לאורך עשרה פרקים אתה נקשר לאיזי בכר, חוקר מח"ש המרוט שמגלם שלום אסייג בסדרת המתח המשטרתית המצוינת "מנאייכ" בתאגיד "כאן". אתה מזדהה עם המאבק שלו, מעריך אותו על האומץ ועל המחיר שהוא מוכן לשלם, עובר איתו טלטלה ועוד טלטלה, משבר אחרי משבר. נחשף יחד איתו לעומק ההשחתה, הציניות והרשע. ובסוף המסע הזה, אתה נדהם לגלות שאיזי בכר הפסיד.

השוטר הטוב לא הצליח לנצח את הפושעים הרעים וגם לא את השוטרים הרעים שמשתפים איתם פעולה, שלא לדבר על הפרקליטים הרעים שקושרים נגד כולם. האהבה והצדק והאמת הובסו על ידי הכוחות האפלים שמנהלים את העולם.

וזה מדכא נורא.

איזי ולייבו מ"מנאייכ" (צילום: רואי רוט, כאן)

ואז אתה מנסה להיזכר מתי, בעצם, ראית סדרה או סרט עם סוף טוב, כמו פעם. סוף שאחריו אתה חוזר אל חייך בתחושה מרוממת רוח שיכול להיות יותר טוב. שהעולם אולי פגום והחיים אולי קשים, אבל בכל זאת יש תקווה. ומתברר לך שלא רק שאתה לא מצליח להיזכר בסוף כזה, אף אחד מסביבך לא מצליח להיזכר מתי נתקל בסוף כזה.

מה שמוביל לשאלות המתבקשות, שאותן אני מפנה לרועי עידן, היוצר של "מנאייכ": האם אנחנו חוזים במותו של הסוף הטוב והאם לגיבור הטוב כבר אין סיכוי יותר לנצח, אפילו בפנטזיה הקולנועית או הטלוויזיונית?

"מה זה הסוף?", שואל עידן, "הסוף הזה הוא הסוף של העונה, הוא לאו דווקא הסוף של הסידרה. לא שהסוף של העונה השנייה יהיה כל כך טוב. אבל זה כן הולך בהמשך למקום של קתרזיס, או אופציה לקתרזיס. לפחות זמני. אבל כן, אני מבין מה אתה אומר. אני חושב שברגע שהעולם המוסרי מטושטש, הקודים המוסריים לא ברורים, אז גם הסוף מטושטש".

אבל אצלך ב"מנאייכ" איזי הוא בבירור "השוטר הטוב", ומי שעומדים מולו הם בבירור "הרעים".
"נכון. אבל היה לי נורא ברור שככה זה ייגמר. כי ככה דברים כאלה נגמרים. במדינת ישראל לפחות. בעצם בכל מקום. אני חושב שבסוף, בפרשיות סבוכות כאלה, שקשורות לחוק ולפוליטיקה, למערכות הגדולות האלה, אין דרך באמת לקבל את ההפי-אנד שאנחנו רוצים. יש כל כך הרבה אינטרסים. אין מצב לצאת מזה טוב.

ברק הוא הרע של "מנאייכ"? (צילום: רואי רוט, כאן)

"אבל אולי זה קשור בכלל לעניין של הבינג'. אתה רוצה שהצופה ימשיך לקוות כל הזמן שזה יסתדר. אם לא עכשיו, אז אולי בפרק הבא, ואם לא בפרק הבא אולי בעונה הבאה. אבל יגיע קתרזיס בסוף".

כלומר, אולי זה בכלל סיפור על מנגנון הצפייה ולא סיפור פסימי על המין האנושי שאיבד את אמונו באפשרות של הסוף הטוב?
"המין האנושי לא השתנה. האדם הוא אותו אדם שהיה לפני חמישים שנה ולפני מאה שנה. המדיות השתנו, הקצב השתנה, אבל האדם הוא אותו אדם. והמערכות הן אותן מערכות. רק שהיום הרבה יותר קשה להן לעשות דברים במחשכים. עם כל הטכנולוגיה והרשתות החברתיות והשקיפות. פעם היה יותר קל להסתיר קומבינות. מהבחינה הזאת הווקטור הוא כן חיובי. אתה יותר ויותר נחשף לאמת.

רועי עידן (צילום: בועז ארד)

"פעם נורא האמנו, בטח במדינה כמו ישראל, במדינה ובמנגנונים שלה ושכולם אנשים טובים שיעשו הכול למען האינטרס של הכלל. אבל בסוף אלה אנשים ככל האנשים ומערכות ככל המערכות. בשנים האחרונות אנחנו יותר נחשפים לזה. אז אנחנו גם נסרב לקבל כדרמה ריאליסטית, או ריאליסטית מספיק, טובים נגד רעים. לפחות בנושאים שאני כותב עליהם".

אז מצד אחד אנחנו כבר פחות תמימים, ואי אפשר למכור לנו בולשיט, שזה סבבה. אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להתנחם בשום צורה. שזה זוועה.
"אוכל".

וואלה. אוכל ומוזיקה.
"כן. כי מה יש בנטפליקס? או דרמות אפלות עם סוף רע. או ריאליטי אוכל. הכול התהפך. הריאליטי זה האסקפיזם והבידור הוא המציאות. הרי יש הבדל בין מציאות לבין ריאליטי. ומה עושים בתוכניות האוכל? מספרים לך בדרך על האמא שמתה, הילדה עם הסרטן שהיו מכינים לה אוכל. אבל הסוף הוא תמיד טוב. כי התגברתי, אני עומד פה ומכין אוכל טעים ומגניב לי ואנחנו מתגברים על הכול בחיים וממשיכים הלאה".

והסוף שם חייב להיות טוב, כי תמיד יהיה מנצח שיירד עליו קונפטי מלמעלה.
"בדיוק".

"השולחן האחרון", תחרות בישול בין שפים בנטפליקס (צילום: נטפליקס)

מתי זה התחיל? (או בעצם נגמר)

כל המרואיינים לכתבה הזו תמימי דעים: אם מחפשים רגע תפנית, שבו היחס שלנו לאפשרות של "סוף טוב" השתנה בצורה דרמטית, חייבים לחזור אל סוף שנות התשעים, ואל הלידה של מה שמכונה היום "תור הזהב" של הטלוויזיה.

"אין לי ספק שזה קשור לכניסה של HBO", אומר המבקר והתסריטאי יאיר רוה – מיוצרי הסדרה "קטמנדו", במאי הסרט "שרון עמרני, זכרו את השם", מרצה לקולנוע וטלוויזיה, בעל בלוג הקולנוע "סינמסקופ" ומיוצרי הסדרה הדוקומנטרית "חגיגה לעיניים – סיפורו של הקולנוע הישראלי".

"יכול להיות שנקודת המפנה היא באיזור 2004-2005, כש'הבית הלבן' מפסיקה לזכות בפרסי 'אמי' והסופרנוס מתחילה לזכות. ואז יש לך במקביל את הסופרנוס, 'עמוק באדמה' ודקסטר. שלוש סדרות על מוות. כשדקסטר – שהיא האבטיפוס ל'שובר שורות' – והסופרנוס נותנים את הטון להמשך: הנבלים והפסיכופתים הם הגיבורים החדשים, והם דווקא מאוד חביבים ומעוררי הזדהות.

"אני תמיד אומר לסטודנטים שלי, שהטלוויזיה נהיתה מקום של פסימיות. של דיכאון. בעבר היינו פונים לבידור כדי להתבדר. כדי לצאת מהמציאות שלנו. עכשיו המציאות שלנו היא אסקפיזם לעומת מה שאנחנו רואים בטלוויזיה. עדיף כבר להישאר במציאות, כי בטלוויזיה זה נהיה יותר ויותר גרוע.

עולם פוליטי מושלם ב"הבית הלבן" (צילום: CBS)

"מה שאני אומר לסטודנטים, בתור קץ' פרייז, זה שהמהות של הקולנוע האמריקאי היא תיקון עולם. הגיבור מקולקל והעולם מקולקל, והגיבור צריך לתקן את עצמו, כדי שהוא יהיה מסוגל לתקן את העולם. כמעט כל סרט אמריקאי הולך לשם. בטח הסרטים האמריקאים הגדולים, המצליחים, הפופולריים.

"הטלוויזיה הפכה למקום של קלקול עולם, בעצם. זו המהות של הטלוויזיה האמריקאית. גם פה צריך לעשות איזושהי הבחנה חשובה – נדמה לי שמה שאמרתי נכון בעיקר לתכנים של הכבלים והסטרימרים. HBO ונטפליקס. לא לתכנים של הברודקסט.

"זה כבר הגיע למצב כזה שלי לא נעים לראות טלוויזיה. אני יודע שאם אני מתחיל לראות סדרת טלוויזיה, במיוחד מהדברים המדוברים של HBO ונטפליקס, זה סוחב אותי למטה, לעולם שאני לא רוצה לחיות בתוכו. בעוד שבקולנוע זה עדיין עולם שאני כן רוצה להיות בתוכו ולהתרומם ממנו.

"אם צריך לשרטט אבולוציה של הדרמה הטלוויזיונית, ואני מתמקד בעיקר ביצירה האמריקאית – בעבר הדרמה התנהלה בכל פרק. כל פרק היה סיפור סגור, שהתחיל עם איזשהו משבר והסתיים בסוף עם הצלחה, עד הפרק הבא. רק פרקים מיוחדים שהיו מחולקים לשניים, היה להם 'קליף הנגר' באמצע שבו הגיבור נותר תלוי בין שמיים לארץ ולא מנצח, כי הוא ינצח רק בפרק הבא.

"ואז עברנו לסדרות שהן סיראליות – מהסופרנוס ואילך – סדרות שבעצם כל עונה היא סיפור אחד, ולא כל פרק. ואז הגיבור היה נכשל בכל פרק, אבל קיווית שהוא ינצח בסוף העונה. אני מתכוון לסדרות עונתיות, כמו "בלש אמיתי" לדוגמה. עכשיו אנחנו בעולם שבו אולי יהיה סוף טוב מתישהו, אבל לא עכשיו.

הקאסט של "הסופרנוס". בה דה בינג (צילום: HBO)

"כלומר – התשובה על השאלה למה זה ככה היא או מהצד המסחרי-כלכלי, אנחנו רוצים שתמשיכו להיות איתנו ותמשיכו לקוות שהגיבור ינצח. או כי בגלל הגישה של 'החיים קשים בחוץ, אז הם קשים גם בטלוויזיה'".

בוא נעזוב רגע את הדיון המעניין כשלעצמו על הצרכים המסחריים-כלכליים של גופי השידור. מה היוצרים מניחים על הציפיות של הצופים מהם? האם ההנחה הסמויה היא שהצופים לא יאמינו יותר לסוף טוב, כי אנחנו כבר לא מאמינים באפשרות של סוף טוב בחיים עצמם?
"זו שאלה חשובה ומעניינת. כי עובדה שהדברים האלה מצליחים".

יאיר רוה (צילום: באדיבות המצולם)

אם הקהל היה מואס בזה, ומחפש תקווה בשלט, היו מספקים לו תקווה. יכול להיות שהקהל כבר לא מצפה שהטלוויזיה תספק לו תקווה?
"יכול מאוד להיות. אני רואה את זה בארץ, בתגובות לביקורות. אם יש סרטים עם הפי אנד, אנשים לא מקבלים את זה. זה נראה להם אמריקאי, או כמו שאוהבים לכתוב בתגובות 'אמריקקי'. אלה לא החיים. אני בעד שהקולנוע והטלוויזיה לא יהיו החיים, כי הם באמת לא החיים".

איך הגישה הזו משפיעה על יוצר שאתה מכיר היטב ואוהב מאוד כמו סטיבן ספילברג?
"את ספילברג אני תמיד קורא קריאה חתרנית. אצל ספילברג הסופים הטובים, התחושה מרוממת הרוח בסוף, היא תמיד מדומה. אצל ספילברג יש תמיד מתחת לפני השטח טונים אפלים יותר. תמיד המשפחה מתפרקת. תמיד מישהו עוזב. הוא נורא טוב בליצור קתרזיס, אבל הוא הרבה פעמים מדומה. זה האופן שבו אני קורא את ספילברג מאז ומתמיד.

"הוא משחק איתנו עם אקורדים כפולים. יש אקורד מז'ורי, אבל מתחת יש תמיד משהו מאוד מאוד מינורי. ככה שהוא לא הדוגמה לסכריניות. אני חושב, למשל, שראית התקוממות נגד סרט כמו 'הספר הירוק' לא בגלל העובדה שלבן מספר סיפור על שחורים או משהו כזה, אלא כי זה נגמר בסוף טוב. בחיבוק. בהשלמה. בפיוס.

טוני סופרנו בפעולה (צילום: HBP)

"רוב הצופים בימינו רואים את זה ואומרים: אתם משקרים. אני חושב שתמיד ידענו שמשקרים, אבל רצינו את השקרים. ב'שושנת קהיר הסגולה' של וודי אלן, מיה פארו עוברת מהמציאות של השפל הגדול לקולנוע כדי לראות את העשירים יוצאים להרפתקאות במצרים. זה היה הסיפור פעם. אנחנו לא רוצים את השקרים האלה יותר – זה החידוש.

"היום כבר אפשר להגיד שכל מה שרוברט מקי מלמד אותנו על קולנוע – תהמם אותם בסוף – מתחיל לאבד את התוקף שלו. כי אתה לא רוצה את ה'וואו' בסוף. אתה רוצה לצאת מהסרט או הסדרה בסוג של שפלות רוח".

גם הסיטקומים התייאשו

שוקי בן-נעים – מרצה לקולנוע, מיוצרי הסדרות "מרחק נגיעה", "מעורב ירושלמי", "אורים ותומים" ועוד – מזכיר שהדרמות הטלוויזיוניות שאנחנו מדברים עליהן הן "מוצרי צריכה שמכוונים לצריכה תרבותית של האליטות. אם אתה לוקח את HBO כמודל, היא לא מכוונת לכל ארצות הברית. היא מכוונת לקהל צופים מאוד מסוים, היא גם מזוהה פוליטית עם קבוצה מאוד מסוימת.

"המודל הטלוויזיוני של סדרות שמגיעות מ-HBO הוא כזה שבהן לפעמים הנבל מתחמק, לפעמים אין סוף טוב. לפעמים הסיפור שאנחנו מספרים הוא סיפור על השחתה מוסרית ולא סיפור על גאולה מוסרית. הדבר הזה גם מכוון לשכבה פוליטית ותרבותית מאוד ספציפית, שחלק מהמאפיינים שלה הם ייאוש והשלמה עם הסדר הקיים, או איזה סוג של 'קריאה לתיקון'.

"הסמויה" (צילום: HBO)

"אם ניקח סדרה כמו 'הסמויה', למשל, יש שם קריאה לתיקון לנוכח המציאות שהדרמה מתארת לנו. ברור שלא כל הסיפורים נוצרים על ידי יוצרים שמחוייבים לשינוי פוליטי כמו דיוויד סיימון. חלקם באמת משלימים עם סוג של פטליזם. אני חושב שגם ב'מנאייכ' יש מין פטליזם כזה. זו סדרה שנמצאת יותר באזור של 'ככה החיים' מאשר באזור של 'אנחנו חייבים להילחם בזה'.

"הדוגמה המרכזית היא בשתי הסדרות הגדולות של תור הזהב, שיצרו את תו התקן החדש של מה זו טלוויזיה איכותית: הסופרנוס והסמויה. הסופרנוס היא סיפור על דמות שלא עוברת תהליך. כלומר, היא מספרת לנו סיפור על סוציופת והיא מסתיימת בסיפור על סוציופת, ומי שעוברים את התהליך של ההבנה שהאיש הזה לא יכול להתרפא אלה אנחנו, הצופים, דרך הפסיכולוגית שלו.

"כלומר יש שם סוג של פטליזם, במובן של 'אתם חושבים שאני יכול בכוח הסיפור ליצור איזה סיפור גאולה מוסרי, כמו בסיפורים הקלאסיים – למען הילדים שלו, כי הוא אוהב את אמא שלו, כל הדברים האלה' – אבל דייוויד צ'ייס אומר לא.

"סוציופת זה מבנה אישיות. הוא מתקבע בגיל מאוד מוקדם ואתה לא יכול באמת לחתור תחת מבנה האישיות הזה או להציע אופציה לגאולה, כי כשאתה מנסה להעביר את הדמות הזו תהליך של ריפוי או של תיקון, מה שאתה יוצר בעצם זה עוד עוולות".

או אשליה שתיקון אפשרי בכלל.
"בדיוק. בעצם כל התהליך של הסופרנוס הוא לשכנע אותך ששינוי כזה לא אפשרי. וזו תפיסה מאוד מאוד פטליסטית של המציאות. גם הסמויה היא כזו במובן הזה. היא אומרת לנו: תקשיבו, יש עיר. בעיר הזאת פועלים כוחות שהם גדולים מכוחו של אדם אחד לשנות אותם. זה המשחק. The Game is the game. וכל חריגה מהמשחק היא חריגה טראגית".

והמשחק הוא לא משחק של צדק אלא משחק של כוח. מי מתקדם יותר מהר ויותר רחוק כי הוא משחק את המשחק טוב יותר.
"אבל יש דמויות שלא יכולות להתאפק ומפירות את חוקי המשחק. נאמר, מקנולטי (השוטר ב'הסמויה'; א.ב.ד). הוא אומר 'אוקיי, תמיד יהיה מי שימכור קראק, אבל אנחנו עכשיו נעשה את זה כמו שצריך'. ה'כמו שצריך' הזה יוצר בסך הכול סטטוס קוו חדש. הוא לא מתקן את העולם. זה כמו הסיפור בסצנת הפתיחה של 'הסמויה'. אני הרבה פעמים מלמד דרך סצנות פתיחה.

"בסצנת הפתיחה של הסמויה אנחנו רואים מישהו שמשתתף במשחק קלפים ומנסה לגנוב את הכסף ורודפים אחריו ודופקים לו מכות וקוראים לו 'נזלת'. ואז קורה אירוע טראגי: האירוע הטראגי הוא שהוא עושה את זה שוב, כמו גלגל חוזר בעולם, ואז מישהו יורה בו והורג אותו. ואז מקנולטי שואל את העד שלו 'אם ככה, למה נותנים לו בכלל להשתתף במשחק?' והעד עונה לו 'כי זו אמריקה'.

"כלומר – יש איזו אשליה של משחק שצריך לתת לכולם להשתתף בו. אבל המשחק הזה גם גוזר את גורלם של כולם. הוא ינסה לגנוב, הם ינסו לתפוס אותו, עד שיש חריגה, והחריגה הזו היא הרבה פעמים חריגה אלימה.

"ב'סמויה' לכל המערכות – כל עונה מציגה מערכת אחרת, מערכת החינוך, התקשורת, השלטון המקומי – יש מערכות שפועלות לצידן ונלחמות על הטוב היחסי. כלומר 'איזה טוב יחסי אני יכול לעשות, שדרכו יבוא שינוי'. אבל זה שינוי פנימי. קטן. זה שינוי של אנשים שעושים עבודה סיזיפית, פועלים בתוך המנגנון ומנסים לשנות אותו בעזרת תהליכים ארוכי טווח".

המשחק הוא המשחק. "הסמויה" (צילום: HBO)

גם בעולם הרומנטי יש הרגשה שהאוהבים לא ינצחו ויחיו בעושר ובאושר.
"ב'איך פגשתי את אמא שלך' זה מסתיים במוות. האמא מתה בסוף. הסיבה שהבנאדם מספר את הסיפור הזה לילדים היא כי האמא מתה. או, אם נלך אחורה לסיינפלד, אם אתה מסתכל על המבנה של הסדרה עצמה, יש שם דמויות שלא יכולות לעבור תהליך של שינוי. לצורך העניין סיינפלד תמיד ימצא פגם בבנות הזוג שלו. בפרק האחרון של 'סיינפלד' הגיבורים בעצם מוקעים על כל העונות ועל כל המיזנתרופיה שלהם, ונמצאים אשמים בדין".

וככה גם עולם הסיטקומים הקליל יותר, הפך קודר?
"בכלל, יש נסיגה משמעותית במעמד וביוקרה של הסיטקום כסיטקום. חד משמעית. סיטקום היום זה מוצר צריכה לשכבות המעמד הבינוני-נמוך והצווארון הכחול של ארצות הברית. זה קהל היעד. אם אתה רוצה לעשות היום קומדיה לקהל האנין יותר, זו חייבת להיות קומדיה שיש בה מרכיב דרמטי מובהק. גם בסוף שלה.

"אני אתן דוגמה מהקומדיה הכי בולטת לדעתי של העשור האחרון – 'עמק הסיליקון'. זו סדרה שלכאורה הייתה אמורה להסתיים באקזיט. כמו נקודת הפתיחה של 'מסודרים' אצלנו. אבל 'עמק הסיליקון' לא מסתיימת באקזיט. היא מסתיימת בהבנה שהם יצרו טכנולוגיה שיכולה להשמיד את כל האנושות. ובאקט הרואי/לוזרי הם מחליטים לגנוז אותה והופכים להיות קטנים מהחיים.

"כלומר, יש איזה סוג של ענווה, גם בקומדיה כזו, ביחס לעובדה שהאקזיט של חברה ששווה למעלה ממיליארד דולר, קשור גם למה שהיא בפועל תחולל בעולם".

גיבורי "סיליקון ואלי" בפרק הסיום (צילום: HBN)

נרוויח המון כסף אבל בדרך נזהם את העולם, או נזהם את השיח הציבורי וכו'
"אחד הדברים ש'עמק הסיליקון' צוחקת עליו כסדרה בהמון מקומות זה על היומרה הזאת, 'לעשות את העולם מקום טוב יותר'. הם הבינו שבאופן אירוני הם הפכו את העולם למקום טוב יותר על ידי זה שהם לא עשו בסוף את האקזיט. שהם לא הפיצו את הטכנולוגיה ההרסנית בצורה המונית בעולם, גם אם הם יכלו להיות אנשים עשירים מאוד".

מה זה אומר עלינו כצופים, שאנחנו כבר לא מצפים ואולי גם לא רוצים לצפות בסדרות עם סוף טוב?
"אנחנו נמצאים בדור שבו הצאצאים האמריקאים יהיו פחות עשירים ויחיו פחות שנים מההורים שלהם, באופן ממוצע. ואנחנו נמצאים ברגע מפנה היסטורי, שאנחנו עוד לא מסוגלים להבין את משמעותו עד הסוף, של ההתחממות הגלובלית. וכל זה עוד לפני הקורונה.

שוקי בן נעים (צילום: באדיבות המצולם)

"כלומר: אנחנו נמצאים ברגע היסטורי שבו אנחנו כבר מבינים שלא בהכרח הולך להיות יותר טוב. אנחנו נמצאים ברגע שבו אחרי שמונה שנות אובמה, לא הגיע משהו פרוגרסיבי יותר, אלא טראמפ. אתה רואה שאין איזו התקדמות של מודלים ליברלים-פרוגרסיביים בעולם, אלא להפך. מודלים של עריצות, של אנטי-דמוקרטיה, שחותרים תחת הרעיון הפרוגרסיבי של הקידמה, קונים אחיזה בכל מיני מקומות. בישראל, בהונגריה, בברזיל, בארצות הברית, בסין כמובן".

אם היינו רוצים לקנות סופים טובים, היו מוכרים לנו אותם. ההנחה היא שאנחנו הצופים כבר לא מעוניינים בסופים טובים.
"נכון. וזה בכל הצדדים של המפה הפוליטית. גם ב'מאנייכ' אצל רועי עידן, שהוא ימני אינטליגנטי, וגם בגרסה הימנית הפחות אינטליגנטית – יש בסוף תמיד איזו קונספירציה שאתה לא יכול להילחם נגדה. הדיפ-סטייט ינצח בסופו של דבר. בהפוך על הפוך, לא רק השמאל הפרוגרסיבי, גם הימין מאמין שאי אפשר לנצח".

גם גיבורי העל נכנעו

פעם יכולת לפחות לסמוך על גיבורי העל שיגיעו ברגע המתאים, וירתמו את כוחות העל שלהם למלחמה בכוחות הרשע, שמאיימים להחריב את העולם.

גם זה נגמר.

"סדרה כמו 'השומרים' זו דוגמה מאוד טובה", אומר ירון טן-ברינק – עורך "טיים אאוט תל אביב" ולשעבר עורך "רייטינג" ומבקר הטלוויזיה של "ידיעות אחרונות".

"השומרים היא בפירוש אחת הסדרות הטובות של העשור האחרון. היא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל, וגם כיוצאת מהכלל – יש לה סוף טוב, אבל זה סוף טוב עגמומי. זה לא סוף טוב של 'ייי… הטובים ניצחו'.

סצינה מ"השומרים" (צילום: HBO)

"גם אין יותר 'טובים'. אפשר לראות את זה לא רק ב'השומרים' אלא גם בסדרות גיבורי-על טובות אחרות של הזמן הזה. אם זה 'הבנים' המצוינת של אמזון. או 'אקדמיית המטרייה' של נטפליקס. גיבורי העל עצמם הם רעים. ב'הבנים' זו חבורת גיבורי-על שמנוהלת על ידי הממשלה, והם חלק מאוד מרכזי מתעשייה של פייק ניוז ותעמולה. הם טראמפיסטים. ממש. הגיבור הראשי, מין קפטן אמריקה כאילו, הוא ההתגלמות של העידן של טראמפ.

"ובכל מקרה, כל גיבורי העל הם שרוטים ופגומים ובעיקר כושלים. הם לא יכולים להוציא לפועל את מה שהם צריכים. ב'אקדמיית המטרייה' יש לך חבורת גיבורי-על שלא מצליחה למנוע את האפוקליפסה, שוב ושוב. וזה מין סימבול כל כך מובהק, כשהסאבטקסט עולה מתוך הטקסט ונכנס לך ישר לתוך הפרצוף.

"אנחנו אולי מתחילים להבין שכבר אי אפשר לצאת מזה. שאולי לא נצא מזה. זה השינוי הגדול. הטוב לא בהכרח ינצח, וזה לא משנה מי הטוב ומי הרע. וגם קשה לנו – אחרי 40 שנה או יותר של פוסט מודרניזם – להבין בכלל מי טוב ומי רע. יש ממד של התפכחות. בעיקר במעמדות היוצרים. אני לא בטוח שההתפכחות הזאת משותפת לכל המין האנושי. ביצירה, בטח הטלוויזיונית והקולנועית, הגענו למצב שסוף טוב הוא לא אופציה בכלל.

"אם ניקח סדרה כמו 'הנוקמים', בשביל הרבה מהמעריצים שלה היא הסתיימה בפרק הלפני אחרון – "הנוקמים: מלחמת האינסוף" – כשטאנוס השמיד חצי מהחיים ביקום. הטובים מפסידים. בסרט האחרון הם עשו מין דאוס-אקס-מכינה והחזירו אותם. אבל גם זה השאיר טעם חמוץ. ובכלל לא בטוח שהיה נכון לעשות את זה. היה משהו מאוד מדויק בסוף של הסרט הלפני-אחרון בסדרה. בתחושה שהטובים לא בהכרח מנצחים ודווקא לרע, טאנוס, שהוא באמת הכי-הכי רע, יש נימוקים סבירים ומעניינים למה צריך להשמיד חצי מהאנושות.

ת'אנוס בסרט "הנוקמים: מלחמת האינסוף" (צילום: מארוול)

"בגדול הוא אומר שהיקום לא יכול לקיים כל כך הרבה חיים ואם נמשיך ככה הוא ייחרב. ולכן הפתרון הוא להשמיד חצי מהחיים ולפתוח מגרש משחקים חדש. הוא מצליח להשיג את הכוח שדרוש לזה ובקליק של האצבע הוא פשוט מוחק חצי מהחיים ביקום וככה נגמר הסרט. ואתה שומע אותו מדבר בנאום הניצחון שלו ואתה אומר 'הוא קצת צודק'.

"מבחינת היוצרים, היה שם אומץ בלתי רגיל. גם להעמיד 'גיבור רע' עם תזה שהיא עכשווית ופופולרית בדיוק בקרב החוגים היצירתיים. כי המסר של טאנוס מתכתב עם הדיבורים העכשוויים על משבר האקלים ועל קיימות. וגם לשים סביב הדבר הזה סימן שאלה. כי הטובים מובילים אותנו לדרך ללא מוצא. זה באמת ברור שיותר חשוב שספיידרמן יחיה אבל היקום לא יוכל להתקיים בטווח הארוך? אולי עדיף שספיידרמן ימות והיקום ימשיך? שיהיה סיכוי לאחרים.

"ראיתי את כל הסדרה למרות שאף פעם לא הייתי מעריץ גדול שלה ולא של היקום של מארוול, ובשבילי הסוף הזה של הסרט הזה הוא מאסטרפיס של כנות. גם לגבי התפקיד של גיבורי על וגם לגבי הגבולות ולגבי האפשרות שגיבורי על חושבים שהם עושים טוב, אבל זה לא טוב מה שהם עושים.

ירון טן-ברינק (צילום: באדיבות המצולם)

"וזה עוד פעם המקום הזה של הבלבול בין טוב לרע, וההבנה שגם לרע יש מניעים שהם לא בהכרח רעים ביסוד שלהם. גם הרע חושב שהוא עושה טוב. וגם הטוב שבטוח שהוא עושה טוב – בעצם עושה רע. ושזו באמת דרך ללא מוצא שהאנושות נקלעה אליה, שהתרבות נקלעה אליה. ואנחנו לא יודעים בשלב הזה לספר לעצמנו את הסיפור של איך יוצאים מזה".

לפחות האהבה עוד יכולה לנצח? או שגם לזה כבר אין מקום?
"קח סדרה כמו המנצחת הגדולה של 'האמי' השבוע – 'שיטס קריק'. זה סיטקום קנדי שרץ כבר שש שנים מתחת לרדאר. סדרה מעולה ממש של יוג'ין לוי. סדרה על משפחה של מיליארדרים שיורדת מנכסיה והנכס היחיד שנשאר להם הוא עיירה קטנה, שכוחת אל, שקוראים לה באופן מאוד בוטה 'שיטס קריק', שזה מין ביטוי אמריקאי כזה, כשדברים מגיעים למקום הכי גרוע שהם יכולים להיות בו.

"ושם אתה רואה שדווקא אצל משפחת המיליארדרים הדי דוחה הזו – בפרקים הראשונים אתה לא מבין בכלל למה אתה אמור להמשיך לצפות ומה אמור לקרות – ודווקא שם, ביניהם, בתוך הסדרה הזאת, עם הטיפוסים האיומים האלה, נוצר איזה וייב פיל-גוד, מלא ברוך ואהבה וחמלה. באמת אחת הסדרות המוארות של הזמן הזה. אבל זו דוגמה מאוד מאוד נדירה לסדרות שיש להן איזשהו וייב אנושי, שרואה את הצדדים היפים של האנושיות.

המשפחה הלא-מאושרת ב"שיטס קריק" (צילום: CBC)

"גם הקומדיות וגם הדרמות הפופולריות של HBO ונטפליקס בשנים האחרונות, יש בהן מידה הולכת וגוברת של כנות והתרחקות מהפנטזיות המתקתקות. זה בולט מאוד ב'חינוך מיני' של נטפליקס.

"אתה יותר ויותר רואה את הבחור והבחורה שלפי כל הקונבנציות הקונפורמיות היו אמורים לסיים את הסדרה או את העונה ביחד, וזה לא יקרה. הם לא יסיימו את העונה או הסדרה ביחד, כי זה לא עובד ככה. זה לא מציאותי. אי אפשר למכור את הפנטזיה הזו יותר. היא לא ריאלית ופחות ופחות אנשים מוכנים בכלל לקבל אותה, או להתנחם בה.

"להפך: אנשים רוצים שיגידו להם שהם, עם הדפיקויות שלהם ועם חוסר ההצלחה שלהם ועם הקושי שלהם בתחום הזה – הם בסדר. אצל כולם זה ככה. אתה לא דפוק כי אתה לא מצליח לקיים חיי משפחה נורמלים – אין חיי משפחה נורמלים. ומי שאמר לך שיש, שיקר לך. וגם אם הצלחת בכל זאת להשיג את כל מה שרצית – טוב זה לא יהיה.

"יש כאן כמה תופעות שמתכנסות. סדרה כמו 'אני יכולה להרוס אותך' היא תוצר מובהק של מי-טו. והיא גם במקביל תוצר מובהק של איזושהי הרמת ידיים. אנחנו רואים סדרות מי-טו, אבל גם הסדרות האלה הן לא סדרות של ניצחון. הן סדרות של מאבק. כי המאבק עוד נמשך.

"אני עלולה להרוס אותך", סידרה לעידן המי-טו (צילום: HBO)

"אם היינו לוקחים את יוצרי ויוצרות הטלוויזיה הכי טובים בעולם ואומרים להם בואו נעשה סדרת פנטזיה על איך מערכות יחסים ייראו בעוד עשרים שנה, אני לא בטוח שהם יהיו מסוגלים לצייר את התמונה הזאת.

"פעם היו חלומות והתרבות הדהדה אותם. החלום על משפחה ובית ואהבה והצלחה וכל הדברים האלה. היום אני חושב שהחלומות האלה נתפסים בידי יותר ויותר אנשים – בעיקר צופי נטפליקס ו-HBO הליברלים – כמדע בדיוני לא טוב. מדע בדיוני שהוכח כלא נכון. זה כמו שתראה סרט מדע בדיוני משנות החמישים על שנת 2020 ויהיו מכוניות מעופפות וחלליות שלוקחות אנשים לחופשה על מאדים. ואתה כבר יודע שזה לא קרה. וזה כנראה לא יקרה. וזה פשוט אידיוטי.

"אז נראה לי שיש כאן איזה עניין של שרשרת של התנפצויות של חלומות מוסכמים, שבעצם היו היסוד להרבה מאוד מהדרמה והקומדיה שהתרבות מייצרת. וברגע שהיסודות האלה מתערערים, הדרמה והקומדיה מאבדות את האלמנט של הקתרזיס. החיים עצמם נכנסים פנימה".

מצד שני, היה משהו מאוד מנחם בזה שאוקיי – החיים שלך דפוקים, האהבה שלך פחות טובה ממה שקיווית, הצלחת פחות ממה שחלמת, אתה כבר יודע שהמנהיגים שלך הם לא אנשי מעלה בעלי תכונות נשגבות. אבל בוא, נעזור לך לחלום שזה יכול להיות אחרת.  
"מעניין אם זה קרה בגלל יוצרים שמקבלים אולי לראשונה מזה המון שנים את האפשרות להיות חופשיים לגמרי ולהגיד את מה שהם רוצים להגיד, בלי להישען על קונבנציות. או שזה בכלל מגיע מציבור שלא קונה את זה יותר. את החלום והפנטזיה שיהיה יותר טוב. ויותר משהוא לא קונה את זה – זה ממש מעליב אותו. זה נראה לו לא אינטליגנטי ופוגעני. מה, אתה והקשיים שלך זה רק בגלל שאתה דפוק? לא בגלל שזה המצב?

גיבורי העל הם הרעים החדשים. "הבנים" (צילום: אמזון)

"אם לקחת דוגמה ממקום אחר לגמרי – המחאה החברתית הייתה כל כך חזקה, כי המון אנשים הבינו בבת אחת, שהם לא דפוקים. שהפנטזיה שאני אלך ללמוד ואני אתחתן, אעבוד קשה ויהיה טוב, ויהיה לי בית ואוטו, היא אשליה. כי מכרו להם בלוף. ואחרי שאנשים מגלים שמכרו להם בלוף, אי אפשר להמשיך ולמכור להם את הבלוף הזה יותר. גם אם הציבור אמנזי לחלוטין ושוכח מה היה לפני חמש דקות, את ההארה הזו של 'אה, שיקרו לי כל השנים והפנטזיה הזו בכלל לא קיימת', זה דבר שלא שוכחים כל כך מהר. אתה יכול לנסות להדחיק, אבל זה שוב ושוב יחזור".

ולכן ברוב הסדרות היום האהבה והצדק לא מנצחים. כי אנחנו יודעים שהנשים יוטרדו, השחורים יקופחו, השוטרים יתגלו כמושחתים, הפוליטיקאים ידאגו רק לעצמם.
"ויהיה רע ומר. ואין מוצא מזה. זו כנות גדולה של היוצרים שפחות מחוייבים לקונפורמיות הזאת של ההפי-אנד והרוח האנושית תנצח. הם יותר משוחררים להביע את דעתם על המקום שבו התרבות שלנו נמצאת. שהוא באמת מקום מאוד עגום, שלא רואה הרבה עתיד ותקווה".

אז איפה הטלוויזיה מנחמת אותנו? נחמה היא עדיין צורך אנושי.
"הקתרזיס – אני לא יודע אם הוא מת, אבל הקתרזיס גוסס. ואני חושב שקשה לנו כתרבות לדמיין איך יוצאים מזה. המדע הבדיוני תמיד מנסה לדמיין לצד עתידים דיסטופיים גם עתידים אוטופיים. על כל 'בלייד ראנר' היו עשרה סטאר-טרקים. בספרות המדע הבדיוני של העשורים האחרונים, בעצם מאז וויליאם גיבסון והסייברפאנק של 'נוירומנסר', גם היכולת לדמיין עתיד טוב יותר כאילו לא נמצאת יותר על השולחן".

אין יותר אוטופיות אלא רק דיסטופיות?
"כן. והניסיונות לצייר אוטופיות לא מצליחים. לא זוכים לאמון של הקוראים והקהל. ודווקא הדיסטופיות נורא-נורא מצליחות. גם בספרות המד"ב לנוער – 'משחקי הרעב' וכל מיני כאלה – גם שם הדיסטופיות מנצחות והגיבורים, גם כשהם חושבים שהם ניצחו את הדיסטופיה, מגלים מהר מאוד שיש סיקוול ושהם לא ניצחו עדיין וספק אם אפשר בכלל לנצח. כי המערכת היא דיסטופית וגם הניצחונות שבתוכה זמניים בלבד".

הדיסטופיה מנצחת. "סיפורה של שפחה" (צילום: HBO)

בסדרות ובסרטים הסופר פופולריים של חנן סביון וגיא עמיר – מ"עספור" ועד "מכתוב" ו"מחילה" – יש בכל זאת אפשרות לגאולה ותיקון. הגיבורים הראשיים אולי פגומים, אבל גם שואפים לטוב ומצליחים להשיג אותו.
"קודם כל הדמויות שלהם הן באמת דמויות של אנטי-גיבורים. דמויות שמגיעות מהשוליים, או עבריינים לשעבר או עבריינים בהווה. בסך הכול אנשים מאוד חמודים, שלא מחזיקים סט ערכים נאור. אבל הם רוצים לעשות טוב. הם במסע של תיקון.

"בכלל, האפשרות של תיקון היא מאוד דומיננטית בתרבות הישראלית. בניגוד לתרבות האמריקאית. זה מן הסתם מגיע מהמסורת היהודית, שהיא מאמינה גדולה בתיקון. הסרטים של גיא וחנן הם באמת בכיוון של שומרי מסורת. ואתה רואה את זה גם במוזיקה שמתקרבת לדת ולפיוט".

וככה יוצא שהמקום היחידי שמבטיח לך שהחיים שלנו תותים הוא הפופ הישראלי.
"תותים ומיליון דולר. והשמחה היא הכרח. חייבים לשמוח. אני חושב שגם בפופ העולמי המסחרי אנחנו רואים אמנם תופעות כמו בילי אייליש, אבל רוב הפופ העולמי עדיין מקפץ לו בעליצות".

וזה מעניין עוד יותר כשנזכרים שהכוכבים הגדולים של שנות השמונים אצלנו שרו על חיילים מתים (שלמה ארצי) ועל זה שמשיח כבר לא יצלצל (שלום חנוך). המוזיקה הישראלית הפופולרית עשתה את התנועה ההפוכה לדרמה – היא כאילו ברחה אל האסקפיזם.
"היה בפופ הישראלי של האייטיז גם צד קל דעת. הפופ הים תיכוני תמיד קידש את החפלה".

החפלה והאהבה.
"הוא גם חוגג את העצב שמביאה האהבה. אבל התמות המרכזיות שלו מאוד שמרניות. כאן המגמה באמת הפוכה – המוזיקה שמנסה להגיד משהו עקרוני נדחקה לשוליים. המוזיקה ששמחה וחוגגת היא לגמרי המיינסטרים. וגם כשהיא עצובה, זה עצב של אהבה. זה העצב המתוק. זה לא כי העולם קורס סביב".

חנן סביון וגיא עמיר ב"מכתוב" (צילום: עידן מילמן)

אז העובדה שהסרטים של חנן סביון וגיא עמיר כל כך פופולריים – מאות אלפי אנשים קנו כרטיסים ל"מכתוב" ול"מחילה"; והעובדה שהמוזיקה הים תיכונית כל כך פופולרית, מוכיחה שבכל זאת יש ביקוש גדול לתקווה, לנחמה, לסוף טוב.
"אני חושב שזה נכון בעיקר בתרבות היותר עממית ופופולרית. שם יש לזה צמא. וההצלחות מוכיחות את זה. ממש. אני חושב שבציבור הקריאטיבי, זה שמייצר את התרבות, רובו לא מסוגל להוציא מעצמו דברים כאלה. כי יש בזה מידה של חוסר כנות. אני חושב שכמו שליוצרי מדע בדיוני יש קושי לחלץ מעצמם חזון אוטופי, אז ליוצרים באופן כללי יש קושי לייצר איזה מין אסקפיזם פוזיטיבי, משחרר, שמפנה עורף למציאות הקשה. או שמצליח לעלוץ למרות המציאות הקשה".

אולי בכל זאת סוף טוב?

מתבקש לגמור כתבה כזו, שמתאבלת על מותו של הסוף טוב, דווקא בסוף טוב. רק שלא ברור אם אפשר בכלל לעשות את זה. בטח אחרי שרועי עידן מסביר ש"ברגע שהסדרות הן כבר לא על הטוב נגד הרע בצורה מובהקת, כמו שהיה מקובל פעם, אז הסוף הטוב פחות אפשרי". ויאיר רוה מוסיף ש"הצופים כבר לא מוכנים יותר לקבל הפי-אנד". ושוקי בן-נעים אומר ש"אנחנו נמצאים ברגע מפנה היסטורי שבו אנשים מבינים שלא בהכרח הולך להיות יותר טוב".

וירון טן-ברינק מסכם בפשטות: "דברים לא עובדים. דברים לא בסדר. גם הגיבורים שלנו הם כבר לא באמת גיבורים. זה ככה כבר הרבה שנים. הם לא יכולים לעשות כלום, כי הם בעצמם מקולקלים. ולכן אין סוף טוב, וגם לא יכול להיות סוף טוב".

וכאן, למרבה המזל, נכנסת לתמונה דנה מודן, שרואה את הדברים אחרת.

דנה מודן ואסי כהן ב"ככה זה" (צילום: אוהד רומנו)

העונה השנייה והמצוינת של "ככה זה", הסדרה שמודן יצרה עם אסי כהן (שמשחק לצידה) ורם נהרי (שביים) עלתה החודש ב-yes, שנתיים אחרי העונה הראשונה ו-14 שנים אחרי "אהבה זה כואב" שקדמה ל"ככה זה". אני מתקשר למודן כי נדמה לי שהסוף של "ככה זה" מחזק את התזה שנפרשה כאן באריכות, אבל מודן מפתיעה:

"הסוף הטוב לא מת. מה פתאום. אני חייבת סוף טוב. לא משנה מה. מבחינתי זה החוזה שלי עם הצופים. אני מרגישה שיש לי מחוייבות לצופים שלי. מבחינתי, סוף שהוא לא טוב הוא בגידה. אבל ב'ככה זה' זו הייתה בגידה בסדרה אם היא הייתה מסתיימת בסוף שהוא ממש-ממש טוב. כי הסדרה לא יכולה לאכול את זה. היא פשוט לא הולכת לשם. 'סוף טוב' קלאסי היה מרגיש מודבק. אבל אני לא יכולה לוותר על הסוף הטוב".

ואז מה שעשיתם ב"ככה זה" זו בעצם פרודיה על סוף טוב? כי ככה אני הבנתי את הסוף של הסידרה.
"לא. זו לא פרודיה בכלל. זו הייתה הדרך שלנו לסיים את הסידרה עם סוף טוב, אבל גם לברר מה זה בעצם אומר הסוף הטוב הזה. מה זה אומר באמת 'הם חיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה'? בוא נסתכל בעיניים ונבדוק מה זה אומר להגשים את החלום הזה".

ואז – בלי לקלקל למי שעוד לא ראה – מה שאתם אומרים זה שהסוף הטוב הוא אשליה?
"מה פתאום. ממש לא. טוב, כשזה בחוץ כל אחד מבין את זה איך שהוא רוצה. הסוף של הסדרה הוא המצאה של אסי (כהן). הלוואי שזו הייתה המצאה שלי. בעיני זו הברקה מטורפת".

דנה מודן ואסי כהן ב"ככה זה" (צילום: אוהד רומנו)

הברקה. אין ספק.
"לקח לנו הרבה זמן להבין איך אנחנו מביאים את הרעיון הזה. ולקחנו פה הימור מאוד גדול, כי לא ידענו איך הסוף הזה יתקבל. לשמחתי הוא מתקבל ממש טוב. אני לא רוצה לקלקל למי שעוד לא ראה אז אני אגיד משהו כללי על דרמה ועל החיים: אתה מדמיין ואתה רוצה דברים ואז ב'סוף הטוב' כביכול, אתה גם מקבל את מה שרצית. אבל אז מה קורה? החיים ממשיכים. והחיים הם מאוד מסובכים וקורים בהם גם הרבה דברים לא נעימים. אז אתה משיג את אהובתך ואתה על איזה ענן לזמן מה. ואז החיים ממשיכים".

לפעמים יש הרגשה שפעם זה היה פשוט יותר. נגיד, אני נופל על איזה פרק ישן מ'הבית הלבן', סדרה שמאוד אהבתי, והצפייה בה עכשיו מביכה. מי אלה הפוליטיקאים האלה, שיודעים נורא טוב על מה הם מדברים? שמתעמקים, שרוצים לתקן את העולם. והטובים מנצחים, אולי לא ניצחון מלא, אבל בכל זאת ניצחון. בכל זאת סוף טוב. מה זה השטויות האלה? אנחנו הרי יודעים שהעולם לא מתנהל ככה.
"זו כבר שאלה של מה אתה כותב. כי הרבה-הרבה לפני 'הבית הלבן' היה 'כן אדוני השר'. עשרים שנה לפני. וזו סדרה שהיא עדיין מאוד רלוונטית. הרי בדרמה יש לך שתי אופציות. סוף טוב או סוף רע. אתה תמיד מתלבט בין שתי האפשרויות האלה. בטח בסדרות. בסדרה נהוג עכשיו לא לעשות סוף טוב סגור, מתוך תקווה שתהיה עוד עונה. אם אתה בסוף הטוב, אז לאן יש לך להמשיך?

"אני חושבת הרבה בזמן האחרון על איך הדרמה הולכת להשתנות בעקבות התקופה הזאת שאנחנו חיים בה. העולם כפי שהוא היום. אפילו חששתי לפני שהעונה של 'ככה זה' עלתה, אם זה לא יהיה מוזר מדי לראות אנשים שסתם ככה מנהלים חיים. זה הולך ונהיה יותר ויותר קשה, לי בתור צופה, לראות אנשים סתם ככה מתחבקים, אנשים בהופעות, זה הולך ונהיה מוזר.

דנה מודן (צילום: אוהד רומנו)

"כשאתה רואה עכשיו משהו חדש, יש את השאלה הזו, בתור צופה, איפה אתה ממקם אותו? הוא משהו מפעם? הוא משהו מהעתיד? הוא בטוח לא מעכשיו. אלה, בעיני, השאלות החדשות והחשובות".

כי כולנו בתחושה שאנחנו בפאוזה מהחיים עכשיו. במין הפסקה כזאת, שעוד יכולה להתברר כהפסקה מאוד ארוכה.
"כן. זה כמו מלחמה עכשיו. הרי כל מה שאתה רואה עכשיו על המסך, אלה דברים שצולמו לפני שנה-שנתיים, לפני התקופה הנוכחית".

בשיחות עם האנשים שדיברתי איתם על מותו של הסוף הטוב – תסריטאים, מבקרים וכו' – חוזרת כל הזמן הטענה שאנחנו חיים בתקופה של התפכחות. שאנחנו יותר קרובים לדיסטופיה מאשר לאוטופיה. שהתעוררנו להבין שאנחנו חיים בארץ ובעולם עם מנהיגים לא ישרים, שוטרים מושחתים, ושאין לנו סיכוי לחיות טוב יותר מהורינו. ומאחר שאנחנו לא מצפים ל"סוף טוב" בחיים, אנחנו גם לא מוכנים לקבל יותר "סוף טוב" מהדרמה.
"גם על זה אני חולקת עליך. ממש. תסתכל באמת-באמת, תפרק את החיים שלנו לכל תקופה היסטורית שאתה רוצה, אנחנו הרבה יותר קרובים לאוטופיה מאי פעם. אנחנו עדיין די רחוקים, אבל הרבה יותר קרובים מהדורות הקודמים. זו טענה פשוט לא נכונה. יש הרבה דברים מחרידים בעולם, אבל הרבה אנשים חיים היום כמו שפעם חיו רק האצילים. יש להם חשמל, מים זורמים בברזים, שירותים בתוך הבית".

והם יודעים לקרוא ולכתוב ולא מתים בגיל 15 ממחלות חשוכות מרפא.
"כן. ואנשים מרגישים את זה. רק שהם לאו דווקא האנשים שכותבים מאמרים או תסריטים".

ואז זה תמיד מפתיע לגלות שבמדד האושר, רוב האנשים מדווחים שהם הרבה יותר מאושרים מאיך שהחיים משתקפים מהמסך או מהמאמרים.
"בדיוק".