"כולנו יודעים שאין תקציב בגלל המשפט, ולא בגלל שום סיפור אחר, או בגלל הרוטציה. הוא (בנימין נתניהו) רוצה נקודת יציאה. כשאתה שומע את זה אתה שואל מה קורה פה?" אם נשאר איזה ספק מה חושבים במשפחת מרידור לדורותיה על השיקולים שמנחים את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, הרי שמבחינת דן מרידור זה ברור: נתניהו עושה הכל כדי לחמוק ממשפט.

השיחה איתו מתקיימת חודש וחצי אחרי שבנו, שאול מרידור, התפטר מתפקיד הממונה על התקציבים באוצר והאשים את השר ישראל כ"ץ, בכך שלא נתן הוראה לגבש תקציב, בניסיון לשחק במספרים כדי לייצר מקורות תקציביים פיקטיביים, ובקבלת החלטות שנגועה בשיקולים זרים, תוך חציית קווים אדומים, ורמיסת הכללים והעקרונות שאמורים להנחות את הניהול הכלכלי של ישראל. כ"ץ הגיב באומרו, כי מרידור הבן חזר לשורשים המשפחתיים של עוינות ושנאה לנתניהו.

גם אם לא שנאה, ברור שלמרידור האב יש חשבון ארוך עם ראש הממשלה, אחרי שב-1997 התפטר מתפקידו כשר האוצר בממשלת נתניהו הראשונה, בגלל מחלוקת מקצועית עם הבוס, וב-2013 נדחק כליל מחוץ לרשימת הליכוד, אחרי שבניגוד לדעתו, החליט נתניהו לרוץ ברשימה אחת עם אביגדור ליברמן.

לדבריו, בזמן שבנו שאול היה בתפקיד ציבורי הוא עוד איכשהו ניסה להנמיך פרופיל, וכעת הסכר נפרץ. מדי פעם ניסה להדגיש שהוא לא רוצה לרדת לפסים אישיים, אך ניכר שהוא מדבר מדם לבו. אם בבלפור משקרים, מרידור הוא הראשון שיכול לזהות, כמי שאכל עם נתניהו מאותו מסטינג רעיוני, אבל מצא את עצמו כאחד ממבקריו הארסיים, יחד עם שכבה דקה של נסיכים שנמצאים מחוץ לליכוד של היום, כמו בני בגין ובמידה מסוימת גם לימור לבנת.

הריאיון איתו היה אמור להיות קצר. שאלתי אותו רק האם ישראל של נתניהו הפכה למדינת כל שקרניה. אלא שאחרי הרצאה אקדמית מדי על פוסט-אמת בעידן טראמפ, המרואיין עבר לתקוף חזיתית את הממשלה על חיסול מנגנוני הבקרה, השיקולים המשפטיים שהפכו לחזות הכל, וכמובן מחדל הטיפול בקורונה.

דן מרידור ובנימין נתניהו, ארכיון, 2011 (צילום: Miriam Alster/Flash90)

כשאין עובדות כל המבנה מתפורר

הוא פותח את השיחה בהקדמה על חשיבות האמת למדע, ועל השינוי שהעולם עבר ממקורות סמכות שמהם אפשר לשאוב מידע, לעבר עולם מודרני ש"איפשר דמוקרטיזציה, שכולם שחקנים שווים עם נגישות למידע, ולא איזו קבוצה של אנשי סמכות, שאומרים לך מה נכון בפיזיקה, גאוגרפיה, פוליטיקה או בהיסטוריה.

"היום הנגישות של כולם למידע היא לא דרך מתווך או חכם השבט, אלא כל אחד יכול להקליד בגוגל ולדעת הכל. לשמאל, לימין או לדתיים היו בעבר מקורות סמכות שידעו יותר תמיד, והיו מתווכים בין המנהיגות להמון. למשל בשאלה אם להוריד או להעלות ריבית? אם אני יודע שיש כלכלן טוב, אני סומך עליו".

מרידור טוען שהמתווכים המקצועיים האלה התייתרו, בין השאר, כי כולם מדברים עם כולם ישירות. "אין תיווך, ולא צריך לדבר עם ראש התעשיינים, ראשי החקלאים, הדתיים או המתנחלים, כי כל אחד יכול להגיע לכל אדם בעולם. זה הפרדוקס. כי מצד אחד בדמוקרטיה במיטבה כל אחד חכם כמו השני. אבל בפועל, כשהשיח כל כך המוני, הוא הופך למאוד רדוד, כי לרוב האנשים אין זמן להתעמק בכל בעיה. השיח הוא נגד שחורים, נגד קיבוצים, נגד דתיים. נורא קל לגייס תומכים נגד קבוצה אחרת במונחים רגשיים ושליליים, ולא דרך השכל.

"מהסיבה הזו נוצר מהלך פוליטי בעולם שבו אנשים מגיעים למנהיגות לא כשהם נגד המפלגה היריבה, אלא כשהם נגד הממסד. תראה את טראמפ: הוא ניצח גם את הרפובליקאים וגם את הדמוקרטים. בעבר היו אלטרנטיבות, אבל היום השיח המוביל הוא נגד כל האליטות. איך טראמפ אמר על וושינגטון? נייבש את הביצה. 'מי צריך את זה בכלל? אני לא צריך גנרלים, כלכלנים, אני יודע לבד. מי הם בכלל?'

"והנה הנקודה שהממה אותי: ב-2016 הייתי באוניברסיטת הרווארד להרצות שם כמו בכל שנה בסתיו, והופיעה בטלוויזיה קליאן קונוויי, אחת הדוברות הרהוטות של טראמפ. היא דיברה בצורה אסרטיבית באיזשהו דיון ואמרה, 'יש לי עובדות אלטרנטיביות'. זה לא פייק – אתה אומר שזה כחול, ואני אומר שזה אדום. ברגע שנכנס המושג עובדות אלטרנטיביות, האדם לא יודע מה האמת.

"בפוליטיקה אתה רוצה שוק דעות פתוח, ובשביל זה צריך בסיס עובדות משותף. לכן השאלה מהי האמת, והאם עכשיו חורף או קיץ, משמעותית. כי אם אין על זה הסכמה, נוצר שיבוש חמור באפשרות לנהל דיון, חוסר אמון גמור, ואנרכיה. היה מנגנון בקרה, והיום המנגנון הזה פשוט לא קיים.

"בפוליטיקה אתה רוצה שוק דעות פתוח, ובשביל זה צריך בסיס עובדות משותף. לכן השאלה מהי האמת, והאם עכשיו חורף או קיץ, משמעותית. היה מנגנון בקרה, והיום המנגנון הזה פשוט לא קיים"

"'למה מי אתה? האשכנזי או האליטה, גם אני יודע'. לכאורה אתה יודע הכל, יש לך פרטים, אבל אתה לא יודע את האמת, כי אין לך אנשים שאתה סומך עליהם לגבי העובדות. תמיד היו מלכים שקרנים ושליטים שמרמים ומתחילים מלחמות בתואנות שווא. אני לא בעולם אידאלי, אבל עיקר העובדות היו ברורות, והיום, כשהן לא ברורות, יש מחלוקות דרמטיות וכל המבנה מתפורר.

בתור מי שהוא, אשתו (הכלכלנית הבכירה ליאורה מרידור, לשעבר מנהלת המחקר בבנק ישראל) ובנו כיהנו בתפקידים רמים במסדרונות הממשל, (כשאחד מהם אף ייצג את חברות הגז כעו"ד בזמן שהשני עמד מולו כמנכ"ל משרד האנרגיה), לא מפליא שדן מרידור מקונן כאן על אובדן הכוח של האליטות המקצועיות. חוץ מהרשתות החברתיות, הוא מאשים בזה כמובן את ממשלת נתניהו-גנץ, שהולכת על הראש של מנגנוני הבקרה באופן מכוון, וגם מכזבת בעצמה.

"התחלתי בצורך שתהיה אמת. לא באופן טהרני, אבל של הדברים העיקריים. זה מצריך מנגנון שממנו תצא האמת, גם אם לא במאה אחוז, ומנגנון צריך בקרה. אמנם השליט אומר ככה, אבל איך נדע שזה נכון?

"מנחם בגין, למשל, שזכיתי לעבוד איתו, לא הואשם בכך שהוא משקר. היה ויכוח לגיטימי, והוא היה בעל אישיות יוצאת דופן, אבל לא האשימו אותו בשקר".

האשימו אחרים ששיקרו לו.

"ידעת שלפעמים הוא לא יגיד הכל או יצבע את זה בצבעים אחרים, כי זה טבע העולם. אבל גם ידעת שאתה יכול לסמוך על השלטון בעניין האמת, ושיש מנגנוני בקרה פנימיים. שומעים את זה בפוליטיקה: הם אומרים 'תנו לנו למשול', אבל בעצם הם רוצים שלטון בלי מצרים ובלי בקרה, ובלי כל הרעיון של איזונים ובלמים.

"כיום אני לא יכול לסמוך על כך שהשלטון יגיד את האמת, ושהמידע יהיה גלוי. מי ששונא את זה קורא לזה הדיפ-סטייט. איש מקצוע במשרד החינוך או באוצר יודע את האמת המקצועית, אפשר לנסות לרמות אותו, אבל הוא יודע שזה לא נכון".

ישראל כ"ץ ושאול מרידור (משמאל), יולי 2020 (צילום: Olivier Fitoussi/Flash90)

יצירת כאוס

לדבריו, ההתקפות על התקשורת ומערכת האכיפה נועדו ליצירת כאוס מכוון. "העיתונאים למשל, תראה את הקלטות מוזס נתניהו, עזוב מה יהיה בבית משפט, פלילי או לא פלילי, אני לא נכנס לזה. אני מדבר על עובדות שאין לגביהן מחלוקת. גם תיק 4000, או הדברים של מירי רגב, מה שווה התאגיד אם לא שולטים בו? רוצים לשלוט גם במנגנון הבקרה, שאמור להיות מול כוחות השלטון, ולאיים עליו.

"גם אני יכול לספר שעשו לי עוול כזה או אחר בתקשורת. זה חלק מהמשחק, חלק לא נכון, וחבל. אבל אתה לא נגד עצם העניין של תקשורת חופשית. המתח הזה קיים, לא כולם אהבו את מה שכתבו עליהם, בגין ואחרים, אבל הם גם לא עשו לזה דה-לגיטימציה. טראמפ קורא לעיתונאים אויבי העם, וכאן מגדירים את התקשורת שמאל קיצוני וכחצי בגידה. מוציאים אותה מחוץ למחנה.

"גם אני יכול לספר שעשו לי עוול כזה או אחר בתקשורת, זה חלק מהמשחק, לא כולם אהבו את מה שכתבו עליהם. אבל טראמפ קורא לעיתונאים אויבי העם, וכאן מגדירים את התקשורת שמאל קיצוני וכחצי בגידה"

גם דמותו שלו הוגחכה בתכנית "החרצופים", וכמעט חיסלה לגמרי את שאיפותיו הפוליטיות, אך הוא מנסה לרמוז כאן שלא הפעיל לחצים פסולים על כותביה, ובראשם אפרים סידון.

"או מבקר המדינה, ראית מה עשו מהמוסד הזה לאחרונה? כל הגופים האלה נמצאים תחת מתקפה עכשיו. גם מערכת המשפט. אתה רואה איזה מהלכים נעשים כדי לגמד ולתקוף אותה, לעשות לה דה-לגיטימציה, ולהפוך את כולה.

"מהשוטר ועד הפרקליט והיועמ"ש ועד השופטים, כולם נצבעים בצבע שהורס את האמון הציבורי במערכת המשפט. חלק מהאנשים מקשיבים לזה, וחלק מהציבור אומר, אולי זה נכון, וחלק לא קטן מאמין שהמערכת כולה באמת תופרת תיקים.

"כשהמשטרה מעמידה אותי לדין כי נסעתי מהר מדי, אני לא חושב שזה כי אני חירותניק או ליכודניק, אלא כי נתפסתי. בעוד שאחר יגיד, 'אתם עושים את זה כי הורו לכם להטריד אותי', או 'בחרתם שופט שמאלני שיתקע אותי'. כשאתה אומר את זה, אתה הורס את האמון הבסיסי שיש אמת וצדק, ושיש מערכת שאדם רוצה לחיות בה, ולכן זה כל כך מסוכן. בלי אמון ציבורי במערכות הבסיסיות האלה ובאמת, שיודעים מה נכון ומה לא, המבוכה וחוסר האמון גורמים לאנרכיה.

"כשבא השר לביטחון פנים אמיר אוחנה – שאותו אני מכיר מעט, פגשתי אותו פעם או פעמיים – ובהיכנסו לתפקיד, אמר שלא תמיד צריך לכבד את פסקי הדין של בית המשפט, מה זה אומר לי, האזרח הפשוט? למה את פסק הדין נגדי אני כן צריך לכבד, וההוא יחליט שלא? אני לא מאמין למערכת המשפט.

"כשאותו שר הופך להיות שר לביטחון פנים ואומר, 'אני רוצה לאתגר את החלטות בג"ץ', מה השוטר מבין? הוא אומר שהאנרכיה באה מתוך השלטון, ושלא תמיד צריך לכבד החלטות בית משפט ושצריך לאתגר אותו. ואומר זאת שר לשוטרים שהוא אחראי עליהם! אז זו לא אנרכיה? זו בדיוק ההגדרה, לא כולם מקשיבים לו, אך זה מוביל לשם. כשזה מגיע מהשלטון, ורה"מ אומר שתפרו לו תיקים, למה שאדם שבא אליו שוטר או פקיד ואומר לו שהוא אשם במשהו, יכבד זאת?".

בנימין נתניהו ואמיר אוחנה (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

שיבוש של האמון הבסיסי על הציבור

"במשבר הנוכחי, השאלה היא האם ראש הממשלה עושה את מה שהוא עושה כי כך מטפלים בקורונה, או בכלכלה, ביחסינו עם הערבים או לא חשוב מה, או האם הוא עושה זאת מפני שיש לו אינטרס אחר, והוא רוצה להימלט ממשפט?

"עובדה שהשאלות עולות, ושהרבה אנשים לא יודעים מה האמת. כששומעים מראש הממשלה דברים והיפוכם, 'אני, אני ואני', 'עשיתי הכל', ו'כולם באים אלי לשמוע איך אנחנו מחסלים את הקורונה', והוא מופיע כל יום בטלוויזיה, ומתפאר שמהודו ומרוסיה כולם באים ללמוד ממנו איך לנהל את זה, אבל ברגע שזה הולך רע בגל השני הוא נעלם, אז אתה רואה שמשהו לא נכון. האמת לא נאמרת: או שקודם זה לא היית אתה, או שאם אתה האחראי, אז לאן נעלמת עכשיו?

"שומעים מנתניהו 'אני, אני ואני', ו'כולם באים אלי לשמוע איך אנחנו מטפלים בקורונה', והוא מופיע כל יום בטלוויזיה, ומתפאר שמהודו ומרוסיה באים ללמוד ממנו איך לנהל את זה. אבל ברגע שזה הולך רע הוא נעלם"

"ממנים פרויקטור, פרופ' לרפואה ומנהל בית חולים ולא פוליטיקאי (רוני גמזו), אבל בתוך דקות שמים לו רגליים, אז מה באמת קורה כאן, מה האמת? כך משבשים את האמון הבסיסי. הקורונה היא בהחלט משבר קשה לפתרון. יש אי ודאות ואפשר לעשות טעויות. אני לא כמו בנט שאומר, 'אני יודע לפתור את זה', זו שחצנות שלא במקומה. אבל אני כן אומר שאני רוצה להיות משוכנע שמי שמחליט עושה את זה לגוף העניין. אבל מה קורה כשחושדים שמי שמחליט לא עושה את זה לגופו של עניין, אלא עושה סגר ושובר את מטה לחמם של האנשים כדי למנוע הפגנות ולא כדי לטפל במחלה? לא רואים שום היגיון, אלא רק את המהירות שבה החלטות שמתקבלות מתהפכות כל כמה שעות, וככה מאבדים אמון בשלטון.

"אני לא כמו בנט שאומר, 'אני יודע לפתור את זה', זו שחצנות שלא במקומה. אני אומר שאני רוצה להיות משוכנע שמי שמחליט עושה את זה לגוף העניין. מה קורה כשחושדים שמי שמחליט לא פועל לגופו של עניין?"

שתיקה של כל העדר

קשה לעצור את שטף הדיבור שלו. הוא פורם את הספינים שליוו את הממשלה הנוכחית מראשיתה, ונראה שמבחינתו, הם נתפרו בתפרים גסים ושקופים מדי.

הדוגמה הבולטת היא שאין תקציב, וזה נובע לדעתו משיקול משפטי של רה"מ. "הרי כל כלכלן יאמר שצריך תקציב, אפילו הנגיד הנוכחי (אמיר ירון), שהוא לא החזק ביותר שהיה כאן. בעולם מסתכלים על כלכלת ישראל כדי לדעת איזה דירוג לתת לה, זה ברור לכל, וממשלה שלא מעבירה תקציב פוגעת אנושות בכלכלה".

"כל כלכלן יאמר שצריך תקציב, אפילו הנגיד הנוכחי, אמיר ירון, שהוא לא החזק ביותר שהיה כאן. בעולם מסתכלים על כלכלת ישראל כדי לדעת איזה דירוג לתת לה, וממשלה שלא מעבירה תקציב פוגעת אנושות בכלכלה"

לדעתו, הציניות של הציבור כלפי ההצהרות של הממשלה והעומד בראשה, נובעת גם מהאופן העקום שבו היא באה לעולם. "אפילו ממשלת האחדות (הנוכחית) הוקמה על ידי שינוי חוקי יסוד, וכל מיני הסדרים שלא היו כאן אף פעם לפני הממשלה הזו, כי מראש לא האמינו שהוא יקיים את זה (נתניהו).

"אני האיש שניהל מו"מ בשם הליכוד כדי להקים ממשלת אחדות עם המערך ב-84'. הייתי קרוב ליצחק שמיר, ומצד שני היה משה שחל, ובסוף היה הסכם. היה ספק אם שמעון פרס יקיים את הרוטציה או לא, אבל ביסודו של דבר היה הסכם ולא שינינו חוקי יסוד. אמרנו, 'אדם לא בקלות שורף את ההתחייבות'. כאן כולם רואים שהוא (נתניהו) לא רוצה לקיים את ההסכם, מרגע שהוא חתם עליו.

"חותמים על הסכם ומראש יודעים שלא מאמינים אחד לשני, כי משנים את החוקים כדי שלא יוכלו להפר את ההסכם, אז הכל בנוי על חוסר אמון. וכשאין אמון ואין אמת ולא מכבדים התחייבויות, אז הוא רוצה נקודות יציאה. מה זה יציאה? אני לא בא מטעם גנץ, אבל אתה חתמת על הסכם? תכבד אותו! הציבור רואה שהסכם לא מכבדים, שאמת לא נאמרת, וששקר נאמר בקלות רבה. יש בכלל ספק שאנחנו בשקיעה של הערכים ושל ההסכמה היסודית שעליה בנויה חברה?"

"אני לא בא מטעם גנץ, אבל אתה חתמת על הסכם? תכבד אותו! הציבור רואה שהסכם לא מכבדים, שאמת לא נאמרת, וששקר נאמר בקלות רבה. יש בכלל ספק שאנחנו בשקיעה של הערכים ושל ההסכמה היסודית?"

הפוליטיקה של נתניהו, לפי מרידור, לקחה את הליכוד למחוזות שלא היה בהם בעבר. "אני חי בעולם הפוליטי מאז שאני ילד", הוא אומר לי, "ואני זוכר ויכוחים ענקיים על יחסים עם גרמניה, שטחים, שלום, קפיטליזם וסוציאליזם. אבל לא היה אף פעם, גם בימים ההם, מי שקרא תיגר על הערכים הכי יסודיים: זכויות אדם, דמוקרטיה, בית המשפט שצריך לכבד אותו, בחירות, שוויון.

"למעט שולי המחנה, כמו כהנא שזרקנו אותו, או מצד השמאל הקיצוני – מצפן, לא דיברו אחרת. כמעט כולם קיבלו את כללי המשחק של המערכת. הדברים הכי אלמנטריים לא היו במחלוקת, והיום הערכים המשותפים כן במחלוקת.

איילת שקד ונפתלי בנט (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

"כשאתה אומר היום את המלים האלה – 'דמוקרטיה' ו'שלטון חוק' – אתה נחשב שמאל קיצוני, אבל אלה מלים שמנחם בגין היה אומר כל יום. זה לא היה במחלוקת – ממנחם בגין ועד מאיר יערי – ובתוך זה היו ויכוחים.

"הפוליטיקה הפכה להיות שדה בור, שבו אמת לא מחייבת, השקר חוגג והבטחות נשארות באוויר, וברור שלא יקיימו אותן. לכן משנים חוקים, כדי למנוע את ההפרות, ומיד מפרים אותם. אז כשאין הסכמה על הבסיס, החברה בסכנה גדולה.

"כשמחפשים כל הזמן נקודת יציאה, כשברור שעושים נזק גדול כשאין תקציב, וכשברור שזה בגלל עניין פוליטי, אז אתה לא חי בעולם האמת, אתה חי בעולם השקר. כמו שאורוול פעם דיבר על ניו ספיק, שאהבה זה שנאה ומלחמה זה שלום.

"יש תחושה כללית שהממשלה מחליטה או פועלת לא משיקולים ענייניים, אלא משיקולים אחרים. פוליטיקה תמיד הייתה בחיים, אך יש דברים שאתה לא מצפה שיקרו. גם בקורונה, אתה לוקח אדם מקצועי, כמו גמזו, אז תן לו לעבוד.

"יש תחושה כללית שהממשלה מחליטה או פועלת לא משיקולים ענייניים, אלא משיקולים אחרים. פוליטיקה תמיד הייתה בחיים, אך יש דברים שאתה לא מצפה שיקרו. גם בקורונה, אתה לוקח אדם כמו גמזו, אז תן לו לעבוד"

"זה חיים של אנשים, זה הבריאות שלהם, זו כלכלה של מדינה שלמה. לא שאני בטוח שגמזו צודק, אבל אם נלך עם מישהו, יש סיכוי שהוא יצליח ויש סיכוי שלא. אבל בלי עבודה מקצועית, אלא רק משיקולים לא ענייניים – כי לא רוצים הפגנות ולא רוצים את זה ואת ההוא – ברור לכולם שזה לא יצליח. ואלה מחירים גדולים, זה לא משחק. זה על הכלכלה, על יכולת הפרנסה של האנשים ועל העתיד שלהם".

בני בגין (מימין) ודן מרידור (צילום: ליאור מזרחי, פלאש 90)

פתאום יקרוס הכל

אם יש צחצוחי חרבות בליכוד לקראת היום שאחרי, בשלב הזה הכל מאחורי הקלעים והשאלה היא כמה זמן נתניהו יוכל למשוך עד שהפריץ או הכלב ימותו.

כמה זמן אתה חושב שנתניהו ושריו יכולים להמשיך לשחק את המשחק הזה?

"יש 36 חברי ליכוד, ובסוף זה לא אדם אחד. הוא מוליך את המהלכים, אתה שומע 'אני החלטתי', אבל הוא לא יכול לעשות את זה לבד. רק אם כמה מהם היו אומרים 'עד כאן', 'אל תעשה את זה', 'לא נלך איתך למערכת המשפט', למשל. מדובר באנשים רציניים כמו עוזי דיין; אבי דיכטר, ראש שב"כ; יובל שטייניץ, דוקטור לפילוסופיה. שמות אחד אחד, שאת חלקם אני מכיר. אבל אף אחד מהם לא עושה זאת, כולם שותקים. מישהו אמר לי, 'מי שדיבר כבר בחוץ', אז יכול להיות שהוא הקיף את עצמו באנשים כאלה. אבל אף אחד לא אומר מילה? הרי אם אחד מתוך ה-36 ידבר זה ייעצר. זה לא קורה בינתיים, אולי כשזה יקרה, פתאום יקרוס הכל.

"יש 36 חברי ליכוד בכנסת, מדובר באנשים רציניים כמו עוזי דיין, אבי דיכטר, ראש שב"כ, יובל שטייניץ, דוקטור לפילוסופיה. שמות אחד אחד, שאת חלקם אני מכיר. אבל אף אחד מהם לא יוצא נגד נתניהו, כולם שותקים"

"אני איש ליכוד מאז שקם הליכוד, ובתנועת חרות עוד קודם. לבגין היו התנגדויות, כשהוא עשה את הסכם קמפ דייוויד. היו התנגדויות מול שמיר, שנאבק מול דוד לוי ואריאל שרון. היו אופוזיציות. היום אין איש שמתנגד. היה ויכוח, היו אנשים עצמאים, אני התנגדתי לחישוקאים, אבל הם אמרו את דעתם, והיה ויכוח במרכז ובסיעה.

"אתה יודע כמה שנים ישבתי בישיבות האלה? היו ויכוחים רציניים, ואנשים אמרו את דעתם. פה יש שתיקת דגים כזאת, שתיקת כבשים, ועל דברים משמעותיים, ולא בשאלה האם גובה הריבית יהיה אחוז וחצי או או אחוז ורבע.

בחירי הליכוד ב-1986. שני מימין: בנימין נתניהו, ראשון משמאל: דן מרידור (צילום: משה שי פלאש 90)

"למשל, כשאחד השרים קורא ליועמ"ש עבריין, ושותקים. אדם היה יכול להישאר דקה בממשלה אחרת – של בגין, נגיד – אם היה אומר את זה? הדוגמאות רבות. לא אכנס לשמות. משהו פה בשתיקה של העדר, לא במובן הגס. אפילו בנט ושקד, שהם כאילו המודרניים, אמרו פעם שלא ייתנו לו (לנתניהו) את החוק הצרפתי שהוא רוצה? שלא ילכו איתו? לא. אני לא מדבר על מפלגות דתיות וחרדיות.

"יש שתיקה של העדר במערכת הפוליטית. אפילו בנט ושקד, שהם כאילו המודרניים, אמרו פעם שלא ייתנו לנתניהו את החוק הצרפתי שהוא רוצה? שלא ילכו איתו? לא. אני לא מדבר על מפלגות דתיות וחרדיות"

"אפילו לשליטים מאוד נערצים שעשו דברים חמורים אמרו לא. דוד המלך לקח את בת שבע, אבל בא נתן הנביא ואמר לו שהוא לקח את כבשת הרש. אחאב רצה את כרם נבות, אז בא אליהו ואמר לו 'רצחת וגם ירשת'. היה תפקיד לממסד הדתי לעמוד נגד ולהגיד 'לא, יש כוח משחית'. אני לא רואה בציבור הדתי אפילו אחד שעושה את זה. לא שהם נביאים, אבל איפה הממסד הדתי? חשובה להם התפילה והכשרות והשטחים, אבל יש גם היבט מוסרי. שלטון לא תמיד יהיה מוסרי, אבל בתוך העם צריכים אנשים שיגידו עד כאן. את זה אולי נשמע היום בהפגנות, אבל בתוך השלטון, מתוך ה-60 וכמה חברי כנסת, אני לא רואה, ולא שומע איש מהם".

אתה עצמך הולך להפגנות?

"הן כולן על ידי פה, אני 150 מטר מבלפור, אני מדבר את דברי".