איפה הגבול?

הדיבורים על "המפה הסודית" של הסיפוח נשמעים כאילו נשלפו מסיפורי אגדות ● אומרים שכמה מתנחלים זכו לראות אותה ● מספרים שנתניהו נתן לגנץ להציץ בה בחטף ● ימים ספורים לפני ה-1 ביולי, לא מתקיים דיון ציבורי פתוח על החלטה שתשנה את חיינו לדורות, כי אף אחד לא יודע איך נראית המפה ● אמיר בן-דוד נפגש עם שאול אריאלי, אחד המומחים הגדולים בעולם בגיאוגרפיה של הסכסוך, לשיעור חשוב על גבולות הסיפוח

23/06/2020 11:33
בנימין נתניהו בוחן את מפות האזור בביקור באריאל ב-24 בפברואר 2020 (צילום: AP Photo/Sebastian Scheiner)

הדיבורים על "המפה הסודית" של הסיפוח נשמעים כאילו נשלפו מסיפור הרפתקאות לילדים. המפה עצמה נשמרת כסוד כמוס לחמור ולסוס, כשהסוד הכמוס הוא של ראש הממשלה בנימין נתניהו והחמורים והסוסים הם הישראלים והפלסטינים, שהמפה הזאת תעצב את חייהם ואולי גם את מותם.

ובכלל לא בטוח שיש בכלל מפה סודית כזאת, למרות שחלק מהמתנחלים מעידים שהם ראו אותה; מספרים שביבי מחזיק אותה עמוק כל כך בכספת, שאפילו ראש הממשלה החלופי שלו עוד לא זכה להציץ בה. ומטבע הדברים עוד לא ברור מה המפה הזו כוללת, כמה שטח היא מייעדת לסיפוח, איפה יעברו הגבולות ואיך ישתנו חייהם של כל מי שחיים בשטח המסופח.

בצל הגל השני של הקורונה שמתרגש על ראשנו ועל ראשי הפלסטינים, גם ה-1 ביולי של הסיפוח הולך ומתקרב במהירות. על המפה הסודית הזו אמור היה להתקיים עכשיו דיון ציבורי נוקב, רציני ומעמיק. הרי מדובר בהחלטה היסטורית, שתשנה את חיינו לדורות. אבל דיון כזה לא מתקיים, כי אף אחד לא יודע איך נראית המפה. לשאול אריאלי ברור שהעמימות מכוונת.

אריאלי הוא אחד המומחים הגדולים בישראל, במזרח התיכון ובעולם כולו בכל מה שנוגע למחלוקת על הגבולות בין הישראלים לפלסטינים. כאלוף-משנה בצה"ל, אשר שירת כראש החטיבה הצפונית ברצועת עזה וכראש "מינהלת השלום" – כשלשלום עוד הייתה מינהלת – הוא היה שם, בחדרי המשא ומתן, ומכיר לעומק את עמדות הצדדים, את הדילמות ואת הפערים.

שאול אריאלי (צילום: באדיבות המצולם)

שאול אריאלי (צילום: באדיבות המצולם)

הדוקטורט שלו בגיאוגרפיה עסק בנושא גבולות ישראל. בשנות התשעים – תחת ראשי הממשלה יצחק רבין, שמעון פרס, נתניהו ואהוד ברק – הוא היה אחראי על עבודת המטה למשא ומתן עם הפלסטינים. אחרי שפרש מצה"ל ב-2001, הוא היה מיוזמי ומובילי "יוזמת ז'נבה" וחבר ועדת ההיגוי של מפקדים למען בטחון ישראל.

רק מהספרים שאריאלי כתב על הנושא אפשר היה לבנות את חומת ההפרדה בין ישראל לפלסטין. עמדותיו הן לא סוד כמוס – שמות הספרים שלו מסגירים אותן. "תפסת מרובה לא תפסת – גישות במאבק על גבולותיה של מדינת ישראל", "עוון ואיוולת – על ההצעות להעביר לפלסטין ישובים ערבים מישראל", "חומה ומחדל – גדר ההפרדה, ביטחון או חמדנות?". ספרו האחרון והמקיף ביותר  – "כל גבולות ישראל" – ראה אור ב-2018.

הדבר המדהים ביותר, ואולי גם המאכזב ביותר, הוא שאחרי כל הספרים, המאמרים, השידורים המיוחדים מהפסגות המדיניות ההיסטוריות (כשעוד היו כאלה), הדיונים האינסופיים בכנסת ובתקשורת על המתווים השונים שעלו ונפלו, הסעירו לרגע ואז נשכחו כמעט לחלוטין – רובו המכריע של הציבור הישראלי מגלה גם היום בורות מביכה ממש בכל מה שנוגע לגדה המערבית.

כמעט לכולם יש דעה נחרצת כזו או אחרת על הסכסוך, הסיפוח, הריבונות, ירושלים וכן הלאה. אבל מעטים בכלל מכירים את העובדות הבסיסיות ביותר שנוגעות לנושא.

"נעשו על כך לא מעט מחקרים", אומר אריאלי, "מחקרים שבהם נתנו לישראלים רבים, כאלה שגרים בתוך השטחים וכאלה שגרים מחוץ לשטחים, למשל לסמן את הקו הירוק. ואתה רואה שמה שהם מציירים בכלל לא דומה לקו הירוק. אפילו לא בצורה הכללית שלו. פשוט לא יודעים.

"נתנו לישראלים רבים – כאלה שגרים בתוך השטחים וכאלה שגרים מחוץ לשטחים – לסמן את הקו הירוק. ואתה רואה שמה שהם מציירים בכלל לא דומה לקו הירוק. אפילו לא בצורה הכללית שלו. פשוט לא יודעים"

"אני אספר לך סיפור קטן, שממחיש את זה. בדרך כלל, אחרי שכנסת חדשה נבחרת פונים אלי שאעשה סיור לחברי כנסת מהמפלגות השונות. פוליטיקאים, חברי כנסת, אפילו שרים – אין להם מושג לגבי רוב ההתנחלויות. אני לא מדבר על ההיסטוריה שלהן. לא יודעים איפה הן ממוקמות, למי הן שייכות, מה נמצא בפנים ומה לא בפנים. פגשתי פוליטיקאים שלא ידעו להבדיל בתצפית בין ירושלים לרמאללה וכאלה שלא ידעו איזה יישובים שייכים לגוש עציון".

ואם זה המצב אצל מקבלי ההחלטות, לא מפתיע שזו גם התמונה בציבור.
"נכון. אני מלמד בבינתחומי. השנה נתתי להם עבודה – תבחרו התנחלות בשטחים ויישוב פלסטיני שצמוד אליה. ונתתי להם מספר קריטריונים, שיערכו השוואה בין שני היישובים. השלב הראשון הוא אישור העבודה: הסטודנטים צריכים לבוא אלי עם ההצעה כדי שאאשר להם אותה. קרוב לשליש מהסטודנטים הציעו יישובים שנמצאים בכלל בתוך ישראל".

"המנטרה היחידה היא שאין פרטנר"

אחרי שנים של דיונים מסובכים שהובילו שוב ושוב למבוי סתום שבו התייצבו אלה מול אלה זורקי בקבוקי תבערה פלסטינים וצלפים ישראלים, זה לא מפתיע שרוב הציבור הישראלי לא מוצא את הידיים והרגליים בין המפות השונות ובמקביל איבד כמעט לחלוטין את האמון בצד השני. "תהליך השלום" עצמו הפך עם הזמן לשם נרדף לטקס עקר וחסר סיכוי.

אריאלי, שמעיד על עצמו שפגש בעשורים האחרונים "עשרות אלפים, ואולי אפילו מאות אלפים, בהרצאות, ימי עיון, סטודנטים וכן הלאה" מכיר את הבלבול הזה מקרוב.

"בסקרים של המכון למחקרי ביטחון לאומי אתה יכול לראות שתי תופעות מדהימות", הוא אומר, "האחת שעדיין 55% מהציבור היהודי, כלומר רוב הציבור היהודי, תומך בפתרון שתי המדינות. ומצד שני – 74% מהיהודים לא מאמינים שיש פרטנר בצד השני. ואת אותן תוצאות אתה מוצא גם בחברה הפלסטינית.

"אותי מטרידים שני דברים קשים מאוד, שעולים מהסקרים האלה. אחד – שרוב הציבור אמנם מתנגד לסיפוח חד-צדדי, אבל אם יתרחש סיפוח, 78% מהציבור היהודי מעדיף שיהיה אפרטהייד מאשר לתת לפלסטינים אזרחות. ולא רק אזרחות. חלק גם לא מוכנים לתת לפלסטינים שיסופחו תושבות.

"והדבר השני, שהכי-הכי מטריד אותי, זה מה שרואים כשמסתכלים על הסקרים האלה לפי גילאים. התמיכה בפתרון שתי המדינות עולה דרמטית ככל שעולים עם הגיל. בגיל 15-25 התמיכה בפתרון שתי המדינות היא אפסית. למה? כי זה בדיוק העשור האחרון של ביבי. בעשור הזה, שמבחינתם קרה בגיל שבו אדם מגבש את דעתו הפוליטית, זה כל מה שהם שמעו".

"התמיכה בפתרון שתי המדינות עולה דרמטית ככל שעולים עם הגיל. בגיל 15-25 התמיכה בפתרון שתי המדינות היא אפסית. למה? כי זה בדיוק העשור האחרון של ביבי"

מה ישראלים לא מבינים כשמדברים איתם על מפת השטחים, או כשמדברים איתם על מפת הסיפוח?
"ישראלים, ככלל, לא יודעים מה היה עד היום במשא ומתן עם הפלסטינים. מבחינתם, המנטרה היחידה היא שאין פרטנר. הם בטוחים שהפלסטינים לא הציעו מעולם כלום. הם לא יודעים שהיה משא ומתן שבו הוצגו מפות על ידי שני הצדדים, וכן הלאה.

"זה חוזר בכל פעם שאני מציג לישראלים את המפה הפלסטינית מאנאפוליס ב-2008 (מפה 1) ואת המפה הישראלית משם (מפה 2) ומראה להם כמה ההבדלים ביניהן קטנים. אנשים בשוק כשאני מראה להם את זה. ואז הם תמיד אומרים לי – אבל אולמרט הציע לאבו מאזן ואבו מאזן אמר לו לא. ואני עונה להם: 'אני יודע דבר אחר. שאבו מאזן הציע לאולמרט חבילה מדהימה ואולמרט אמר לו לא'. אומרים לי 'לא יכול להיות'".

מפה 1: ועידת אנאפוליס 2008 ההצעה הפלסטינית (צילום: שאול אריאלי)

מפה 1: ועידת אנאפוליס 2008 ההצעה הפלסטינית (צילום: שאול אריאלי) – לחצו להגדלה

מפה 2: ועידת אנאפוליס 2008 ההצעה הישראלית (צילום: שאול אריאלי)

מפה 2: ועידת אנאפוליס 2008 ההצעה הישראלית (צילום: שאול אריאלי) – לחצו להגדלה

אריאלי מדגים את מה שהוא עושה בשלב הזה בכל ההרצאות שלו כדי להמחיש לשומעיו את הפערים. הוא מצייר את הספרה 9, מניח אותה בינינו ושואל אותי מה אני רואה. אני עונה '9' ואז הוא שואל 'ומה אני רואה?'. והתשובה, כמובן, 6.

"אז מי צודק? העובדה שאתה צודק כשאתה אומר 9 לא הופכת אותי לטועה כשאני אומר 6. את זה הציבור לא מבין. הוא לא מבין שיש שתי חבילות, עם פרספקטיבות שונות, על אותם דברים. במשא ומתן באנאפוליס הייתה הצעה פלסטינית והייתה הצעה ישראלית, המרחק ביניהם היה קטן מאוד, וכל צד לא קיבל את ההצעות של הצד השני. וזה לגיטימי".

ועל זה אולמרט חוזר ואומר בכל הזדמנות שאם היו לו עוד ארבעה חודשים הוא היה מגיע להסכם.
"וודאי. וגם אבו מאזן אומר את אותם דברים. אולמרט בעצמו אומר שוב ושוב 'גם אם אלף פעמים יגידו לכם שהפלסטינים דחו את ההצעות שלנו, זה פשוט לא נכון'. ואולמרט אמיץ בצורה בלתי רגילה בעניין הזה".

"אולמרט בעצמו אומר שוב ושוב 'גם אם אלף פעמים יגידו לכם שהפלסטינים דחו את ההצעות שלנו, זה פשוט לא נכון'. ואולמרט אמיץ בצורה בלתי רגילה בעניין הזה"

רק שבינתיים הוא איבד את כל הקרדיט הציבורי שלו, מסיבות אחרות, ולכן לא מקשיבים לו.
"נכון. אבל זה לא משנה את העובדה שהדיון הזה חייב לחזור תמיד לאותה נקודה, שאותה כל אחד צריך לברר עם עצמו. בכל ההרצאות שלי והמפגשים שלי עם אנשים אני שואל אותם תמיד: באילו תנאים תהיה מוכן לפתרון שתי המדינות?".

כלומר, אתה מוציא מראש את אלה שמבחינתם אין בכלל על מה לדבר, כי חובתנו לגאול את ארץ ישראל ולממש את ההבטחה האלוהית.
"איתם אין מה לדבר. אבל הם מיעוט. אמנם מיעוט שמעצב את השיח, אבל מיעוט. אני לא מדבר עליהם אלא על אלה שמדברים על זה ש'אין פרטנר'. או על אלה שמדברים על בקעת הירדן כגבול הביטחון של ישראל. במקרים האלה – כשאתה פותח את הנושאים האלה, אני הרבה פעמים מצליח להפוך לאנשים את הראש, כי אם הם נמצאים איתי במישור הרציונלי, העובדתי, של הדיון, הם לא יכולים להתמודד עם הטענות שלי. ואני אומר את זה בגאווה".

אבו מאזן ואהוד אולמרט בוועידת אנאפוליס, ב-27 בנובמבר 2007 (צילום: AP Photo/Gerald Herbert)

אבו מאזן ואהוד אולמרט בוועידת אנאפוליס, ב-27 בנובמבר 2007 (צילום: AP Photo/Gerald Herbert)

ב-1988 נפל לפלסטינים האסימון

מבין שלל המפות שמסתובבות עכשיו, אריאלי מציג שלוש מפות: מפת הסיפוח של נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ שהוצגה בינואר 2020 (מפה 3), וכוללת בסופו של דבר סיפוח של כ-30% משטחי הגדה המערבית; המפה "המינימליסטית" (מפה 4) שהציג נתניהו במסיבת עיתונאים בעשרה בספטמבר 2019, וכוללת סיפוח של כ-20% משטחי הגדה, בעיקר בבקעת הירדן; ומפה שגיבשה איילת שקד (מפה 5) שמציעה סיפוח של כ-23% מהגדה, בבקעת הירדן ובעוטף ירושלים.

מפה 3 – חזון השלום של טראמפ 2020 – מובלעות ישראליות (צילום: שאול אריאלי)

מפה 3: חזון השלום של טראמפ 2020 – מובלעות ישראליות (צילום: שאול אריאלי) – לחצו להגדלה

מפה 4 – סיפוח הבקעה לפי תוכנית נתניהו מספטמבר 2019 (צילום: שאול אריאלי)

מפה 4: סיפוח הבקעה לפי תוכנית נתניהו מספטמבר 2019 (צילום: שאול אריאלי) – לחצו להגדלה

מפה 5: הצעת איילת שקד לסיפוח שטחים ביהודה ושומרון (צילום: שאול אריאלי)

מפה 5: הצעת איילת שקד לסיפוח שטחים ביהודה ושומרון (צילום: שאול אריאלי) – לחצו להגדלה

המשותף לכל המפות האלו, אומר אריאלי, הוא שאין להם שום סיכוי להתקבל על דעת הפלסטינים, העולם הערבי והקהילה הבינלאומית, ולכן לא רק שהן בהכרח יותירו את הסכסוך על כנו, הן גם ירחיקו – אולי לצמיתות – את האפשרות לפתור את הסכסוך בעתיד בהסכמה.

כי אם עדיין מקווים לפתור את הסכסוך בהסכמה, חייבים להביא בחשבון גם את העמדה הפלסטינית, שבה רוב הישראלים בכלל לא מתעניינים.

"בשבוע שעבר דיברתי על זה עם שלושה שרים שונים", מספר אריאלי, "אמרתי להם: אם אתם רוצים הסכם עם הפלסטינים אתם צריכים להבין שמבחינת הנרטיב של הפלסטינים הם כבר עשו את כל הוויתורים האפשריים.

"מה אומר הנרטיב הפלסטיני? – וזה יהיה הדבר הכי חשוב שאני אגיד לך בפגישה הזאת, ושאותו רוב הישראלים פשוט מסרבים להבין – הנרטיב הפלסטיני הולך ככה: מ-1917, מהצהרת בלפור, ועד 1988, במשך 71 שנה הפלסטינים נצמדו לטענה שכל הארץ שלהם. למה? כי נגזלה מהם הזכות להגדרה עצמית. ובזה גם העולם מודה. העולם מודה בדו"ח החלוקה, שנגזלה מהפלסטינים הזכות להגדרה עצמית, שניתנה רק לעם היהודי, שהיה אז רק מיעוט בארץ ישראל".

בזמן הצהרת בלפור וכתב המנדט שקראו להקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל, חיו בין הים לירדן כ-675 אלף ערבים וכ-83 אלף יהודים. 90% ערבים, 10% יהודים. הערך המצטבר של הרכוש היהודי בתחומי ארץ ישראל באותן שנים עמד אז על פחות מאחוז אחד. לכן הפלסטינים סירבו אז לכל הצעה בינלאומית לחלק את הארץ וטענו שכולה שלהם, והרגישו שהקהילה הבינלאומית לא סופרת אותם וקשובה רק לטענות היהודים. בדיעבד, ברור שזו הייתה טעות היסטורית הרת אסון מבחינתם.

"במשך 71 שנה הפלסטינים בעצם הדירו את עצמם מהקהילה הבינלאומית בזה שהם דחו את כל ההחלטות הבינלאומיות. ב-1988 נפל להם האסימון. הם הבינו שהסיכוי היחיד שלהם לקבל מדינה עצמאית הוא להיכנס לקהילה הבינלאומית על ידי אימוץ ההחלטות הבינלאומיות. וזה בדיוק מה שהם עשו ב-1988 בהצהרת העצמאות הפלסטינית. הם קיבלו למעשה את החלטות האו"ם 181 ו-242 שמה הן אומרות? שהפלסטינים זכאים רק ל-22% מפלסטין ההיסטורית. מבחינתם, בזה הם עשו את הוויתור על 'המולדת ההיסטורית'".

"ב-1988, הפלסטינים קיבלו למעשה את החלטות האו"ם 181 ו-242 שמה הן אומרות? שהפלסטינים זכאים רק ל-22% מפלסטין ההיסטורית. מבחינתם, בזה הם עשו את הוויתור על 'המולדת ההיסטורית'"

זו גם תשובה לטענה שנשמעת גם עכשיו לא מעט – שלוותר על התנחלויות מבודדות בגדה המערבית זה בדיוק כמו לוותר על שייח' מוניס או על חניתה.
"בדיוק. על אלה הפלסטינים עצמם כבר ויתרו. ברגע שהם קיבלו את ההחלטה הזו ב-88', הם מיוזמתם ויתרו על כל הטענות האלה. מבחינתם – מכאן והלאה הם דורשים לקבל רק את מה שמגיע להם על פי ההחלטות הבינלאומיות. ולכן, אמרתי לשרים שדיברתי איתם: אם אתם רוצים ליישב את הסכסוך, זו המסגרת. אין ולא יכולה להיות מסגרת אחרת. אתם מוכנים לקבל את זה?

"ברור שצריך לעשות התאמות בתחום הביטחון, בתחום חילופי שטחים וכל הדברים האלה. אבל זו המסגרת. זאת נוסחת הבסיס. או שתקבל אותה, או שתדחה אותה. אם אתה דוחה אותה – אל תחשוב על שום אפשרות של השגת הסכם עם הפלסטינים. לכן התוכנית של טראמפ היא מטומטמת לחלוטין, כי אין לה שום סיכוי. לא בעולם הפלסטיני ולא בעולם הערבי.

יאסר ערפאת באו"ם ב-1988 (צילום: AP Photo/Rudi Blaha)

יאסר ערפאת באו"ם ב-1988 (צילום: AP Photo/Rudi Blaha)

"אתה רוצה להגיע להסכם? קבל את הנוסחה הזאת. ואז הפלסטינים יהיו מוכנים לעשות את השפגאטים הנדרשים, כל זמן שהם נשארים בתחום ההחלטות הבינלאומיות. הם כבר הסכימו לחילופי שטחים, שיאפשרו לנו להשאיר את מקסימום המתנחלים. 80% מהמתנחלים יישארו בתחומי ישראל. אתה יכול לקבל את השכונות ואת המקומות הקדושים בירושלים. לא יהיה מימוש של זכות השיבה, אלא משהו סימלי כזה, חסר משמעות. על כל אלה כבר הסכמנו".

מנגד נשמעת טענה – שאותה שמעתי לאחרונה בשיחה בין פרופ' אבי בראלי מאונ' בן-גוריון, לד"ר גדי טאוב מהאוניברסיטה העברית – שחייבים לספח עכשיו את הבקעה, כדי למנוע מצב שפליטים פלסטינים ואחרים יציפו את שטחי הרשות הפלסטינית החלשה, ייגרמו שם לכאוס ובסופו של דבר יגיעו גם למותניים הצרות של ישראל.
"עכשיו הרגת אותי. זו טענה פשוט מופרכת. אני לא מכיר שום תנועה של פליטים בעולם, או של הגירה בעולם, שאתה הולך למדינה שלא מסוגלת לקלוט אותך. אפילו התנועה הציונית – עם כל הפרעות והפוגרומים והדברים הקשים שעברו עליה, בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 – 70% מהעליות ברחו מהארץ בגלל המצב הכלכלי שהיה על הפנים.

"אז מה, הפלסטינים ינהרו במאות אלפים? מי ינהר? מאיפה? 50% מהפליטים הפלסטינים גרים בירדן וברור שהם לא מתכוונים לבוא. זה חוזר בכל סקר שנעשה.

"אני בקשר הדוק עם כל הצמרת הפלסטינית. אני מכיר את המספרים שהם רואים. אני יודע מה אמ"ן אומר, וכן הלאה. הפליטים הפלסטינים בירדן לא מתכוונים לבוא, כי הם יודעים שהם לא ישפרו את מצבם הכלכלי ומעדיפים להישאר בירדן.

"יחזרו כמה בעלי אדמות שגנבנו להם בבקעת הירדן? אוקיי, זה לא משנה הרבה. וחוץ מהם – 40% מהפליטים כבר ממילא חיים פה. יש בסך הכול עוד 10% שנמצאים מחוץ לגדה, לעזה ולירדן. מיהם? קצת לבנון וקצת סוריה. במצרים הם כבר נטמעו, וממילא רק אחוז אחד מהפליטים חי במצרים. זהו. אז מי אמור לבוא לפה?

"הפליטים הפלסטינים בירדן לא מתכוונים לבוא, כי הם יודעים שהם לא ישפרו את מצבם הכלכלי ומעדיפים להישאר בירדן. יחזרו כמה בעלי אדמות שגנבנו להם בבקעת הירדן? אוקיי, זה לא משנה הרבה"

"בכל הסקרים שעשו במחנות הפליטים, כששואלים מי רוצה לחזור לפלסטין – אני מדגיש, לפלסטין, לא לישראל – מדובר על 11%-13%. אז כמה יגיעו? מאה אלף? 200 אלף? 300 אלף? איזה אסון אפשר לראות פה? אני יכול להגיד לך שכל התוכניות הפלסטיניות להשבת פליטים – לתחומי הרשות הפלסטינית – הם בסדרי גודל של 250 אלף. לא יותר. לישראל אף אחד לא חוזר. מקסימום כמה אלפים במסגרת הסדרים מיוחדים.

"ה-250 אלף פליטים האלה שהם מדברים עליהם, שרובם בלבנון וסוריה, בכלל לא רוצה להגיע לפלסטין. אבל הם חושבים שבגלל מצבם הקשה של הפליטים הללו, הם מחויבים לעשות למענם משהו. הפליטים בירדן לא מתכוונים לחזור".

אבל אז אנחנו רואים תופעות כמו דאעש וכמו הכאוס בסוריה והמעורבות האיראנית בלבנון, ואפשר להבין למה ישראלים חוששים שכל הרעות האלה יתקרבו בסוף אלינו.
"אני מכיר את הטענות האלה ומדהימה אותי רמת הבורות בעניין הזה. לטעון טענות כאלה, זו הוכחה שאתה לא מכיר את הפרטים ולא מכיר את העובדות. דאעש זה קשקוש. הם כבר כמעט נעלמו. וגם הטענה 'הם יכניסו את האיראנים לכאן' היא קשקוש.

יצחק רבין וחוסיין מלך ירדן בעקבה לפני החתימה על הסכם השלום, ב-26 באוקטובר 1994 (צילום: יעקב סער/לע"מ)

יצחק רבין וחוסיין מלך ירדן בעקבה לפני החתימה על הסכם השלום, ב-26 באוקטובר 1994 (צילום: יעקב סער/לע"מ)

"לישראל יש סעיף בהסכם השלום עם ירדן שאומר את הדבר הבא: לירדן אסור לחתום בריתות צבאיות עם מדינות או ארגונים עוינים לישראל, אסור לה לתת לכוחות כאלה לעבור בשטחה או לחנות בשטחה. מה שזה אומר זה שגבול הביטחון של ישראל זה לא נהר הירדן המצחיק אלא הגבול המזרחי של ירדן עם עיראק.

"הסכם השלום אומר שלירדן אסור לחתום בריתות צבאיות עם מדינות או ארגונים עוינים לישראל, אסור לה לתת לכוחות כאלה לעבור או לחנות בשטחה. זה אומר שגבול הביטחון של ישראל זה הגבול המזרחי של ירדן עם עיראק"

"זו בדיחה גרועה להניח שסונים מהממלכה ההאשמית יתנו לשיעים מאיראן להיכנס. זו בורות במה זה המזרח התיכון. ואם זה יקרה, ישראל יכולה – על פי ההסכם עם ירדן – להפעיל את כל כוחותיה במרחק 350 קילומטר מהגבול. מותר לה לפעול בתוך ירדן. זה עומק אסטרטגי מותנה. ככה זה נקרא בהסכם השלום".

כלומר, מה שיש לנו עם ירדן זה בפועל ברית הגנה הדדית שאותה אנחנו מסכנים עכשיו עם הסיפוח.
"ודאי. כל חציה של כוח זר את הגבול המזרחי של ירדן הוא קזוס בלי (עילת מלחמה מוכרת) מבחינת ישראל. את אותו סעיף לקחנו ושמנו בטיוטה שלא נחתמה בסוף עם הפלסטינים, אבל את הסעיף הזה הפלסטינים קיבלו, גם באנאפוליס ועוד קודם בקמפ דיוויד. הם קיבלו את העיקרון הזה, כמו שהם קיבלו את העיקרון שהם יהיו מדינה מפורזת. אז איך יגיעו לכאן ארגונים עוינים? הרי זו תהיה הפרה של עקרונות יסוד של ההסכם. ישראל יכול לפעול ברגע שזה מתחיל. ולכן כל הסיפור הזה הוא בלוף אחד גדול".

תסכים שהפחד שהרשות הפלסטינית הענייה, המושחתת והמפולגת, תתפרק בסופו של דבר בסגנון מה שראינו בסוריה, הוא לא פחד מופרך.
"אחד הדברים המרכזיים שלקחנו בחשבון בכל המשאים ומתנים הוא שלא יהיה מצב שאם המדינה הפלסטינית קורסת בגלל מלחמת אחים, אנחנו ניפגע מזה. איך דאגנו לזה? שמנו המון הגבלות ביטחוניות.

"המדינה הפלסטינית מפורזת, אין לה שום יכולת להניע פתאום טנקים או חיל אוויר כנגד ישראל. מה היא כן יכולה לעשות? נגיד שהיא תבריח או תייצר רקטות. קודם כל, יהיה לה קושי גדול, כי יהיו כוחות בינלאומיים שישבו לאורך הגבולות וצה"ל יהיה שם בעשר השנים הראשונות להסכם. וזו תהיה הפרה של ההסכם. אם המדינה הפלסטינית הזו תחליט שהיא משבשת את החיים בישראל, ישראל תוכל להגיב".

ברחוב הישראלי מסתכלים על מה שקרה בעזה ובעוטף עזה, וחוששים שזה בדיוק מה שצפוי לנו גם במרכז הארץ, אם נתפנה משם.
"זה כי אנשים לא מבינים שהנסיגה מעזה לא הייתה בהסכם. היא לא תואמה עם הרשות הפלסטינית. הנסיגה מעזה הייתה זריקת המפתחות וקיבינמט מה שיקרה שם. למה ישראל לא יכולה באמת להגיב בעזה? כי אין לה לגיטימציה עולמית לעשות את זה. מבחינת העולם ישראל היא עדיין הכוח הכובש בעזה, הכוח שמטיל סגר, ולכן היא לא באמת יכולה לפעול שם בכל הכוח שיש לה.

"הנסיגה מעזה הייתה זריקת המפתחות וקיבינמט מה שיקרה שם. למה ישראל לא יכולה באמת להגיב בעזה? כי אין לה לגיטימציה עולמית לעשות את זה. מבחינת העולם ישראל היא עדיין הכוח הכובש בעזה"

"למה במלחמת לבנון השנייה ישראל קיבלה את כל הגיבוי העולמי נגד חיזבאללה, כולל מהעולם הערבי? לא רק כי זה חיזבאללה ואיראן. גם זה. אבל גם כי ישראל עמדה בכל הדרישות של החוק הבינלאומי. מה שאין לנו בעזה. מבחינת הרוב המכריע של העולם, עזה היא עדיין שטח כבוש ולכן מה שקורה שם הוא התקוממות. ואתה לא יכול להגיד שעזה היא לא שטח כבוש. אתה שולט להם בכל המעברים, היבשתיים והימיים".

הזדמנות לנכבה שניה

הדבר שהכי מקומם את אריאלי הוא הגבול הבלתי אפשרי שמוצג עכשיו בהצעת טראמפ, ומוכיח עד כמה ההצעה הזו נעשתה בחובבנות. "צריך להיות מטומטם כדי להאמין שאפשר לקיים גבול כזה. על פי המפה הזו זה יהיה גבול של 1800 קילומטר! (מפה 3) אין מדינה בעולם שזה היחס בין השטח לבין הגבול שלה. 1800 קילומטר זה פי שלוש מהגבול של ישראל עם ירדן, סוריה לבנון ומצרים ביחד. זה חוסר מקצועיות תהומי.

מפה 6: גבול יציב הצעה לחילופי שטחים 2020 (צילום: שאול אריאלי)

מפה 6: גבול יציב הצעה לחילופי שטחים 2020 (צילום: שאול אריאלי) – לחצו להגדלה

"כשאתה קובע גבול בין שתי ישויות, אתה צריך לקבוע את הגבול באופן כזה שהוא יהיה יציב. אחרת אתה זורע את זרעי הפורענות לסכסוך הבא. מה קובע את היציבות של גבול? אתה בודק כיצד התוואי החדש של הגבול ישפיע על קבוצות האוכלוסייה השונות שיושפעו מהגבול. המפה שאנחנו הצענו (מפה 6) היא מפה כזאת, שגובשה אחרי בדיקות.

"צריך להסביר למה אני מתכוון כשאני אומר שבדקתי. כשאתה בא לבדוק איך הגבול ישפיע על מרקם החיים הפלסטיני, זה סיפור מהתחת. כמה אדמות יש, איזה אובדן יהיה מבחינת העבודה וכושר ההכנסה. אתה צריך לבדוק את הפגיעה ביכולת התנועה שלהם. אתה בודק את קשרי המשפחה בין הכפרים. אתה בודק את השירותים השונים – איפה יש מרפאות? האם פלסטיני יוכל לנסוע למרפאה שלו בחצי שעה או בחמש שעות?

"כשאתה קובע גבול בין שתי ישויות, אתה צריך לקבוע את הגבול באופן כזה שהוא יהיה יציב. אחרת אתה זורע את זרעי הפורענות לסכסוך הבא. אתה בודק כיצד התוואי החדש של הגבול ישפיע על קבוצות האוכלוסייה השונות"

"בצד הפלסטיני מי שעשה לי את העבודה, אלה סטודנטיות פלסטיניות, שאני שכרתי, שעברו כפר-כפר, כדי לבדוק את כל מרקם החיים. ברמה הזאת. הכול. איפה עובדים, כמה אנשים מכל משפחה עובדים בכל מקום, לאיזה כפר יש קשרי משפחה עם הכפר השכן, איך הם נוסעים אליו.

"אותו דבר בדקתי בצד הישראלי – מועצה אזורית אחרי מועצה אזורית. אשכול, שער הנגב, בדקתי איתם מה הם מגדלים בכל דונם, כמה זה ישפיע על הקיבוץ אם יילקחו ממנו האדמות האלה? אותו דבר לגבי המתנחלים. כמה פיצוי הם רוצים? איפה הם רוצים לגור? איפה מקומות העבודה שלהם? מתי ובאילו תנאים הם יהיו מוכנים להתפנות ללא התנגדות? כל הדברים האלה נבדקו עם המון קבוצות עבודה. ומצאנו את זה. ככה גיבשנו את המפה שלנו.

"האנשים שמתעסקים עם זה עכשיו – אין להם מושג. פשוט אין להם מושג. זה לא מעניין אותם. הם לא מתעניינים בשאלה איך לקבוע גבול יציב. מה שמעניין אותם זה רק האינטרס הישראלי. אבל המסקנות מכל המחקרים על הנושא הזה בעולם – ועל זה גם עשיתי את הדוקטורט שלי – הן שאם אתה קובע גבול רק על פי האינטרס של הצד החזק, אתה הופך את הגבול הזה מראש לגבול בלתי אפשרי.

"לכן מייצרים עכשיו מפות הזויות, שלא מתיישבות לא עם ההחלטות הבינלאומיות, לא עם הנרטיב הפלסטיני, לא עם מרקם החיים, לא עם כלום. לכן אין להם סיכוי.

"אבל אני חוזר ואומר לך שבפחות מ-2% מהגדה שצמוד לקו הירוק, עם הסכמה פלסטינית, אני יכול לספח בקלות 60% מהישראלים שגרים ביהודה ושומרון. בלי לפגוע במרקם החיים של הפלסטינים. בלי לפגוע באדמות שלהם. עם יכולת לממש את הריבונות בצורה מלאה.

"הבעיה היא שזה לא הפתרון שביבי או המתנחלים רוצים. למה? כי לא זה מה שמעניין אותם. מעניין אותם רק דבר אחד: למנוע הקמה של מדינה פלסטינית. זה מה שהם רוצים. ותמיד להשאיר את המצב בלתי מסוכם בהסכם. כי ככה מבחינתנו אנחנו יכולים להמשיך בסיפוח הזוחל".

כשהתקווה הכמוסה, שמעטים בימין מעיזים להגיד אותה בקול, היא שמתישהו תהיה לישראל הזדמנות לנכבה שניה?
"בדיוק. יש מי שמדברים בדיוק על זה ומכוונים בדיוק לשם".

* * *

בפרק הבא: איך נראה הסיפוח דרך העדשה