבר, כולנו טרף. כדי להגן על בריאות הגרמנים בטווח הארוך, תזדקקי לשירותי בריאות טובים באיטליה".

עידן הקורונה: מלזיה, 26 באפריל 2020 (צילום: AP Photo/Vincent Thian)

עידן הקורונה: מלזיה, 26 באפריל 2020 (צילום: AP Photo/Vincent Thian)

בחודש שעבר טענת שנתניהו הופך את ישראל ל"דיקטטורה". האם אתה עדיין מאמין שזה כך?

"מה שראינו היה ממש ניסיון הפיכה. היה לנו ראש ממשלה לא נבחר, בנימין נתניהו, שניסה לסגור את הכנסת ולמשול מתוקף צו חירום ללא כל פיקוח פרלמנטרי. למשך כמה ימים נראה היה שהוא עשוי להצליח. כשאנחנו אומרים 'הפיכה', אנחנו בדרך כלל חושבים על טנקים ברחובות, חיילים שמשתלטים על תחנות טלוויזיה, אבל לעתים קרובות הפיכות מנסות להסוות את טבען האמיתי. נתניהו אמר, 'אני אראה מה יקרה. אם הציבור יקבל את זה, נשאיר את הכנסת סגורה'".

"מה שראינו היה ממש ניסיון הפיכה. היה לנו ראש ממשלה לא נבחר, בנימין נתניהו, שניסה לסגור את הכנסת ולמשול מתוקף צו חירום ללא כל פיקוח פרלמנטרי. למשך כמה ימים נראה היה שהוא עשוי להצליח".

בסופו של דבר, זה לא קרה.

"לא, למזלנו זה לא קרה. הייתה מספיק התנגדות מצד מפלגות אחרות, מצד התקשורת, היו הפגנות. הוא הבין שהוא צריך לעשות הסכם עם היריבים שלו".

האם אתה מאמין שההשבתה הקצרה של הכנסת גרמה נזק מתמשך כלשהו?

"היא גרמה נזק חמור, מכיוון שמדובר בהרבה צעדים קטנים שמובילים בכיוון אוטוריטרי. הוא עלול לנסות לעשות את זה שוב והוא עלול להצליח. במשבר כלכלי כמו עכשיו, אנשים חוששים לחייהם, לעתיד שלהם. רבים מהם רק רוצים מנהיג חזק שיודע הכול ושיגן עליהם. לאחרים פשוט לא אכפת מפוליטיקה, הם חושבים שהפוליטיקה לא חשובה עכשיו. זה מסוכן מאוד.

"ההחלטות שיתקבלו בחודש-חודשיים הבאים ישפיעו על העולם במשך עשורים. ממשלות מחלקות עכשיו מאות מיליארדי אירו. תמיד יש לנו בחירה כאן – אילו עסקים להציל זו בחירה פוליטית. אנשים צריכים, ואני יודע שזה קשה בימים אלה, להתמקד גם בפוליטיקה. הם צריכים להבין שזהו רגע חשוב בצורה בלתי רגילה. בעוד שנה או שנתיים את תהיי כמו אורחת שמגיעה למסיבה אחרי שהיא נגמרה, וכל מה שנשאר לעשות זה לשטוף את הכלים".

יש הבנה רווחת שבזמני משבר כאלה, ציבור הבוחרים כמה למנהיגים חזקים. אבל מה זה בעצם אומר, "חזקים"? האם זה אומר בהכרח פוליטיקאים פופוליסטים או אפילו מהימין הקיצוני?

"בשנים האחרונות ראינו עלייה של פוליטיקאים פופוליסטים בהרבה מדינות. מה שמאפיין פופוליסטים הוא שהם מערערים את ההרמוניה החברתית במכוון. הם מציגים רק את המצביעים שלהם כאנשים אמיתיים, ואת היריבים הפוליטיים שלהם כמי שבוגדים באנשים האמיתיים.

"הם בדרך כלל מצליחים להשיג את התמיכה של מחצית מהאוכלוסייה, אבל הם מנכרים לחלוטין את המחצית האחרת. בזמנים רגילים זה בעייתי, אבל אתה עדיין יכול למשול במדינה. במשבר כמו זה, זה לא עובד. אתה זקוק לתמיכה של כולם. אם אתה הולך לטלוויזיה ואתה נותן הנחיות לגבי בידוד חברתי, זה לא מספיק שרק חצי מהציבור יאמין לך, אתה זקוק לכולם".

"בשנים האחרונות ראינו עלייה של פוליטיקאים פופוליסטים. הם מערערים את ההרמוניה החברתית במכוון, ומציגים רק את המצביעים שלהם כאנשים אמיתיים, ואת היריבים שלהם כמי שבוגדים באנשים האמיתיים

אתה רומז שמי שמתנגד לנתניהו פחות מציית לתקנות הקורונה מאשר התומכים שלו?

"זה פועל בשני הכיוונים. חלקם עשויים לציית פחות. אבל יותר מהכול, נתניהו לא מרגיש שהוא באמת צריך לדאוג לאינטרסים שלהם. לדוגמה, בשנים האחרונות, ממשלת נתניהו ניסתה לשנות את הנוף התרבותי של ישראל, לסגור תאטראות וגלריות שתומכים בהשקפות פוליטיות שונות. הם לא באמת הצליחו, אבל בזמני חירום כאלה ייתכן מאוד שהם יצליחו. כל מוסדות התרבות סגורים, כמו בתי עסק אחרים. עכשיו המשימה של הממשלה היא להציל את בתי העסק, לתת להם הלוואות ומענקים. ייתכן שהיא תיתן אותם רק לתאטראות ולגלריות שנחשבים בעיניה נאמנים. זה יעצב מחדש לחלוטין את הנוף התרבותי".

עידן הקורונה: נתניה, 26 באפריל 2020 (צילום: Yossi Aloni/Flash90)

עידן הקורונה: נתניה, 26 באפריל 2020 (צילום: Yossi Aloni/Flash90)

אם מדברים על הנוף הכלכלי, הרי שמדובר בזעזוע אדיר מבחינות רבות. האם אתה חושב שהזעזוע הזה ישנה מן היסוד את האופן שבו הכלכלה שלנו עובדת?

"כן, בהחלט. את יכולה לחשוב על זה כעל ניסוי חברתי עצום בהשתתפות מאות מיליוני אנשים. באוניברסיטה אנחנו מדברים כבר שנים על העברת כמה קורסים אונליין, אבל אף פעם לא באמת עשינו את זה, זה נראה מסובך מדי. עכשיו בתוך שבוע אחד כל האוניברסיטה העבירה את הקורסים שלה לאינטרנט. אני מלמד את כל הקורסים שלי אונליין. לניסוי הזה יהיו תוצאות.

"בסוף המשבר לא נחזור לאותו מקום שהיינו בו. זה גם ישנה את שוק העבודה האקדמי. אם יש לך קורסים אונליין, הרבה יותר קל לבצע מיקור חוץ של משרות אוניברסיטאיות למדינות אחרות. אוניברסיטה גרמנית תוכל להחליט להעסיק פרופסור מהודו תמורת עשירית מהעלות של פרופסור גרמני, והוא יוכל ללמד את הקורס אונליין".

יש מדינות שחשבו להנהיג אמצעי מעקב כדי לצמצם את התפשטות הווירוס. ישראל עומדת בחזית שלהן. אתה מתנגד בתוקף לאמצעים כאלה. מדוע אתה מאמין שהשימוש באמצעי מעקב – שהוקפא לאחרונה על ידי הכנסת – יימשך בדרך כזו או אחרת גם לאחר סיום המשבר?

"תמיד קיים איום חדש באופק. בואי נגיד שמקרי הקורונה יצטמצמו לאפס. ממשלות יטענו שעלול להיות גל נוסף של קורונה שמחכה לנו בחורף הבא, אז למה לא להמשיך בזה? בכל שנה מתים עשרות אלפי אנשים משפעת, אז למה לא להגן גם עליהם?

"ברגע שאנשים מוותרים על הפרטיות שלהם, הם מתרגלים לזה. ובשביל הממשלות זה כבר לא נראה כל כך דחוף להפסיק את המעקב".