ראיון "טראמפ לא אמין, לא רציונלי, ולא הגיוני"

אברהם (אייב) פוקסמן, שהיה היו"ר המיתולוגי של הליגה נגד השמצה בארצות הברית, הקפיד במשך כל חייו שלא להיות מזוהה פוליטית ● רגע לפני הבחירות האחרונות לבית הלבן, משהו בו נשבר - והוא החליט לבחור צד ● בראיון אישי מאוד, פוקסמן בן ה-80 תוקף בחריפות את טראמפ ("המילים שלו והמעשים שלו מחזקים אנטישמיים"), מודאג מפעילותן של ארבע חברות הקונגרס הרדיקליות במפלגה הדמוקרטית, ומסביר למה גם מגפת הקורונה לא פוגעת באופטימיות שלו

אברהם (אייב) פוקסמן (צילום: Michael Kovac/WireImage/Getty Images)
Michael Kovac/WireImage/Getty Images
אברהם (אייב) פוקסמן

אברהם (אייב) פוקסמן, 80, המנהל הלאומי לשעבר של הליגה נגד השמצה, הדהים את עוקביו הוותיקים בספטמבר, כשפרסם באתר The Times of Israel (המשתייך לאותה קבוצה של זמן ישראל) מאמר דעה שבו תמך בג'ו ביידן לנשיאות ארצות הברית, וכינה את דונלד טראמפ סכנה לדמוקרטיה האמריקאית.

פוקסמן, שלחם רוב חייו באנטישמיות בארה"ב, נתפס תמיד כמי שמדבר עבור כל היהודים ומעולם – בקריירה עשירה שנמשכה חמישה עשורים – לא התערב בבחירות לנשיאות. גם במערכה השנייה שלו, בסוכנות השירותים הסוציאליים שמסייעת ליהודים בעוני לשרוד את משבר הקורונה, הוא א-מפלגתי.

כשדיברתי עם פוקסמן בחודש שעבר, ניסיתי להבין מדוע הפר את המסורת האישית שלו, ומה מבחינתו האפשרויות לעתיד התמיכה בסוגיות יהודיות באמריקה המפולגת להפליא של ימינו. אחד הדברים שאמר לי אז, היה שהוא חושב שיהדות אמריקה עדיין לא פיתחה מערכת יחסית משמעותית עם הקהילות הלטיניות, בדומה לברית ההיסטורית בין השחורים ליהודים שאפיינה את רוב המאה ה-20. הוא אומר שהנקודה הזאת חשובה עוד יותר עכשיו, בעקבות תוצאות הבחירות שמעידות על כך שלמצביעים הלטינים היה תפקיד חשוב בהן.

"התוצאות הטנטטיביות של הבחירות רק מדגישות את חשיבות הקולות הלטינים וההיספניים היום, ובוודאי בעתיד, בפלורידה ובמדינות נוספות שנמצאות בראש סדר העדיפויות של הקהילה היהודית, מבחינת יצירת קשר ושיתוף פעולה", אמר לי פוקסמן בשבוע שעבר, עם פרסום התוצאות הראשוניות. "כל כך הרבה מעבודת התמיכה בקהילה היהודית בסוגיות מקומיות ובסוגיות שקשורות לישראל תלויה בתמיכה א-מפלגתית, והבחירות האלה רק הוכיחו כמה קשה יהיה להשיג את זה".

בשיחה שלנו באוקטובר דיברנו באריכות בנוגע לפלגים בתוך יהדות ארה"ב, איך אנחנו מאכזבים ניצולי שואה – כמוהו – ואיך זה שהוא עדיין אופטימי.

אברהם פוקסמן (במרכז) משתתף במחאה של ארגונים יהודים נגד איראן, ניו יורק, 2000 (צילום: AP Photo/Tina Fineberg)
פוקסמן (במרכז) משתתף במחאה של ארגונים יהודים נגד איראן, ניו יורק, 2000 (צילום: AP Photo/Tina Fineberg)

אייב פוקסמן, האם יש דרך לאחד באמת את הקהילה היהודית באמריקה סביב סוגיות מרכזיות? נדמה שברובו זה בלתי אפשרי.

"תמיד היו לנו דעות שונות. תמיד היו לנו קהילות שונות שלא פעלו ביחד, שלא השתלבו. אבל מעולם לא היה לנו את הקיטוב שיש היום. המצב לא תמיד היה נפלא, בין הציונים ללא-ציונים. רוב הקהילה היהודית באמריקה, לפני 1960 או 1970, לא חשבה בכלל על ישראל. היום מה שמעסיק אותנו זה כמה אכפת להם. אז זה מעולם לא היה מושלם, אבל מעולם לא היה כל כך מקוטב. אנחנו נאבקים.

"למרבה הצער, מה שתמיד איחד אותנו היה המשברים. כשישראל הותקפה, ההבדלים האלה הפכו לחסרי משמעות. והאנטישמיות נהגה לאחד אותנו. אבל עכשיו, האנטישמיות הפכה לכלי פוליטי, ולפיכך לכלי מפלג. אז אנחנו מאבדים את הגורמים האלה לאחדות שלמרבה הצער, לעתים קרובות הגיעו מבחוץ.

"אבל אם, אלוהים ישמור, ישראל תותקף, אין לי ספק שהקהילה היהודית באמריקה תתאחד. אם את רוצה לבחון חברה מפולגת ומקוטבת, את רק צריכה להסתכל היום. ועדיין, השם ישמור, כשיש סכנה לקיומה – היא מתאחדת.

"במשך 50 שנה עבדתי בארגון שבכל שנה אמר לקהילה היהודית באמריקה, קודם כל, לפני הכל, האנטישמיות כבר פה. זה רציני. הם לא לקחו אותנו ברצינות. עכשיו, יש התעוררות ביחס להכרה שהאנטישמיות אמיתית, בגלל פיטסבורג. ואחר כך היה פיגוע הירי בפאווי בקליפורניה, בג'רזי סיטי, ופתאום כל הקהילה היהודית באמריקה התעוררה ונזכרה שהאנטישמיות קיימת. אך היא תמיד הייתה קיימת. ובמידה מסוימת, התובנה הזו, ההתעוררות הזו, היא גורם מאחד.

"אבל צריך גם להבין שהאנטישמיות היא לא איום קיומי, ולא צריך להילחם בה במחיר של הזנחת המאמצים הדתיים, התרבותיים והחברתיים שלנו. התמקדות יתר באנטישמיות תפגע בחיים היהודים הפתוחים, כמו נוכחות בבתי כנסת, הרשמה לבתי ספר לעברית וביטויים ציבוריים של זהות יהודית. צריך איזון.

"הפוליטיקה הפכה את זה לעניין פוליטי. הרפובליקנים אומרים שזה השמאל, והדמוקרטים אומרים שזה הימין. אך יש אנטישמיות משמאל ומימין. ועדיין, אנחנו עסוקים יותר בלמצוא את מי להאשים במקום להאשים את המחלה הזאת, שאין לה חיסון, ושבחמישים ומשהו השנים האחרונות נאבקנו לרסן.

"אנו יודעים שלא נוכל להכחיד אותה, אז בנינו חומה וכל מיני תגובות. החומה הזו קורסת, אך אני עדיין חושב שאנטישמיות כנראה מאחדת את הקהילה היהודית יותר מכל דבר אחר, אפילו בתקופה הנוכחית של קיטוב משמעותי".

"הרפובליקנים אומרים שזה השמאל, והדמוקרטים אומרים שזה הימין. אך יש אנטישמיות משמאל ומימין. ועדיין. אנחנו עסוקים יותר בלמצוא את מי להאשים במקום להאשים את המחלה הזאת, שאין לה חיסון"

אבל נדמה לי שאנחנו לא תמיד יכולים להסכים על מה זה בדיוק אנטישמיות.

"אנחנו נאבקים עם ההגדרה של אנטישמיות. אני חושב שזה עוזר למצוא הגדרות, אבל ההסכמה על הגדרה מסוימת לא תמנע את התופעה. במידה מסוימת, היא תחליש את הטיעונים בנוגע לשאלה, 'האם זאת בכלל אנטישמיות'. אבל, את יודעת, פעם הייתי אומר שאם זה נראה כמו ברווז, ומגעגע כמו ברווז, זה כנראה ברווז. רוב האנשים יודעים מהי אנטישמיות, בלי קשר למי מגדיר אותה ואיך היא מוגדרת (הערכת המערכת: מסקר עדכני עולה שרוב האמריקאים יכולים לזהות נטייה אנטישמית, אבל כמעט מחציתם לא מכירים את המונח 'אנטישמיות').

"וזה היבט נוסף של התקופה בה אנו חיים, שתקשה על הקהילות שלנו להתאגד בעתיד. לאחרונה התקיים סקר בישראל, שמצא ששני שליש מהציבור שם מאמין שטראמפ עדיף לישראל על ביידן. ובארה"ב, לפחות שני שליש מהקהילה היהודית האמריקאית מרגישה בדיוק ההפך, שביידן טוב יותר ליהודים ולישראלים.

"זה קיטוב נוראי, אך אני הייתי אופטימיסט כל חיי. אני מאמין שאנו יכולים לחזור למערכת הדו-מפלגתית, ושאנחנו יכולים לשוב ולבנות את המרכז. אני חושב שאנחנו צריכים להקים את החומה הזאת, שקרסה, וזה ידרוש הרבה עבודה.

"אבל אנחנו חיים היום בחברה שיש בה מעט מאוד אדיבות. האינטרנט הרס את הפרטיות, וכעת הוא בדרכו להרוס את האדיבות והנימוס הבסיסי. אז תחת הנסיבות האלה, תידרש הרבה עבודה כדי לחבר אותנו בחזרה. אבל כמו שאמרתי, למרבה הצער או לא, משברים עושים את זה בשבילנו".

אברהם (אייב) פוקסמן בביקור בישראל, 2009 (צילום: Miriam Alster/Flash90)
אברהם (אייב) פוקסמן בביקור בישראל, 2009 (צילום: Miriam Alster/Flash90)

איך צריכה החומה הזאת להיראות?

"ברגע שאנו, אנשי המקצוע שעוסקים באנטישמיות, הבנו שאין תרופת נגד, שאין חיסון, איך את יכולה לשלוט בה? יש הרבה גורמים לעניין הזה. בנינו קונצנזוס חברתי רחב שזה לא אמריקאי, מוסרי או מקובל להיות אנטישמי. בנינו בארה"ב מערכת שבה יש לאנטישמיות השלכות. כן, אתה יכול להיות אנטישמי. אבל אם אתה אנטישמי, בין אם פוליטיקה או בבידור, בסופו של יום תשלם את המחיר.

"המאבק הזה היה תמיד דו-מפלגתי. השתמשנו בתקשורת כדי לספר את האמת: אנטישמיות היא השקר הגדול. איך נלחמים בשקר הגדול? מספרים את האמת. נאבקנו באנטישמיות באמצעות חינוך. חינוך זה תהליך ממושך ואיטי, לטווח ארוך, אבל אנחנו משתמשים גם בתקשורת כדי לחנך את הציבור. וזה עבד בשבילנו.

"פעלנו בנושא גם במישור החקיקתי. השתמשנו באמת כדי להילחם בשקר. עכשיו, היום רוב זה כבר נעשה. הקואליציות לא קיימות כמו פעם. יש היום שבטיות גדולה יותר מאי-פעם. אין יותר הסכמה בנוגע לנימוס. הרסנו את כל הטאבו.

"פעם היה ברור שיש דברים מסוימים שאתה לא יכול להגיד. נכון, מותר לך, התיקון הראשון לחוקה מרשה לך להגיד כל מה שאתה אומר. אבל היה קונצנזוס בנוגע למספר דברים שהיו טאבו, והיום הם אינם. התקשורת היום היא כבר לא גורם שמתקשר את האמת. אין אמת. אז אפילו הכלים האלה, שבהם נהגנו להשתמש כדי לחשוף שקרים, לחנך בקשר לאמת, הם אינם.

"למשך תקופה, לפחות אידיאולוגית, חשבנו שהקמת ישראל תעזור להילחם באנטישמיות. באופן אירוני, ישראל הפכה לפלטפורמה שהפכה את האנטישמיות ללגיטימית. כמו שמישהו אמר, ישראל הפכה ליהודי של האומות.

"למשך תקופה, חשבנו שהקמת ישראל תעזור להילחם באנטישמיות. באופן אירוני, ישראל הפכה לפלטפורמה שהפכה את האנטישמיות ללגיטימית. כמו שמישהו אמר, ישראל הפכה ליהודי של האומות"

"את יודעת, מה שמותר לכולם לא בהכרח מותר לישראל. הייתי אפילו מרחיק ואומר שזיכרון השואה, שעבד במשך כל כך הרבה שנים, נעלם גם הוא. תראי את הסטטיסטיקה של הדורות הצעירים שלנו, כמה הם בורים ביחס לשואה, לאושוויץ. הרעיון שאנטישמיות יכולה להביא אותנו לשואה עבדה, למשך תקופה, וסייעה לנו ליצור את המיסגור הזה. אבל אם את לא יודעת מה הייתה השואה, אז מה עכשיו?

"אני משוכנע שאנחנו חייבים להקים חומה חדשה. אנחנו צריכים לפתח סדרה שלמה של דרכים להכיל את זה. בתקווה, נמצא גם חיסון לקורונה. אנחנו לא נשיג חיסון נגד אנטישמיות או שנאה. אם לא הצלחנו לייצר חיסון אחרי אושוויץ, אחרי שהעולם ראה באושוויץ לאן הובילה השנאה, אנחנו לא נצליח להשיג אחד כזה עכשיו. אז אנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות להתמודד עם זה".

דונלד טראמפ חותם על צו נשיאותי למאבק באנטישמיות בבית הלבן, 11 בדצמבר 2019 (צילום: AP Photo/Manuel Balce Ceneta)
טראמפ חותם על צו נשיאותי למאבק באנטישמיות, 11 בדצמבר 2019 (צילום: AP Photo/Manuel Balce Ceneta)

הרשתות החברתיות שימשו פלטפורמות להרבה דימויים אנטישמיים ומידע מוטעה ומטעה. פייסבוק וטוויטר, במיוחד, חטפו ביקורת בנושא. מה דעתך על המדיניות החדשה של פייסבוק, להוריד פוסטים שמכחישים את השואה?

"הסתכלתי ברישומים שלי. כתבתי לפייסבוק ב-2011 כדי להתלונן על זה. אז למרות שמוטב מאוחר, אני פשוט באמת לא מבין למה יש להם בעיה עם זה.

"מה השינוי הכי משמעותי באנטישמיות היום? זה קרה לפני חצי מאה: הנוסטרה אטאטה, מדיניות הוותיקן מ-1965. לאורך ההיסטוריה, לפחות בציוויליזציה המודרנית, האיום הגדול ביותר על החיים היהודים היה האנטישמיות שהפיצה הנצרות וייחסה ליהודים את צליבת ישו. במשך אלפיים שנה הייתה ההאשמה הזאת הבסיס לאנטישמיות החמורה ביותר. אז זה היה השינוי המשמעותי ביותר בזמננו, שזכינו ל'מחילה', אני מניח, או משהו. וזה שינוי חיובי משמעותי.

"השינוי השלילי המשמעותי ביותר של השנים האחרונות היה האינטרנט. באופן אירוני, ניתן היה לחשוב שזה יהיה כלי שיסייע להפצת מידע, ידע ותקשורת, ויהפוך לאמצעי חשוב בהפרכת שקרים ושנאה. למרבה הצער, זה לא מה שקרה.

"השינוי השלילי המשמעותי ביותר של השנים האחרונות היה האינטרנט. באופן אירוני, ניתן היה לחשוב שזה יהיה כלי שיסייע להפצת מידע, ידע ותקשורת, ויהפוך לאמצעי חשוב בהפרכת שקרים ושנאה. זה לא מה שקרה"

"לפני שעזבתי את הליגה נגד השמצה, חגגנו מאה שנה לארגון. הרבה אנשים שאלו אותי, אם אתה צריך לתת לי דבר אחד שהליגה עשתה כדי להילחם באנטישמיות או בדעות קדומות, מה יהיה הדבר הזה? ואני זוכר, זאת שאלה קשה, אבל אמרתי, אתם יודעים, הדבר האחד שעשינו שבוודאי השפיע יותר מכל על השנאה בארצות הברית היה להעביר את החוק נגד מסכות של הקו קלוקס קלאן. החוקים האלה אומרים שאתה לא יכול להפגין בראש מכוסה. זה שבר את הגב של הקו קלוקס קלאן, בגלל שזה חייב את הגזענים לקחת אחריות על הגזענות שלהם. 50 שנה אחר כך הגיע האינטרנט, והוא מחזיר לגזען את המסכה שלו.

"היום אתה יכול להפיץ גזענות, אנטישמיות ושקרים בתוך ננו-שניות, בכל העולם. תמיד היינו במקום הראשון במצעד הגזענים – אנו מתאימים לכל מיני אג'נדות. ייתכן שהמדיניות החדשה של פייסבוק נובעת מהמפולת הזו, הצונאמי של השנאה. אני זוכר שהלכתי לפאלו אלטו להיפגש עם הגאונים האלה ואמרתי להם, תודה שהמצאתם טכנולוגיות כאלה, אבל יש תופעות לוואי לא רצויות לגאונות שלכם. והתשובה שלהם לכל התלונות שלנו הייתה אלגוריתמים. אלגוריתמים!

"טוב, היום אנחנו יודעים שאתה יכול לתקן אלגוריתמים, אתה יכול להתמודד עם אלגוריתמים, אם אתה תופס אותם בתור האחריות שלך, אתה יכול לשלוט בהם. אתה יכול. והם מתחילים לעשות את זה עכשיו. בגלל, את יודעת, הנזק לאדיבות אדיר כל כך, ולנו, היהודים, הוא עולה מאוד, מאוד, מאוד ביוקר".

"אני זוכר שהלכתי להיפגש עם הגאונים מעמק הסיליקון ואמרתי להם, תודה שהמצאתם טכנולוגיות כאלה, אבל יש תופעות לוואי לא רצויות לגאונות שלכם. והתשובה שלהם לכל התלונות הייתה אלגוריתמים. אלגוריתמים!"

כשאתה מסתכל על שנותייך בליגה נגד השמצה, יש משהו שהיית עושה אחרת?

"אני עדיין לא חושב על ספר זיכרונות, אז עוד לא צללתי לשאלה הזו. יש דברים שהייתי עושה אחרת. אבל אין משהו שקופץ לי כרגע לראש ואומר, 'וואו, אם היית עושה את הדברים האלה, המצב היה שונה'. אחד התורמים שלנו אמר לי פעם, 'אם אתה יכול למצוא דרך לזקק את האהבה שאנשים חשים לכלבים שלהם, ולהפוך אותה לאמפטיה לאחרים, תוכל לחסל את כל השנאה והגזענות בעולם'.

"באופן אישי נאבקתי עם משהו אחר. שרדתי בגלל שיש אישה נוצרייה, קתולית, שסיכנה את חייה כדי להציל אותי בשואה. ומעולם לא הצלחנו לזקק את הדבר שגורם לאנשים מסוימים לקום ולהגיד לו בזמן שרוב האנשים נותרים בשתיקתם, וחלקם אפילו משתפים פעולה. אז אם את שואלת אותי איפה נכשלתי, נכשלתי בלהתניע את המחקרים והניתוח שהיו מאפשרים לנו לזקק איך אנשים שונאים. בגלל שבסופו של יום, זאת שאלה של איך אנשים מתנהגים אחד אל השני.

"אבל מה גורם לאנשים לשנוא, או לאהוב, או אפילו להקריב את הביטחון האישי שלהם למען מישהו אחר? אני מניח שזה חלק מחוסר היכולת שלנו למצוא תרופת נגד לאנטישמיות. אבל אם נצליח למצוא את המרכיבים האלה, שגורמים לאנשים לקום ולהגיד 'לא', אני מניח שזה משהו שלעולם לא נתקרב אפילו להשיגו".

ג'ו ביידן בעצרת בחירות בשדה התעופה לייק פרונט בקליבלנד, 2 בנובמבר 2020 (צילום: AP Photo/Andrew Harnik)
ג'ו ביידן בעצרת בחירות, 2 בנובמבר 2020 (צילום: AP Photo/Andrew Harnik)

לראשונה בקריירה שלך תמכת השנה במועמד לנשיאות, וכתבת ש"נשיאות טראמפ סייעה לגזענים, עליונות לבנה ואלו שמבקשים לפלג את החברה שלנו". כתבת גם שטראמפ עצמו אינו אנטישמי. מה ההבדל המעשי בין הדברים?

"האם הוא גזען או לא? איני יודע. אם נגיד שכן, אני לא יודע מה זה אומר. אז מה? את צריכה להסתכל בדברים שהוא עושה ואומר. מבחינתי, זאת כמעט שאלה לא רלוונטית. קשה לי להאמין שמישהו שיש לו נכדים יהודים הוא אנטישמי. מישהו שחי בניו יורק. יכול להיות שיש לו כל מיני סטריאוטיפים. אבל אני לא יודע מה מישהו יכול להשיג, את יודעת, אם הוא מכנה אותו אנטישמי או גזען. לא נראה לי.

"אני חושב שהוא בהחלט לא רגיש לגזענות, לכל הפחות, ואפילו לאנטישמיות. אני לא בטוח שהוא באמת מבין את זה. אבל זה לא תירוץ, בגלל שיש לזה השלכות.

"המילים שלו והמעשים שלו מחזקים. הוא לא אחראי למאתיים אנטישמיים שצעדו בשארלוטסוויל. הם היו אנטישמים גם לפניו. אבל מה שטראמפ עשה זה לתת להם הכשר, או לפחות הם האמינו שעכשיו יש להם הכשר, לצאת ולהגיד, 'אני אנטישמי'. אז על אף שהוא לא אחראי, הוא צריך לקחת על זה אחריות.

"המילים והמעשים שלו זכו לפרשנות על ידי אחרים, כאילו שהיום מותר להיות אנטישמי. וזה, את יודעת, עניין רציני בפני עצמו. במשך חמישים שנה ניסיתי ללכת במרכז הזה כאיש מקצוע יהודי. טראמפ עשה דברים טובים למען ישראל, אבל את לא יודעת מה הוא הולך לעשות מחר. בכל עניין ונושא. בגלל שאין אמינות, אין רציונליות, אין מהימנות, אין היגיון. זה בהחלט לא טוב לדמוקרטיה – ומנקודת המבט שלי, בהחלט לא טוב ליהודים או לישראל.

"היו אנטישמים בארה"ב גם לפניו, אבל מה שטראמפ עשה זה לתת להם הכשר, או לפחות הם האמינו שעכשיו יש להם הכשר, לצאת ולהגיד, 'אני אנטישמי'. אז על אף שהוא לא אחראי, הוא צריך לקחת על זה אחריות"

"וכמו שחשבתי, את יודעת, שמעתי את הטיעונים וכמה קשה. וזה לא פשוט. זאת החלטה פשוטה עבור הקהילה היהודית בארצות הברית. אבל מבחינתי, חשבתי שהייתה לי מחויבות מוסרית מאוד ברורה לקום ולהגיד, 'אתם יודעים מה? הוא לא טוב לדמוקרטיה ולפיכך לא טוב ליהודים".

"היחידה": רשידה טליב, אילהאן עומאר, אלכסנדריה אוקסיו-קורטז ואיאנה פרסלי (צילום: AP/J. Scott Applewhite)

לדעתי יש יהודים בימין שראו פלגים במפלגה הדמוקרטית כביקורתיים במיוחד כלפי ישראל, ואף כמי שמתקרבים לטריטוריה אנטישמית. יש לך דאגות בנוגע…

"כן. יש לי דאגות. בהחלט. אני זקן מספיק לזכור שהאנטישמיות הייתה בעיה במפלגה הרפובליקנית, ואני זקן מספיק לזכור את העמדה של המפלגה הרפובליקנית ביחס לישראל. זה השתנה. תמיד היו גורמים שלא היו טובים לישראל. אבל זה לא אומר שהם היו במפלגה הרפובליקנית מאז ולתמיד. היו לנו עניינים גם במפלגה הדמוקרטית. זה מעולם לא היה מושלם.

"כן, אני מודאג. אבל למרות שאני מודאג לגבי מה ש'היחידה' אמרה ולא התנצלה, הם לא המפלגה הדמוקרטית. באותה מידה שהגזענים במפלגה הרפובליקנית הם לא המפלגה הרפובליקנית ('היחידה' הן ארבע חברות קונגרס דמוקרטיות, כולן נשות מיעוטים, מהאגף השמאלי ביותר במפלגה, ושק חבטות אהוב על טראמפ).

"אבל זו שאלה של פרופורציות. כן, יש בעיה במפלגה הדמוקרטית. אבל המנהיגות של המדינה, למיטב הבנתי ולאורך כל השנים שאני מכיר אותם, הם אנשים הגיוניים, רציונליים, שמתנגדים לקנאות ולאנטישמיות. אני מאמין שהם יעמדו על שלהם. האם זה גדל? כן. ככל שיש לנו יותר משברים – משבר כלכלי, משבר חברתי – כך ירימו יותר קיצוניים את ראשיהם וימצאו קולות בשני הצדדים.

"אני לא מתעלם מהמאמצים של השמאל הקיצוני, שחברים בו גורמים אנטישמיים ואנטי-ישראלים. אבל בזמן שאני חושב שצריך לבחון את הנושא, אני לא חושב שאפשר להשוותו למצב בשרלוטסוויל. איני חושב שאפשר להשוותו לשנאה בימין הקיצוני. אחת החקיקות המוצלחות ביותר של הליגה נגד השמצה, היא החקיקה נגד מיליציות. יש סוגיה רצינית במדינה הזאת, והיא המיליציות הימניות. ולימין יש גורמים אנטישמיים, שכבר הפגינו את נוכחותם, וזה עלה ליהודים בחייהם. אנחנו צריכים להיות מודאגים מהשמאל, אבל אני לא חושב שאפשר להשוות.

"יש סוגיה רצינית במדינה הזו והיא המיליציות הימניות. ולימין יש גורמים אנטישמיים, שכבר הפגינו את נוכחותם, וזה עלה ליהודים בחייהם. אנחנו צריכים להיות מודאגים מהשמאל, אבל אני לא חושב שאפשר להשוות"

"אני חושב שאנחנו צריכים להרים את קולנו. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודאגים מ'היחידה'. אבל אני לא חושב שהם שולטים במפלגה. לא הייתי מרוצה מחלק מהעמדות שברני סנדרס בחר לייצג. אבל העובדה היא שסנדרס הוא לא המפלגה הדמוקרטית. וטראמפ, היום, לטוב ולרע, הוא המפלגה הרפובליקנית. הדימוי שלו, הרטוריקה, מערכת הערכים, העמדות שלו ביחס להגירה, ביחס לכבוד הדדי, הם קללה על הערכים היהודים, הדאגות היהודיות והביטחון היהודי".

אילוסטרציה, תומך של תנועת הימין הקיצוני "הנערים הגאים" בארצות הברית, 2017 (צילום: AP Photo/Ted S. Warren)
אילוסטרציה, תומך של תנועת הימין הקיצוני "הנערים הגאים" בארצות הברית, 2017 (צילום: AP Photo/Ted S. Warren)

רבים בשמאל שיטענו שהתגובה הטובה ביותר היא הקמת בריתות עם קהילות מיעוטים נוספות. במשך שנים, הליגה נגד השמצה הובילה שותפויות בין שחורים ליהודים, אבל אני לא בטוחה שזה עדיין נכון. מה השתנה ביחסים בין שתי הקהילות האלה, שגרם למאבק המשותף בקיצונים לאבד ממרכזיותו? 

"אני מניח שהתשובה הפשוטה היא שבטיות. התרחקנו מהעידן שבו בונים גשרים וקואליציות, למצב שבו כל אחד, בערך, נלחם לטובת עצמו. הפוליטיזציה הפכה את בניית הקואליציות לעניין מאוד מאוד מורכב. בגלל זה, או שאת חברה שלי או שאת האויבת שלי, ואין שום דבר באמצע. אין שום מאמץ לדו-מפלגתיות. בלאק לייבס מאטר הפכה לכלי מאחד, אך קודם כל הם היו צריכים להיפטר מהאג'נדה האנטי-ישראלית, ובסופו של דבר הם עשו זאת. אבל דברים כאלה, אם אין פה פוליטיזציה בנוגע להיבטים מסוימים שפוגעים בחלק מהשותפות, יכולים לעבוד.

"הייתי שם דגש רב על בניית מערכת יחסים עם הקהילה הלטינית, שבעוד 20 שנה תהיה גורם משמעותי מאוד בחברה שלנו, שיכתיב את סוגיות המדינה-דת ואת הסיוע הזר. אז צריך להקדיש מאמץ מיוחד לבניית הבנה ותמיכה בין הקהילות. יש לנו היסטוריה ארוכה עם הקהילה האפריקאית-אמריקאית, היו לנו פרקים טובים ופרקים רעים. זה לא מושלם, אבל צעדנו ביחד ועמדנו חזקים ביחד. אז אפילו ברגע זה, אולי זה לא כל כך פרודוקטיבי, אבל זה פה.

"אין לנו מערכת יחסים עם הקהילות הלטיניות וההיספניות. והן העתיד של המדינה הזאת – וזה מה שמפחיד את טראמפ. אנחנו צריכים לבנות את מערכות היחסים, לבנות את התמיכה ולבנות את התקשורת".

הפגנות במיניאפוליס, מינסוטה, נגד אלימות משטרתית נגד שחורים. 28 במאי 2020 (צילום: AP Photo/Julio Cortez)
הפגנות במיניאפוליס, מינסוטה, נגד אלימות משטרתית נגד שחורים. 28 במאי 2020 (צילום: AP Photo/Julio Cortez)

לאחרונה היה קמפיין שיבקר את שיתוף הפעולה של הליגה נגד השמצה עם המשטרה. כמובן שמוסדות יהודים סומכים על מערכת אכיפת החוק כעל שותפה חיונית, אבל אני לא בטוחה שאנשים בקהילות מוחלשות אחרות זכו להזדמנות דומה, לראות את המשטרה כמגן שלהן. אז איך מאזנים יהודי ארה"ב את ההערכה שלהם למערכת היחסים הזאת, לבין החשש המוצדק ממישטור?

"אם אכתוב ספר זיכרונות, אחד הרגעים הגאים ביותר שלי יהיה העניין של היחסים בין מערכת אכיפת החוק לבין ישראל. אנו היינו הראשונים, ועשינו זאת משתי סיבות. עשינו את זה ראשונים ולפני הכל בגלל שרצינו להיות רגישים לקהילת אכיפת החוק, ולאפשר להם להבין שישראל יכולה לתרום לבטיחות ולביטחון הרחובות האמריקאים. אז זה היה הפן האלטרואיסטי של העניין.

"הפן האנוכי היה שתמיד האמנו שהבאת קציני משטרה לישראל תאפשר להם לפתח רגישות רבה יותר כלפי יהודים וכלפי החיים היהודים. ולכן, הם יהיו רגישים יותר – גם בארה"ב – לקהילה היהודית. אבל הגורם מספר אחד היה הרצון לשתף את הטכניקות שישראל פיתחה, בגלל שהיא נאלצה להתמודד עם נושאים של חיים ומוות ברחובות, מדי יום ביומו, ולהביא אותן לאמריקה.

"באופן היסטורי, המשטרה לא הייתה חברה של היהודים. הם לא היו בצד שלנו. בין אם זה היה במינסק או באיסטנבול, ברומא או איפה שלא תרצי. באופן היסטורי, המשטרה תמיד הייתה אויבת של העם היהודי. הם עמדו לצד האצילים והנסיכים והמלכים, עם האפיפיורים שהטיפו ופעלו באנטישמיות.

"באופן אירוני, ובצורה מאוד נעימה, המשטרה לא הייתה האויבת שלנו. המשטרה הייתה החברה והמגנה שלנו. זה היה חלק מההיגיון לפיתוח תכניות ההבנה. אבל זה יוצר בעיה. בגלל שהם עשויים לא להיות החבר והמגן של כולם, היינו צריכים למצוא איזון. אני חושב שההאשמות נגד הליגה הם אנטישמיות קלאסית – שיהודי אמריקה הביאו את המשטרה שתתאמן בישראל, ותלמד איך לדכא מיעוטים.

"אלה סוגיות אמוציונאליות. בגלל שהמשטרה האמריקאית היא חברה שלנו, אבל היא לא בהכרח חברה של החברים האחרים שלנו. אין שום דבר בחיים שהוא פשוט. את יודעת את זה. את כותבת על זה בכל יום".

לאחרונה חברת למועצת המט כדי לגייס כספים להזנת ניצולי שואה בעוני במהלך המגפה. מדוע בחרת דווקא במשימה הזאת כדי לשוב מהפרישה שלך?

"יש איזו אניגמה ביחס לניצולי שואה: אנחנו מדברים עליהם, אנחנו מכבדים אותם, אבל איך שהוא אנחנו לא מצליחים לטפל בהם. אני לא מבין למה זאת לא עדיפות ראשונה של הקהילה היהודית. בישראל, הם היו עמוד השדרה שעליו נבנה המדינה. ועכשיו, אני צופה בטלוויזיה הישראלית, ופעם בשבוע את רואה את הטרגדיה ואת הטראומה של ההזנחה שלהם. יש הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לעשות למען הניצולים. אנחנו לא יכולים לרפא את הכאב שלהם, אבל אנחנו בהחלט יכולים לוודא שהם לעולם לא ירעבו שוב. זה לא כל כך מסובך".

"יש אניגמה ביחס לניצולי שואה: אנחנו מדברים עליהם ומכבדים אותם, אבל לא מצליחים לטפל בהם. אני צופה בטלוויזיה הישראלית, ופעם בשבוע רואה את הטרגדיה ואת הטראומה של ההזנחה שלהם"

עוד אתגר של עידן המגפה בקהילה היהודית היה ההפגנות נגד המגבלות באזורים חרדיים בעיר ניו יורק, שחוותה גם עלייה באלימות אנטישמית. 

"אני מאמין שהקורונה תשנה הרבה דברים לנצח. אנו עדיין בעיצומה, אז אנו לא באמת יודעים, אבל אנחנו רואים התפוררות מסוימת בקהילה שלנו. והפילוג בין החרדים ללא חרדים הועצם על ידיה. בישראל, הקהילה החרדית היא כמעט מדינה בתוך מדינה. זה תמיד היה עניין בישראל, בגלל העוני, בגלל שהחרדים לא משרתים בצבא, בגלל הכוח הפוליטי שלהם. אבל היום, זו כמעט קהילה שמצויה במלחמה עם המדינה, בגלל הקורונה. בדיוק ראיתי בטלוויזיה הישראלית, לפני שעה, את המשטרה מגיעה לפזר חתונה חרדית. זה קורה שם וזה קורה גם פה.

"יש כל מיני רגשות מעורבים לגבי איך יהודים אחרים מתייחסים לקהילה החרדית. אבל פתאום, מצד אחד, מביך אותם, ומצד שני, מדאיג אותם בגלל ההשפעה שעלולה להיות להתנהגות הזאת על אנטישמיות, שלא מבדילה בין יהודי חרדי ליהודי לא חרדי. יש גם עניינים כלכליים במונחים של צמיחת הקהילה, ולכן החלפת קהילות אחרות, שלוחצות על כל מיני כפתורים של רגישויות חברתיות, ושגם הם עלולים להתעצם עם העלייה באנטישמיות.

"בישראל, הקהילה החרדית היא כמעט מדינה בתוך מדינה. זה תמיד היה עניין בישראל, בגלל העוני, בגלל שהם לא משרתים בצבא, בגלל כוחם הפוליטי. אבל היום, זו כמעט קהילה שמצויה במלחמה עם המדינה, בגלל הקורונה"

"ועדיין, ליהודים חרדים יש את הזכות לגור איפה שהם רוצים, להאמין במה שהם רוצים, בדיוק כמו כולם. אז זה מביא לקדמת הבמה את העניינים החברתיים שעדיין מאוד זקוקים לתשומת לב, אבל עשוי גם לספק – למרות שהייתי אומר שהאנטישמיות לא זקוקה לתירוצים – תירוצים נוספים לאנטישמיות".

אילוסטרציה, צעיר חרדי בעידן הקורונה, אפריל 2020, למצולם אין קשר לנאמר (צילום: David Cohen/Flash90)
אילוסטרציה, צעיר חרדי בעידן הקורונה, אפריל 2020, למצולם אין קשר לנאמר (צילום: David Cohen/Flash90)

אמרת בעבר, שאתה לא משוכנע שיהודים צעירים באמריקה פחות מחוברים לחיים היהודים, כפי שטוענים. מה אתה חושב על עתיד היהודים באמריקה?

"אני זוכר כשליהודים באמריקה לא היה אכפת בכלל מישראל. באותה מידה, אני זוכר כשאמריקה לא תמכה בישראל, לא משנה אם זה היה שלטון דמוקרטי או רפובליקני. ועכשיו, על מה מדברים? על העובדה שקיים דיון? האסטרטגיה הטובה ביותר? יש היום יותר ארגונים פרו-ישראלים בארה"ב, מכל הצורות והסוגים, משהיו בכל ההיסטוריה היהודית באמריקה. אני זוכר כשהיה רק חופן ארגונים כאלה. היום יש מאות. הכסף עובר לדור הצעיר ואכפת להם.

"אנו תמיד מתלוננים שיהודי אמריקה עוסקים יותר באוניברסיטאות ובמוזיאונים מאשר בחיים היהודים. ועדיין, החיים היהודים משגשגים. אנחנו נאבקים לגבי איזה סוג של בתי כנסת, מה יהודי. אני מוצא דינמיות בקהילה – וזה מרגש אותי.

"הקורונה פוגעת במוסדות יהודים. ועדיין, תראי את היצירתיות, את היוזמה. תראי את המאבק העיקש להמשיך עם הערכים שלנו, המסורות והמנהגים. זה מרהיב. אז שוב, הכל תלוי בנקודת המבט שלך. האם הכוס שלך חצי מלאה או חצי ריקה. כל חיי הייתי אופטימיסט. וראיתי, תסלחי לי, יותר חרא ממה שאת יכולה לדמיין (כילד בשואה). אוקיי? יותר דברים איומים ממה שאת יכולה לחלום עליהם. אבל תמיד נשארתי אופטימיסטי. ואני ממשיך להיות כזה. אני שמח שיש מבקרים שמתלוננים ומתבכיינים, בגלל שזה רק עוזר לאחרים לקום ולהתקדם.

"יש היום מוסדות שמעולם לא היינו יכולים להעלות בדעתנו. יש אנשים שנאבקים עם איך להיות יהודי, איך לפעול כיהודי, מה פירוש הדבר להיות יהודי – יותר מאי-פעם. הדבר שמדאיג אותי הוא יחסי יהדות אמריקה ויהדות ישראל. בגלל שאנו מאוד מאוד ביקורתיים אחד כלפי השני. הם צריכים אותנו, בגלל שאנחנו המלט שמחבר בין הממשלות ובין המדינות. והם, אם תרצי, פוליסת הביטוח שלנו.

"כל עוד יש אנטישמיות, ישראל היא פוליסת הביטוח של יהודים ברחבי העולם. מערכת היחסים הזאת מאוד חשובה. ואני חושש מכך שהיא תהפוך לפוליטיקה ולגורם מפלג. בגלל שאנחנו צריכים אלה את אלה בעתיד. אנחנו צריכים להשקיע בזה, בחינוך יהודי, אחד בשני. ואני עדיין אופטימי".

מה הדבר הכי גדול כרגע שמאפשר לך לשמור על אופטימיות? 

"גולדה מאיר אמרה פעם שליהודים אין את הפריבילגיה להיות פסימיים. העמדה האישית של כל אחד, איך הם רואים את החיים שלהם או את העתיד שלהם, זה עניין מאוד אישי. שרדתי את השואה כילד, כשמיליון וחצי ילדים יהודים נרצחו רק כי היו יהודים. איך אני יכול להעז להיות פסימי לגבי עתיד החיים היהודים? יש לנו מדינה. יש לנו קהילה יהודית באמריקה שלא הייתה כמותה מעולם.

"בסדר, אני מודאג לגבי יהדות אירופה, וגם לגבי היהדות באמריקה הלטינית. אבל כששתי הקהילות הגדולות ביותר בעולם, ישראל וארצות הברית, עם כל הבעיות שלהן, עם כל האתגרים, שרדנו. ונמשיך לשרוד. ישראל, עם כל הבעיות שלה, תראי כמה היא חזקה היום. תראי כמה היא אמינה במונחים של מדע, רפואה, יצירתיות. אפילו עכשיו, בטלוויזיה ובקולנוע. אני זוכר כשאי אפשר היה להשיג טלפון בישראל. אז וואו. איך את יכולה להיות משהו מלבד אופטימית?".

אברהם (איייב) פוקסמן ואריאל שרון, 2002 (צילום: AP Photo/Pablo Martinez Monsivais)
אברהם (איייב) פוקסמן ואריאל שרון, 2002 (צילום: AP Photo/Pablo Martinez Monsivais)
עוד 3,825 מילים
סגירה