ההבטחה של ראש הממשלה בנימין נתניהו לספח שטחים בגדה המערבית, שמתוכננת לאחד ביולי ומוגנת בהסכם הקואליציוני עם שר הביטחון בני גנץ, כבר ממש מעבר לפינה. וככל שהתאריך מתקרב כך מתרבים המתנגדים.

האם אכן יהיה זה המסך האחרון שירד על פתרון שתי המדינות, ויחליפו במציאות של מדינה אחת המושתתת על חוסר שוויון, ובקריסה מוחלטת של המדינה היהודית אל תוך סכסוך אתני נצחי? או האם, כפי שטוענים ראשי המתנחלים, הסיפוח יגביל את התביעה של ישראל לשטחי הגדה המערבית ויעביר 70% מהקרקע למדינה הפלסטינית החדשה, שתיבנה על כרעי הרשות הפלסטינית – החלולה, הכושלת, התומכת בטרור – ותהפוך לאיום קבוע על ערי המרכז?

פרטים רבים עדיין לא ברורים, וישראלים רבים יותר מבולבלים מאשר מודאגים. היקף המהלך צפוי לכסות החל מ-3% מהשטח – רק את האזורים הבנויים בהתנחלויות – ועד כ-30%, כולל ההתנחלויות, כל הקרקעות שבשליטתן, ובקעת ירדן מורחבת. אין אפילו הסכמה על שם למהלך. האם זה סיפוח או ריבונות? אם תבחרו בכינוי אחד, מיד יימצא מי שיגיב בחריפות ויסביר שאתם טועים.

אל"מ (מיל') פנינה שרביט ברוך מהמכון למחקרי ביטחון לאומי באוניברסיטת תל אביב (צילום: Courtesy)

כדי לנסות להבין את הדיון, פנינו לאחת המומחיות המובילות בישראל בנוגע לסוגיות המשפטיות והמדיניות שעולות משליטתה של ישראל ביהודה ושומרון. לאל"מ (מיל') פנינה שרביט ברוך יש פרספקטיבה ייחודית. הידע שלה אודות הבעיות המורכבות שאיתן מתמודדת ישראל בגדה המערבית, סוגיות של כיבוש, התנחלויות, סיפוח והדרישה הפלסטינית להגדרה עצמית, לא מוגבל לאקדמיה.

עו"ד שרביט ברוך, ששירתה 20 שנה במחלקת הדין הבינלאומי בצה"ל, וכראשת המחלקה מ-2003 עד 2009, הייתה במשך שנים ארוכות אחת מיועצי וקובעי המדיניות החשובים בנוגע לסוגיות האלו, לצדם של מנהיגים אזרחיים וצבאיים בדרגות הגבוהות ביותר. היום היא מובילה את תכנית המחקר למשפט וביטחון לאומי במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) באוניברסיטת תל אביב.

אל"מ במיל' שרביט ברוך, בואי נתחיל עם ההבדל בין המונחים. למה "סיפוח" שונה מ"החלת ריבונות" או מ"החלת החוק הישראלי"?

"המונחים האלה לא סותרים. החלת החוק הישראלי היא רק הטכניקה. השטח עצמו מעולם לא היה בבעלות אף מדינה אחרת, אז יש היגיון בהתנגדות למונח 'סיפוח', משום שהוא מצביע על כך שאנחנו מספחים משהו ששייך למדינה אחרת. גם לישראל יש תביעה על השטח, אז אלו שתומכים במהלך טוענים שישראל רק מיישמת את הריבונות שלה במקום שעליו יש לה זכויות לגיטימיות.

"אבל לפי החוק הבינלאומי, המילה 'סיפוח' לא בהכרח דורשת שהשטח יהיה קודם בבעלות של מדינה אחרת. היא רק דורשת שתשלוט בשטח שלא היה שלך קודם. החלת ריבונות לשטח שלא היה שלך נקרא סיפוח".

ואולי באמת השטח שלנו מלכתחילה? הימין חוזר לוועידת סן רמו מלפני מאה שנה. מעצמות אירופה חילקו את האימפריה העותמאנית לאחר מלחמת העולם הראשונה, ויחדו את המקום הזה להגדרה עצמית יהודית. האם יש פה טיעון משפטי – נתעלם לרגע מזכויות היסטוריות או דתיות – לפיו השטח שלנו?

"האם הוא שלנו? זה תלוי את מי אתה שואל. יש כאלו שאומרים שהשטח שלנו מבחינה היסטורית, ושלאף אחד אחר אין זכויות על השטח. אחרים טוענים שהשטח שייך לפלסטינים. העולם מדבר על 'השטחים הפלסטיניים הכבושים', ושאם ישראל תספח אפילו חלק מהם – היא מספחת בפועל שטח פלסטיני.

"יש גם עמדת ביניים, ושם אני נמצאת. זה שטח שנוי במחלוקת. לא כולו שלנו, לא כולו שלהם. אני חושבת שלפלסטינים שחיים שם יש זכות להגדרה עצמית בשטח הזה. אבל זה לא בהכרח אומר שצריך ליישם את הזכות הזאת על כל השטח.

"יש גם עמדת ביניים, ושם אני נמצאת. זה שטח במחלוקת. לא כולו שלנו, לא כולו שלהם. אני חושבת שלפלסטינים שחיים שם יש זכות להגדרה עצמית בשטח הזה. זה לא בהכרח אומר שצריך ליישם את הזכות הזו בכל השטח"

"הקו הירוק, שקובע את גבולות הגדה, הוא לא גבול מוכר. זה קו שנוצר בהסכמי הפסקת האש עם ירדן ב-1949. הסכמי הפסקת האש מציינים בבירור שאין להתייחס אליו כאל גבול. השאלה איפה יעבור הגבול אינה משפטית. זה לא שכל סיפוח הוא בהכרח סיפוח של אדמה פלסטינית. אבל אם הסיפוח יפגע ביכולת שלהם לממש את זכותם להגדרה עצמית, אז הוא, בפועל, הפרה של הזכות הזו".

סוסייא, כפר בדואי פלסטיני בדרום הגדה המערבית (צילום: המועצה האזורית הר חברון)

מה בנוגע לכיבוש? אם השטח נמצא תחת כיבוש, האם ניתן, חוקית, לספח אותו? האם הוא תחת כיבוש?

"כיבוש הוא שאלה עובדתית. אם מדינה משתלטת על שטח מסוים במהלך עימות חמוש, הוא נחשב לשטח כבוש. אחרי החלטת מועצת הביטחון של האו"ם 242, בעקבות מלחמת ששת הימים, האו"ם קבע כי זה המצב בגדה המערבית, וכי העובדה שישראל תפסה את השטח במלחמה לא מעניקה לה ריבונות. זה נמצא תחת 'תפיסה לוחמתית', או באנגלית belligerent occupation – כלומר כיבוש.

"אמנת האג מ-1907, שאותה יישמה ישראל בגדה המערבית מאז ומתמיד, ואמנת ז'נבה הרביעית מ-1949, שבה דבקה ישראל דה פקטו, קבעו את הכללים לתפיסה הלוחמתית בכל הנוגע לאחריות של הכובש כלפי התושבים בשטח, המוגדרים בתור 'מוגנים'. מטרת החוקים האלה להבטיח שאין לקונות או פערים בזכויות שלהם. מכבדים רכוש פרטי, רווחה, סדר ציבורי ועוד כהנה. לכובש יש חובות כלפי תושביו. ישראל יישמה בפועל את כללי התפיסה הלוחמתית על הפלסטינים.

"לחוק הכיבוש יש כללים שמטרתם גם להגן על מעמד הריבון הקודם. השולט הוא הנאמן של הריבון הקודם, עד שהם מסכימים, במו"מ, מה לעשות עם השטח. אלה פחות רלוונטיים בגדה, מכיוון שאין ריבון קודם ומוכר. סיפוח הגדה על ידי ירדן לא הוכר על ידי שום מדינה למעט בריטניה ופקיסטן, וירדן עצמה חזרה בה מהסיפוח.

"אז העולם אומר שאנו צריכים לעשות את ההסכמים האלה עם הפלסטינים, לא בגלל שהם אי פעם היו הריבון פה, אלא בגלל שיש להם זכות להגדרה עצמית בשטח הזה. הגדרה עצמית היא עיקרון חשוב בחוק הבינ"ל, ועם הזמן הופכת לחשובה אף יותר. את לא יכולה לטעון שלפלסטינים אין זכויות. אבל הזכות לשטח נגזרת מהגדרה עצמית, בניגוד לזכות שנגזרת מריבונות קודמת, וזה אומר שהזכות לא בהכרח קיימת על כל השטח. אם נספח, העולם ישאל באיזה זכות עשינו זאת.

"ישראל לא יכולה לבסס את הזכות שלה רק על כיבוש השטח, מכיוון שפועל גם עיקרון אי-הקבילות של רכישת שטחים באמצעות מלחמה. צעד חד-צדדי של סיפוח השטחים הכבושים לא משנה את המעמד של השטחים. מבחינת העולם, זה יישאר 'שטח פלסטיני כבוש'. זה המצב כיום במזרח ירושלים. אנו מיישמים שם את החוק הישראלי מאז 1967, ובחקיקה מאוחרת יותר הבהרנו שפירוש הדבר הוא החלת ריבונות. העולם לא הכיר בכך. אפילו ההכרה של ממשל טראמפ ב-2018 הייתה מעורפלת בנוגע לנקודה הזאת. וזה גם מה שיקרה עם הסיפוח.

"צעד חד-צדדי של סיפוח השטחים הכבושים לא משנה את מעמד השטחים. מבחינת העולם, זה יישאר 'שטח פלסטיני כבוש'. זה המצב כיום במזרח ירושלים. אפילו ההכרה של טראמפ ב-2018 הייתה מעורפלת בנוגע לנקודה הזאת"

"קיים גם איסור על הכובש לשנות את המצב בשטח, וחוקי הכיבוש ימשיכו לחול בהקשר של זכויות התושבים בשטחים הכבושים. אז גם אם ניתן לטעון שאין איסור כשלעצמו לספח (בחוק הבינלאומי), די ברור שמבחינת החוק הבינלאומי זה לא ישנה את מעמד השטחים. גם אם תעשה את זה, זה לא יפחית מהאחריות שלך ככובש. הכבושים נותרים מוגנים".

שוטר ישראלי על גבעה שמשקיפה אל הכפר הבדואי חאן אל אחמר. ינואר, 2019 (צילום: הדס פרוש/ פלאש 90)

למה אכפת לנו מהחוק הבינלאומי? אין אכיפה של ממש, אין תקווה לכך שישראל, או כל מדינה קטנה אחרת, תקבל יחס שוויוני. החוק הבינלאומי גם לא עזר במיוחד לפלסטינים. ישראלים רבים מרגישים שהחוק הבינלאומי לא באמת קיים, שזה רק גאופוליטיקה עם חזית מכובדת יותר. למה זה משנה בכלל?

"לתשובה הזאת יש מספר רבדים. המשפט הזה קיים. יש הרבה נורמות של חוק בינלאומי. אנחנו יכולים לפרש אותן ולהבין אותן בצורה שונה. אבל יש את הדבר הזה, והוא קיים. יש אמנות והמדינות שחתומות עליהן מחויבות להן. ויש את המשפט הבינלאומי המנהגי שמדינות חייבות להתנהג לפיו.

"לא ממציאים את החוק מחדש לטובת כל מדינה ומדינה, לפי מה שנוח לה. למדינות שרוצות להיחשב חלק מהקהילה הבינלאומית המכובדת והמפותחת יש אינטרס להיתפס כאילו הן פועלות בהתאם לחוק הבינלאומי. יש סדר עולמי, והוא מורכב מהחוק הבינלאומי, ומציפייה שהמדינות יצייתו לו.

"אם מדינה מחליטה שלא לפעול לפיו, הדבר הראשון שנפגע זה התדמית שלה. אבל זה גם נוגע לאופן שבו מדינות וגופים אחרים מתייחסים למדינה הזאת. המכנה המשותף של מדינות האיחוד האירופי הוא החוק הבינלאומי. זה עומד במרכז, הכל נבדק לאור הסטנדרטים שלו. אם מדינה לא מצייתת לחוק הבינלאומי, היא שמה את עצמה במצב שבו מדינות האיחוד לא יעבדו איתה בקלות.

"באו"ם, החוק הבינלאומי הוא עניין מאוד פוליטי. אבל אם מדינה מפרה אותו, האו"ם מסוגל להפעיל כמה צעדים בגופים שונים נגדה, כולל במועצת הביטחון. עיראק, איראן, דרום אפריקה, צפון קוריאה – כולן התמודדו עם צעדים כאלה.

"באו"ם, החוק הבינלאומי הוא עניין פוליטי. אבל אם מדינה מפרה אותו, האו"ם מסוגל להפעיל צעדים בגופים שונים נגדה, כולל מועצת הביטחון. עיראק, איראן, דרום אפריקה וצפון קוריאה התמודדו עם צעדים כאלה"

"יש גם את בתי המשפט. לבית הדין הבינלאומי לצדק יש סמכות רק אם המדינה מסכימה לכך. אבל הוא יכול לייעץ. ב-2014, לבקשת העצרת הכללית של האו"ם, הוא יעץ בנוגע לגדר הביטחון. חוות הדעת המייעצת מציינת, בנוסף לדברים אחרים, שסיפוח הוא מהלך לא חוקי. חוות הדעת הזאת לא מחייבת את ישראל, אבל היא שימשה גופים ופורומים שונים, פעילי חרם למשל, נגד ישראל.

"הגוף הנשכני באמת הוא בית הדין הפלילי הבינלאומי. זה גוף חדש יחסית. סביר להניח שהוא יפתח חקירה נגד ישראל על 'פשעי מלחמה', ביניהם 'פשעי המלחמה' של ההתנחלויות. הסיפוח עשוי להקשות על ישראל גם בהיבט הזה.

"הגוף הנשכני באמת הוא בית הדין הפלילי הבינלאומי. סביר להניח שהוא יפתח חקירה נגד ישראל על 'פשעי מלחמה', ביניהם 'פשעי המלחמה' של ההתנחלויות. הסיפוח עשוי להקשות על ישראל גם בהיבט הזה"

"כמובן שהאופן שבו מדינות פועלות ביחס ליישום החוק הבינלאומי הוא עניין פוליטי. מדינות שמפרות בבירור את החוק הבינלאומי, כמו סין, טורקיה ולוב עם התביעה החדשה שלהן למים טריטוריאליים, איראן וכו'. בסופו של דבר, התוצאות שאיתן הן יידרשו להתמודד הן עניין פוליטי.

"אנחנו בהחלט נשלם מחיר (על הסיפוח). לפעמים זה שווה את זה. למשל, היה מי שאמר שהפצצת הכורים הגרעיניים בעיראק ובסוריה הייתה הפרה של החוק הבינלאומי. התגובה שלנו הייתה, 'בסדר, נספוג את זה. זה מספיק חשוב'.

"אבל אם אתה מפר את החוק ולא מקבל כלום – לדוגמה, אם היינו מצהירים שהמים הטריטוריאליים שלנו הם 16 מיילים (ימיים, במקום 12 המיילים הימיים, שהם 22 ק"מ מהחוף, מרחק שנקבע ב-1982 באמנת האו"ם על משפט הים), ואז נילחם מול כל העולם על העניין הזה, השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא, האם יש משהו ששווה את המחיר שנידרש לשלם? ואם לא – אז למה לעשות את זה?

אילוסטרציה: חיילי צה"ל בנקודת ביקורת בגדה המערבית (צילום: ויסאם השלמון/ פלאש 90)

"ודבר אחרון, אם לא נממש את האחריות שלנו כלפי הפלסטינים, ונתעלם מזכויות האדם שלהם, הבעיה היא לא רק החוק הבינלאומי, אלא מה שבעיני הוא שיקול יותר חשוב: הפרת החוק והמוסר שלנו".

"אם לא נממש את האחריות שלנו כלפי הפלסטינים, ונתעלם מזכויות האדם שלהם, הבעיה היא לא רק החוק הבינלאומי, אלא מה שבעיני הוא שיקול יותר חשוב: הפרת החוק והמוסר שלנו"

איך בדיוק יהפוך הסיפוח את ישראל לפגיעה יותר להשלכות החוק הבינלאומי?

"בית הדין הפלילי הבינלאומי, שיכול להעמיד למשפט רק יחידים, כנראה יפתח בחקירה על 'פשעי מלחמה' נגד מעשי ישראל בגדה המערבית. אם הסיפוח יכלול הפקעת קרקעות או יפגע בצורה אחרת בזכויות פלסטיניות, הוא יוכל להתווסף לרשימת הפשעים הפוטנציאליים שיעלו בפני בית המשפט.

"אם יוצא צו מעצר נגד נציג ישראלי, כל המדינות החברות בבית הדין מוכרחות לציית לצו – כמעט כל אירופה, קנדה, דרום אמריקה, אוסטרליה, ניו זילנד, יפן ומדינות רבות נוספות לא יהיו נגישות עוד לנציג הזה.

"מעבר לבית המשפט, אני יודעת שהאירופאים מחפשים עכשיו דרכים לגבות מחיר מישראל בהסכמים. קשה לבטל הסכמים קיימים. אבל הם ישקלו מחדש הסכמים עתידיים. זה יתחיל בקטן, מכיוון שההסכמים הקיימים ימשיכו לפעול, אבל זה יכול לסכן הסכמים עתידיים.

"האיחוד האירופי כבר שוקל לצמצם את המימון שהוא מעביר לרשות הפלסטינית. יכול להיות שנאלץ להתחיל לממן את הפלסטינים בעצמנו אם הרשות תגיע למצב של קריסה כלכלית, וזה יקרה בנוסף לכל המצוקה התקציבית שלנו.

"ג'ו ביידן כנשיא עלול להציב גבולות חדשים ליחסים שלנו עם ארה"ב.

"סיפוח נראה כמו צעד מאוד לעומתי מבחינת ישראל, באופן שבו רוב העולם מפרש אותו, זה צעד מתריס כלפי החוק הבינלאומי ומנוגד לרעיון שתי המדינות כפי שרוב העולם מאמין בו. יחד עם זאת, היקף ההשלכות יהיה תלוי מאוד בגאופוליטיקה. אך הוא בהחלט מסבך את יכולתנו לתמרן בזירה הבינלאומית".

"אירופה כבר שוקלת לצמצם את המימון שהיא מעבירה לרשות הפלסטינית. יכול להיות שנאלץ להתחיל לממן את הפלסטינים בעצמנו אם הרשות תגיע למצב של קריסה כלכלית, וזה יקרה בנוסף לכל המצוקה התקציבית שלנו"

בואי נדבר על הגדה המערבית. הגדה מנוהלת על ידי ערבוביה של חוק עותמאני, מנדטורי וצבאי, וקשה לעבוד ככה. האם הסיפוח לא יוכל להשליט קצת חוק וסדר באזור – מה שיעזור גם לפלסטינים וגם לישראלים?

"הישראלים שחיים בהתנחלויות חיים בעיקר תחת החוק הישראלי. הם נחשבים לתושבי ישראל במשפט הישראלי. הצווים הצבאיים (שקובעים חוקים בשטח) קבעו את רוב הוראות החוק האזרחי הישראלי הרלוונטי בשטחי ההתנחלויות: מוניציפלי, בריאות, חינוך, רווחה וכו'. זה מסובך, זה נכון. לוקח זמן עד שחוק חדש שעובר בכנסת מתורגם לצו צבאי שיש לו תוקף בהתנחלויות, אבל נעשו מאמצים לייעל את התהליך הזה. הוא בהחלט השתפר.

"עם זאת, בכל הנוגע לקרקעות, נדל"ן, תשתיות, תכנון והקצאה – לחוק הישראלי אין תוקף פה. יש חפיפה מסובכת של משפט צבאי, עותמאני, מנדטורי וירדני. זה מסובך, בין היתר, כי המדינה דורשת המון אישורים כדי לעשות משהו, כי היא מנסה לשלוט במה שקורה (מעבר להישג ידו של החוק הישראלי האזרחי).

העצרת הכללית של האו"ם בהצבעה על אמברגו אמריקאי על קובה ב-7 בנובמבר, 2019 (צילום: Evan Schneider/UN)

"ואז יש את הפלסטינים. הם לא כפופים לחוק הישראלי שתקף לישראלים בין אם על ידי נוסחת 'תושבות ישראלית' בחוק הישראלי או על ידי החלתו על שטחי ההתנחלויות. הפלסטינים חיים תחת התערובת של חוק מנדטורי, ירדני, עותמאני וצבאי – ובאזורי A ו-B יש גם משפט פלסטיני. החוק הפלסטיני תקף עבורם גם באזורי C, אבל רק בנושאים שקשורים לפרט ולא קשורים לתשתיות, כמו חינוך או בריאות. לרשות הפלסטינית אין שום סמכות שם בנושאי תשתיות.

"איני מכירה דרך להחיל את החוק על השטח בלי להחיל אותו על האנשים שחיים בו. אז אם יש פלסטינים שחיים באזורי הסיפוח, החוק הישראלי יחול גם עליהם.

"יש שני סוגים של פלסטינים שצפויים להיות מושפעים מהסיפוח:

1. אלה שחיים בשטח שבו מיושם החוק הישראלי, ויהפכו בלית ברירה תושבים ישראלים. אם אתה תושב קבע של ישראל אתה מקבל מעמד (חוקי) בישראל. זה מה שקרה במזרח ירושלים וברמת הגולן. הם יקבלו ביטוח לאומי, ייהנו מחופש תנועה בתוך ישראל ויקבלו את הזכות להגיש בקשה לאזרחות. במזרח ירושלים הם הפכו את תהליך האזרוח לקשה וסבוך מאוד, אבל רבים מצליחים לקבל אזרחות ישראלית. וכולם יכולים להצביע בבחירות המקומיות.
2. באשר לאלו שלא גרים בשטח אבל יראו את אדמתם מסופחת, או שיחסמו על ידי שטח מסופח – הם לא יהיו תושבים ישראלים, אבל לישראל תהיה אחריות כלפיהם ככובשת. למשל, אנחנו לא יכולים להגביל את הגישה שלהם לקרקעות שלהם. ואם כל יציאה מהכפר פירושה כניסה לישראל שדורשת אישור כניסה – נצטרך למצוא פתרון שמאפשר להם להיכנס.

"הפלסטינים שחיים בשטח שבו מיושם החוק הישראלי יהפכו בלית ברירה תושבים ישראלים. זה מה שקרה במזרח ירושלים וברמת הגולן. הם יקבלו ביטוח לאומי, ייהנו מחופש תנועה בישראל ויקבלו זכות להגיש בקשה לאזרחות"

"יש עוד משהו, וראית את זה בפסיקה של בית המשפט העליון בנוגע לחוק ההסדרה, שבתחילת החודש ביטל את החוק משום שאינו חוקתי. עד עכשיו, הפסיקות של בית המשפט העליון בנוגע ליהודה ושומרון התייחסו להגנות של הפלסטינים תחת 'תפיסה לוחמתית', ולא תחת המשפט החוקתי בישראלי. אז לא הייתה זכות חוקתית לשוויון, למשל, שזה עניין פנימי למשפט הישראלי. כל מי שהופך לתושב בריבונות ישראלית יזכה לכך שחוקי היסוד הישראלים יחולו עליו.

פאטו בנסודה, התובעת הראשית של בית הדין הפלילי הבינלאומי, פונה לפני הוועידה של המדינות החברות בבית הדין הפלילי הבינלאומי, האג. דצמבר, 2019 (צילום: Courtesy International Criminal Court)

"הפסיקה בנוגע לחוק ההסדרה אומרת את זה מפורשות. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כולל את הזכות לשוויון (שמוכר על ידי בית המשפט כפיתוח של הזכות לכבוד). אפילו נעם סולברג, השופט המתנגד, הסכים שחוק ההסדרה מפר את זכות הפלסטינים לשוויון. כך אי אפשר יהיה להפוך בנייה לא חוקית של ישראלי לחוקית רטרואקטיבית מבלי להכשיר גם את הבנייה הפלסטינית הלא חוקית.

"פסק הדין מבהיר שהחלת החוק הישראלי תגביל את האפשרות להפקעת שטחים של פלסטינים 'לצרכים ציבוריים', לטובת ההתנחלויות. סוג ההפקעות האלה (של שטחים פלסטינים) פוגע בזכויות החוקתיות שלהם לקניין ולשוויון".

"אפילו השופט נעם סולברג הסכים שחוק ההסדרה מפר את זכות הפלסטינים לשוויון. כך אי אפשר יהיה להפוך בנייה לא חוקית של ישראלי לחוקית רטרואקטיבית מבלי להכשיר גם את הבנייה הפלסטינית הלא חוקית"

האם הצבא תומך בסיפוח? הוא מודאג מהפוטנציאל לאלימות בשטח בעקבות המהלך, אבל האם הצבא רואה גם יתרונות לעניין?

"אני כבר לא בצבא. אני יודעת שצה"ל מתכונן לנזק הצפוי מהדברים האלה. יש הרבה אי-ודאות כרגע. יש בדיחה ישנה מתקופת שיחות השלום, כשהצבא ניסה להבין מה תהיה ההצעה של הצד השני ומה זה אומר מבחינתו. הבדיחה היא שלמודיעין שלנו יש חור אחד גדול – העמדה הישראלית. יש לנו מודיעין טוב לגבי מה מתכנן הצד השני, אבל אין לנו מושג מה הפוליטיקאים שלנו הולכים לעשות".

הרמטכ"ל רב אלוף אביב כוכבי (שני משמאל) בביקור בזירת פיגוע בישוב הישראלי דולב בגדה המערבית באוגוסט 2019. נערה ישראלית נהרגה בפיגוע, אחיה ואביה נפצעו קשה (צילום: צה"ל)

האם יישום של משפט אחיד, קוהרנטי, אזרחי לא יעזור לצבא לנהל את השטח?

"זה יסבך. בתוך גבולות ישראל פעילות צה"ל מוגבלת יותר מאשר בגדה. למשל, הצבא לא אמור לעצור אף אחד בתוך ישראל. זה התפקיד של המשטרה. אלא אם יש מצב חירום, כמו מגפת הקורונה, הצבא לא אמור לעבוד מול אזרחים. נהלי מעצר – כמו פרק הזמן עד שחייבים ליצור קשר עם עו"ד – מחמירים יותר בישראל. אז הצעד הזה לא ייתן לצבא כוחות חדשים, הוא רק יגביל אותו".

"הצבא לא אמור לעצור אף אחד בתוך ישראל, זה התפקיד של המשטרה. נהלי מעצר – כמו פרק הזמן עד שחייבים ליצור קשר עם עו"ד – מחמירים יותר בישראל. אז הצעד הזה לא ייתן לצבא כוחות חדשים, הוא רק יגביל אותו"

דיברנו על השלכות הסיפוח מבחינת הפלסטינים וצה"ל. מה בנוגע להתנחלויות? האם הן  ייפגעו או ירוויחו מהמהלך?

"חוקי התכנון והבנייה הרבה יותר מסובכים וביורוקרטיים בתוך ישראל מאשר בשטחים, וכולם יחולו מעכשיו גם על ההתנחלויות. תהליך הגשת התנגדויות (שמאפשר לציבור להתנגד לתכניות פיתוח והקצאה מוניציפליות) יהיה פתוח גם לפלסטינים. יישום החוקים והכללים האלה יקשה על הבנייה.

"חוקי התכנון והבנייה הרבה יותר מסובכים וביורוקרטיים בתוך ישראל, וכולם יחולו מעכשיו גם על ההתנחלויות. תהליך הגשת התנגדויות יהיה פתוח גם לפלסטינים. יישום החוקים והכללים האלה יקשה על הבנייה"

"גם יהיה קשה יותר לסגת מאזורים שסופחו. חוק יסוד: משאל עם (שעבר ב-2014 ודורש רוב של 80 ח"כים או משאל עם בנוגע לנסיגה ישראלית מהשטחים) יחול עכשיו על השטח שיסופח. אם החוק הישראלי חל רק על גושים מרכזיים שקרובים לקו הירוק, זה עניין אחד. אבל אם החוק יוחל לפי מפת טראמפ, עם המון מובלעות, זה יוצר מצב שבו נידרש למשאל עם כדי להסכים על העברה של כל שטח לפלסטינים – גם אזורים מבודדים שמוקפים באוכלוסיה פלסטינית גדולה".

פלסטינים מפגינים נגד יוזמת המזרח התיכון של טראמפ ברמאללה. פברואר, 2020 (צילום: Majdi Mohammed/AP)

בסופו של יום, את מתנגדת לסיפוח?

"אני לא מבינה את היתרון הגדול של הצעד הזה. סיפוח יקשה על בנייה, על נסיגה ועל הבטחת הביטחון. ייתכן שהמטרה היא לא אף אחד מאלה. היא דרך לשים רגל ולהגיד, 'זה שלנו ואנחנו לא עוזבים'. זה גם מעביר מסר לפלסטינים, שזה לא בהכרח דבר רע, שהזמן לא פועל לטובתם. זו לא מטרה מספיק טובה בפני עצמה, אך זה חלק מההיגיון. בסופו של דבר, זה לא מסיר מאיתנו את האחריות למצוא פתרון שיספק לפלסטינים תשובות, יגביל אותנו משפטית ויציע חזון לאופן שבו אנו נפרדים. וכשאת מוסיפה לכל זה את (הפגיעה הצפויה) במערכת היחסים עם מדינות ערב, המחיר מבחינת המשפט הבינ"ל וכו', מה היתרון שמצדיק את זה?".

"אני לא מבינה את היתרון הגדול של הצעד הזה. סיפוח יקשה על בנייה, על נסיגה ועל הבטחת הביטחון. ייתכן שהמטרה היא להעביר מסר לפלסטינים – 'זה שלנו ואנחנו לא עוזבים'. זו לא מטרה מספיק טובה בפני עצמה"