"אני כבר שבעה מנדטים מנתניהו. קמפיין אחד מוצלח ואני סוגר אותו"

"יש אצל נתניהו דפוס פעולה קבוע", מאבחן יו"ר האופוזציה יאיר לפיד, "כשהוא מרגיש בחירות, הוא הולך לעימות מתוקשר עם היריב; שרה אשתו מתראיינת; ואז - בום, צעד מדיני" ● בראיון לזמן ישראל, הוא מברך על הקפאת הסיפוח, משיב לטענות נתניהו נגדו, מדבר על שותפיו לשעבר בכחול-לבן, ומשתף את תוכניתו לבחירות ● "זה יהיה הקמפיין שלי: כלכלה קורונה, כלכלה קורונה, כלכלה קורונה"

14/08/2020 11:29
יאיר לפיד (צילום: אלעד גוטמן)

יושב ראש האופוזיציה יאיר לפיד  נכנס הבוקר (שישי) למכונית ונסע לכירופרקטור. העיסוק באומנויות לחימה עולה לפעמים בכאב. גם בני גנץ, השותף לשעבר של לפיד בכחול-לבן, משלם היום מחיר כבד על קרבות מגע שניהל בימיו בצנחנים. ואולי זה בכלל המחיר של אומנות הלחימה בבנימין נתניהו.

אחר כך לפיד הלך לסדרת פגישות פוליטיות. הבחירות, מבחינתו, עומדות מעבר לפינה, והוא יושב עם ראשי מטות ופעילים של יש עתיד. רק שההסכם עם איחוד האמירויות הגיע לו בהפתעה, ועכשיו הוא צריך להתמודד גם עם הישג מדיני של ראש הממשלה.

"כל הסכם עם מדינה ערבית הוא טוב, וכמובן שעם המפרציות ועם הנסיך מוחמד בן זאיד, שהוא משפיע על כל האזור", הוא אומר בראיון לזמן ישראל. "על הדרך זה עוצר את הסיפוח, אז זה בכלל מעשה טוב".

בנימין נתניהו מכריז על הסכם הנורמליזציה ביחסים עם איחוד האמירויות, ב-13 באוגוסט 2020 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

בנימין נתניהו מכריז על הסכם הנורמליזציה ביחסים עם איחוד האמירויות, ב-13 באוגוסט 2020 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

נתניהו דיבר על השהייה זמנית של הסיפוח.
"הנשיא טראמפ היה ברור: הסיפוח כבר לא עומד על הפרק. בכל מקרה, לא יהיה כלום עד הבחירות בארה"ב בנובמבר, ואם ג'ו ביידן ייבחר, הדמוקרטים לא יסכימו בשום פנים לסיפוח כזה. זה חלף לכל טווח נראה לעין. הריבונות של נתניהו נועדה ליחסי ציבור מול המתנחלים, וטוב שירדה מהשולחן, ואם הרווחנו את שדרוג היחסים, אז מה טוב".

אתה בכל זאת מתעקש לא לפרגן. נתניהו מדבר על הסכם שלום היסטורי.
"טראמפ מדבר על הסכם היסטורי. נתניהו על הסכם שלום וסיפוח שלא ירד מהפרק, וזאיד על כך שמעלים את דרג היחסים, ועל זה שהם עצרו את הסיפוח. זו הפרופורציה של כל אחד.  צריך לשקלל את זה".

נתניהו באמת לא התכוון לספח? זה היה רק תרגיל מול המתנחלים?
"זה היה מהלך מסוכן פעמיים. ראשית, כמו כל צעד חד-צדדי, הפירוש המעשי הוא כאוס. כולם אמרו אז זה, גם במערכת הביטחון. שנית, זה היה שיבוש מוחלט של תכנית טראמפ שאמרה משהו אחר לגמרי".

"טראמפ מדבר על הסכם היסטורי. נתניהו על הסכם שלום וסיפוח שלא ירד מהפרק, וזאיד על כך שמעלים את דרג היחסים, ועל זה שהם עצרו את הסיפוח. זו הפרופורציה של כל אחד.  צריך לשקלל את זה"

בבית הלבן אומרים שנתניהו שרטט את המפה של המדינה הפלסטינית.
"נכון. השאלה אם אלה המפות המקוריות שהופיעו בתוכנית או משהו מתקדם יותר. כנראה שיש מפות שהצוות של טראמפ ונתניהו הגיעו אליהן. לא מוציאים הודעות כאלה בלי שום סיבה. בכל מקרה, אני בעד מפות כאלה".

לפיד לא ביקר באיחוד האמירויות. לפני שנה הוא כבר היה על המזוודות בדרך לאבו דאבי. חוויאר סולאנה ארגן שם כנס עם ראש הממשלה הפלסטיני הקודם, סלאם פיאד, ועם השליח האמריקני למזרח התיכון דאז, ג'ייסון גרינבלט. אבל אז התברר שנתניהו לא מצליח להרכיב ממשלה, ואנחנו הולכים לבחירות חדשות, סיבוב שני. בינתיים עבר עוד סיבוב בחירות ואנחנו לפני הסיבוב הרביעי.

אתה חושב שיש קשר בין ההסכם ובין הבחירות וכתב האישום נגד נתניהו? ראש הממשלה הולך לפשרות מדיניות כדי לנצח בבחירות ולשנות את גורלו המשפטי?
"יש אצל נתניהו דפוס פעולה קבוע: כשהוא מרגיש בחירות, הולך לעימות מתוקשר עם היריב – במקרה הזה אני; שרה אשתו מתראיינת, מה שלא קורה בדרך כלל; ואז – בום, צעד מדיני.

"הנכס הכי גדול של נתניהו זה שהוא ראש הממשלה, והוא יכול להפעיל את התפקיד. הוא עושה צעד מדיני גדול – ואנחנו לא מתעסקים במצב הכלכלה או העסקים הקורסים, אלא מדברים על טראמפ וההסכם".

"הנכס הכי גדול של נתניהו זה שהוא ראש הממשלה, והוא יכול להפעיל את התפקיד. הוא עושה צעד מדיני גדול – ואנחנו לא מתעסקים במצב הכלכלה או העסקים הקורסים, אלא מדברים על טראמפ וההסכם"

כך הוא גם בורח מהעיסוק במשפט שלו.
"לא ממש. המשפט זה אזור נוחות פוליטי של נתניהו. הוא אומר 'אני נרדף, אני נרדף' וכך מגייס תמיכה. מה שמאיים עליו זה רק הכישלון בטיפול בקורונה, איך מנהיגים כמו אנגלה מרקל ועמנואל מקרון מצליחים והוא לא. זה כישלון השוואתי שפוגע לו בבטן. מזה הוא מנסה לברוח.

"אתה פוגע בפרנסה של אנשים ועל זה מפסידים בחירות. אז במקרה כזה יוזמים עימות פוליטי, יוזמים אירוע מדיני או צבאי ואפילו מדברים על המשפט, רק שלא נדבר על הכישלון בקורונה".

לפיד  עבר יום מאתגר בכנסת ביום רביעי האחרון. זה היה עימות מארץ העימותים, כזה שנתניהו הכין מבעוד מועד, פעם שנייה ברציפות, עם סלוגנים שעוד יהדהדו לאורך קמפיין הבחירות כאשר אלו יגיעו – ועם אמירות כמו 'כתב במחנה', 'צייצן המחנה', 'פייק לפיד', 'דוקטור לפיד', 'דיקטטור'. אכן, פינג פונג משובח בין שני דוברים כריזמטיים, בין הבודדים שנותרו לנו כאן. דו קרב צפוף עם עירוב ההורים משני הצדדים – בנציון נתניהו מחד, וטומי לפיד מאידך.

"מה שמאיים על נתניהו זה רק הכישלון בטיפול בקורונה, איך מנהיגים כמו מרקל ומקרון מצליחים והוא לא. זה כישלון השוואתי שפוגע לו בבטן. מזה הוא מנסה לברוח. אתה פוגע בפרנסה של אנשים ועל זה מפסידים בחירות".

ההנחה של הרבה פרשנים היא שנתניהו בחר לריב איתך כי אתה היריב הכי נוח מבחינתו. אתה לא יכול לנצח ולא להיות ראש הממשלה.
"נו באמת, אני המפלגה השנייה בגודלה, אני עולה בסקרים. נתניהו לא ציפה שאגיב כל כך חזק. בבחירות בספטמבר הוא הלך חזק ומלוכלך על גנץ. עלי אין מה ללכלך".

אתה נעלב כשאומרים שאתה היריב הנוח שהוא בחר לתקוף ואפילו לשדרג?
"אתם לא מבינים את נתניהו. הוא שונא איומים, ואני כבר שבעה מנדטים ממנו. קמפיין אחד מוצלח ואני סוגר אותו. אני יודע איך לאיים עליו, ואין אחד אחר שמאיים עליו כך חוץ ממני".

כן, אבל במידת ההתאמה לראשות הממשלה אתה מאד רחוק ממנו, לפחות לפי הסקרים.
"אם הכלכלה תמשיך כך – הפערים יצטמצמו, וגם הפער בהתאמה לראשות הממשלה. זה יהיה הקמפיין שלי: כלכלה קורונה, כלכלה קורונה, כלכלה קורונה. ישראל מתדרדרת. ישראל אדומה, אנחנו כמו עומאן ודרום אפריקה. האבטלה כאן גבוהה פי שלושה מאשר באיחוד האירופי. נתניהו נכשל. כל החולשות יוצאות עכשיו החוצה. זה יהיה הקמפיין".

גם לנתניהו יש קמפיין מוכן נגדך, והוא כבר משתמש בו פעם אחר פעם: אין לך השכלה.
"זה נחמד שהוא מצא עלי סיפור מלפני 40 שנה. זה העבר הרחוק. בינתיים הייתי שר האוצר שהוריד גירעון והציל את הכלכלה הישראלית, במחירים קשים מאד ששילמתי. אם הכלכלה במשבר, תנו לי לטפל. אתם טוענים שהייתי תלמיד לא טוב לפני 40 שנה? אז נכון, לא הייתי תלמיד טוב".

נתניהו מדבר על תואר מזויף, פייק דוקטור הוא קורא לך.
"האוניברסיטה והמל"ג הודיעו שזה לא נכון. אלה המצאות שלו".

יאיר לפיד נואם בהפגנה נגד נתניהו בכיכר רבין, ב-19 באפריל 2020 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

יאיר לפיד נואם בהפגנה נגד נתניהו בכיכר רבין, ב-19 באפריל 2020 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

נתניהו דיבר במסיבת העיתונאים ביום חמישי על התקדמות בשיחות עם כחול-לבן. אולי הבחירות דווקא מתרחקות?
"תקשיב, זו ממשלה שקמה למנוע בחירות, לטפל בקורונה ולהעביר תקציב. שום דבר בינתיים לא קורה. עכשיו אני רואה שהוא רוצה לשנות את ההסכם הקואליציוני.

"הוא רוצה להשתלט על מינוי המפכ"ל כדי לסגור את תיק המניות שקנה מנתן מיליקובסקי. אחר כך יקבע מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה. נתניהו רוצה שכחול-לבן לא יעמדו בדרכו. אם הם יתנו לו את זה – הם יגמרו בחרפה היסטורית. זו תהיה הקריירה הפוליטית הכי קצרה והכי מבישה אי פעם".

"הוא רוצה להשתלט על מינוי המפכ"ל כדי לסגור את תיק המניות. אחר כך יקבע מי יהיה היועמ"ש ופרקליט המדינה. נתניהו רוצה שכחול-לבן לא יעמדו בדרכו. אם הם יתנו לו את זה – הם יגמרו בחרפה היסטורית"

ואז הם יבואו אליך ויגידו לך 'יאיר קח אותי'?
"אין לי שום בעיה להתחבר איתם כדי להוציא את נתניהו מבלפור".

יש לך הסבר לכישלון הזה שלהם מול נתניהו? ראש הממשלה אפילו לא עדכן אותם בהסכם עם איחוד האמירויות.
"האנשים האלה לא הכירו את הפוליטיקה. לא הכירו את נתניהו. הם חטאו בחטא היוהרה. אנחנו מכירים, אנחנו יודעים. לקחו כל מיני יועצים. אם היית רמטכ"ל, אתה לא יכול לבצע ניתוח לב פתוח, כמו שאתה לא יכול להיות מנהיג פוליטי. הם לא במקצוע".

נתניהו קורא לך דיקטטור. קיבעת את המנהיגות שלך ביש עתיד עד סוף כל הדורות. כך הוא נאבק בטענות שלכם נגד הטוטליטריות שאתם מייחסים לו. למה שלא תעשה פריימריז ביש עתיד ותפרק פעם אחת ולתמיד את הדימוי הזה?
"אני מציע לכל אחד לקחת את רשימות הליכוד ויש עתיד, ולשאול את עצמו את מי הוא מעדיף? את דוד אמסלם ומיקי זוהר – או את עפר שלח, קארין אלהרר, אלעזר שטרן, אורנה ברביבאי ומיקי לוי? האיכות של הרשימה שלנו היא ההוכחה הטובה ביותר שהשיטה שלי היא הטובה ביותר".

אגב, דיברת עם בני גנץ אחרי הניתוח?
"לא".