מחויבותם של קולנוענים רבים כל כך ליצירת סרטי תעודה, שחושפים את הגל החדש של האנטישמיות ושל הימין הקיצוני ומתעמתים איתו היא דבר טוב ואצילי. היחידים שסובלים מכך הם אנשים כמוני, שכותבים על קולנוע עבור גופי חדשות יהודיים.

צפיתי בהרבה מהסרטים הללו, ואם להיות כן, אני לא חש צורך בסרטים חדשים נוספים. אבל אחד הטובים ביותר שראיתי בנושא הזה הוא "המשמעות של היטלר", של הצמד פטרה אפרליין ומייקל טאקר. הסרט מומן בחלקו על ידי Play/Action Pictures, חברת הפקות חדשה, שהקים ג'פרי לורי, הבעלים של קבוצת הפוטבול פילדלפיה איגלס.

אפרליין וטאקר נולדו בקצוות שונים של העולם: היא בגרמניה המזרחית, הוא בהוואי. סרטם מ-2004, "ארמון התותחנים", הציג צילומים של חיילים אמריקאים בעיראק, שחסרו מאוד בחדשות הערב.

הקשר המתמשך שלהם עם עיתונאי עיראקי שנכלא אז באבו גרייב הוביל לפולו-אפ "האסיר או: איך תכננתי להרוג את טוני בלייר". אחרי שחלק מהחיילים מ"ארמון התותחנים" חזרו הביתה, הצמד צילם אותם שוב, הפעם לסרט "איך לקפל דגל" מ-2009.

ב-2017 אפרליין נעשתה אוטוביוגרפית יותר בסרט ההיפר-מסוגנן והשחור-לבן "קרל מרקס סיטי", שבוחן את התאבדותו של אביה ואת האובססיה ההרסנית של גרמניה המזרחית למעקבים.

סגנון הצילום החד והנמרץ שלהם הגיע לגבהים חדשים עם נושא שנשמע בלתי סביר, "המשמעות של היטלר". ספרו התמציתי של סבסטיאן הפנר מ-1978, "המשמעות של היטלר", בוחן את האידיאולוגיה הנאצית מנקודות מבט שונות, והמכירות שלו ידעו עלייה חדה בעידן הברקזיט ודונלד טראמפ.

הסרט הוא לא ממש אדפטציה לספרו של הפנר, אלא יותר מה שמלחינים מכנים וריאציה. הוא לוקח רעיונות כבדים והופך אותם לוויזואליים בצורה נבונה כשהוא משחזר את עקבותיו של היטלר – תוך כדי צילום דרך סמל של מכונית מרצדס-בנץ – ומשמיע את דבריהם של אנשי אקדמיה מובילים.

בין המרואיינים בסרט נמנים סופרים ופרופסורים כמו מרטין איימיס, יהודה באואר, שאול פרידלנדר, דברה ליפשטדט, פרנסין פרוז וקלאוס תוולייט. ישנה גם הופעה מחליאה של שונא היהודים דייוויד אירווינג, שנהיה מזעזע יותר באופן ניכר מאז הפעם האחרונה שראיתם אותו.

פטרה אפרליין ומייקל טאקר (צילום: Tim Freccia)

הסרט מותח קווים מקבילים בין שנות ה-40 של המאה הקודמת לימינו, בדרכים שאינן ניתנות ממש לוויכוח. הצגת הקטע על השימוש שעשה היטלר במיקרופונים חדשניים לצד הוורסטיליות של טראמפ בטוויטר פשוט מעניינת, ואפילו חבר'ה שהצביעו לבחור הזה יצטרכו להסכים.

שוחחתי עם אפרליין וטאקר דרך הזום, כשבועיים לפני הבחירות בארצות הברית ולפני הבכורה של הסרט, שהוקרן בחודש שעבר בפסטיבל הסרטים DOC NYC, שנערך השנה באופן וירטואלי.

במהלך הקריירה שלכם, סרט אחד לרוב מוביל היישר לסרט הבא. "קרל מרקס סיטי" היה מבט אישי מרתק על החיים בגרמניה המזרחית, אז אני תוהה, פטרה, האם ידעת, כקולנוענית גרמנייה, שיום אחד ודאי תצטרכי "להתעסק בהיטלר"?
אפרליין: "בתור גרמנייה היה קשה להימנע מזה, אבל בסופו של דבר זה קרה אחרי שקראתי את הספר [של סבסטיאן הפנר] לפני הרבה שנים, ואז נתקלתי בו שוב ב-2016, אחרי הבחירות בארצות הברית, וראיתי את תחיית האנטישמיות. ראיתי גם את מפלגת הימין הגרמנית החדשה, אלטרנטיבה לגרמניה, צוברת תנופה".

אחד המומחים שאתם מדברים איתם הוא פרופסור וינפריד נרדינגר, ב"בית החום", שהוא מרכז היסטורי במינכן, והוא אומר, "אנחנו לא רוצים להפוך את ההיסטוריה הנאצית למעניינת". אבל כקולנוענים, אתם צריכים לעורר עניין בקהל. לסרט שלכם יש אסתטיקה מיוחדת מאוד. יש בו אנרגיה, יש בו קצב, יש בו פופ ויזואלי. והנה מומחה בתחום אומר לכם פחות או יותר לא לעשות את זה.
טאקר: "כתבנו על הלוח שלנו את הביטוי 'בעיית היטלר'. הנה מישהו שהאידיאולוגיה שלו היא כל כך דוחה ופוגענית, ובכל זאת אנחנו נלהבים ממנה. כל כך הרבה אנשים נלכדו ב'תסביך תעשיית היטלר' או ב'עולם הקולנוע הנאצי'. כולנו אומרים שאנחנו מתנגדים לדבר הזה, אבל אנחנו מוקסמים מהאסתטיקה של זה.

"לפני כמה עשורים שאול פרידלנדר כתב על הבעיה הזאת. הייצוג של הנאצים ושל השואה יצר ז'אנר חדש של בידור – שזה באמת די מוזר.

"הבעיה הכי גדולה היא, כמובן, שרוב הסרטים בנושא הזה מלאים בצילומי ארכיון. יש בזה משהו חולני. הרבה אנשים לא יודעים שהצילומים האלה מגרמניה שמורים בארכיון הפדרלי הגרמני. הם עדיין מאשרים את החומרים האלה, והם יכולים לגבות 13 אלף אירו לדקה עבורם. במובן מסוים, זה בלתי ייאמן שהחומר הזה הוא למעשה סחורה.

"אז אנחנו נאבקים לעשות, אתה יודע, 'לא את הסרט על היטלר שאבא שלך היה עושה'".

יהודה באואר, 2016 (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

אפרליין: "וצריך לזכור שכל הצילומים האלה של היטלר הופקו על ידי היטלר עצמו. הוא יצר אותם כדי להפיץ את האידיאולוגיה שלו ולשמר אותה לדורות הבאים. אז כשאנחנו יוצרים סרטי תעודה שמבוססים על החומר הזה, אנחנו במובן מסוים מפיצים את התעמולה. לא שאף אחד לא צריך להשתמש בזה, אבל חשוב לחשוב איך נעשה בזה שימוש, לא סתם לעוד סדרה של 'היטלר בצבע' או משהו כזה'".

קשה לעשות משהו כזה בלי לכלול את סרט התעמולה הנאצי "ניצחון הרצון", אבל אתם מתחילים בנרטיב שלכם, של מסע בעקבותיו של היטלר. אתם גם עושים את זה "קופצני" מבחינה ויזואלית, שזה גם האופן שבו שאתם מתארים את חוויית הקריאה בספר. עד כמה הספר הנחה את הבחירות שלכם מבחינה ויזואלית או עריכתית?
טאקר: "הספר הציב לנו אתגרים. הוא ממש קצר וממש חכם. אבל מה שהיה רע לעולם היה טוב לנו, במובן מסוים. רעיונות המפתח בטקסט של הפנר ממשיכים להתגשם. אף אחד לא אומר 'טראמפ הוא היטלר', אבל מהר מאוד מתברר איך אנשים שואבים מעקרונות הפשיזם. אנחנו יכולים להסתכל מסביב ולראות, אה, ככה מישהו כמו היטלר נהיה אפשרי.

"אנחנו מציגים את הרעיונות של הפנר על כאוס – איך שהיטלר לא עמד לבנות את המדינה, אלא להרוס אותה. ואז אתה רואה כל יום איך טראמפ מאיים להיפטר מראש ה-FBI. כל זה לגמרי מנוגד לאתיקה של הנורמות האמריקאיות הטיפוסיות. רצינו לשזור את זה בסרט בלי לטעון את זה בצורה מפורשת מדי".

"צריך לזכור שכל הצילומים של היטלר הופקו על ידי היטלר עצמו. הוא יצר אותם כדי להפיץ את האידיאולוגיה שלו. אז כשאנחנו יוצרים סרטי תעודה שמבוססים על החומר הזה, אנחנו במובן מסוים מפיצים את התעמולה"

אתם עושים עבודה טובה מאוד בלא לצעוק "זאב זאב" אלא להציג כמה השוואות לא קונבנציונליות בין שני המנהיגים. אחד המומחים שלכם, פרופסור יהודה באואר, מסכם בעיקרו של דבר שהפוטנציאל להיטלריזם קיים בכל אחד, ואחת ממטרות החיים היא להתנגד לזה. וכשהוא אומר את זה, הכול נשמע כל כך פשוט וכל כך מובן מאליו.
טאקר: "פגשנו את באואר בשלב מוקדם בתהליך העבודה. אנשים מדברים על היטלר והשואה כבר יותר מ-70 שנה. זה נושא כזה עצום. הנה אדם שהיה בן 93 כשדיברנו איתו, ויש בו כזאת בהירות.

"הוא דוחה לחלוטין את מה שיש מי שמכנים 'היטלרולוגיה' – ניסיון למצוא הסברים. והוא יגיד שהיטלר היה סתם אדם. היו לו בעיות כמו שלכולנו יש בעיות, כמו שלנאצים היו בעיות. הוא היה נורמלי לחלוטין. לא צריך לחפש אילו שהן סיבות 'אורגניות'".

הרבה אנשים לא אוהבים לשמוע את זה. הם מעדיפים לחשוב שהיו לו גנים מרושעים, ושזה לא יכול לקרות שוב, שהיטלר היה תופעה של אחת לאלף שנים.
טאקר: "תסתכל על היום, תסתכל על QAnon. היא זוכה עכשיו לתמיכה אדירה בגרמניה, אם היית מאמין. הייתה תהלוכת מחאה ענקית, כל הדרך לרייכסטאג, של חסידי תיאוריות קונספירציה ומתנגדים לעטיית מסכות, בהנהגתם של כמה ניאו-נאצים. תיאוריות הקונספירציה האלה הן פשוט תיאוריות קונספירציה ישנות שחודשו. בלבבות של אנשים יש פוטנציאל לאופל אמיתי".

זה מוזר, מפני שתמיד האמנתי שגרמניה, או לפחות גרמניה המערבית, עשתה עבודה טובה בהתמודדות עם האמת על מלחמת העולם השנייה. האם זה משהו שהשתנה בדור האחרון?
אפרליין: "בתור גרמנייה, הייתי אומרת שאנחנו מתעמתים עם החלק הזה בעבר שלנו, והמדינה עושה עבודה טובה. אבל אני חושבת שהדור שלי אולי מאמין ש'כבר התמודדנו עם זה' ושאיכשהו התגברנו על זה, וזה לא יחזור לעולם.

מפגינים נאו נאצים צועדים בפוטסדאם שבגרמניה, 30 באוקטובר 2004 (צילום: Markus Schreiber, AP)

"אז זה חלק מהזעזוע שבלראות את האנטישמיות הערה ואת השנאה העמוקה כלפי זרים. וברגע שאנשים מקבלים במה, כמו מפלגת אלטרנטיבה לגרמניה, זה מזעזע; הם קיבלו 25 אחוזים מהקולות בבחירות האחרונות. הם מיוצגים בפרלמנט.

"אבל אז אתה מדבר עם פרופסור באואר, שיש לו חוכמה של אדם בן 93, והוא מסביר שלרעיונות ולתנועות האלה תמיד יש נוכחות, וזה באחריותנו להיאבק בהם כל הזמן. זה אף פעם לא נגמר".

אם מדברים על מאבק, בואו נדבר על מכחיש השואה דייוויד אירווינג. כשהסרט שלכם עובר אליו לראשונה, אני אהיה כן, המחשבה הראשונה שלי הייתה, "אוי, שוב השמוק הזה?". אבל, כמו שאתם אומרים, הנקודה היא שאנחנו צריכים להתעמת עם האנשים האלה. באמת השגתם כמה קטעי צילום מקוממים שלו. אני פשוט סקרן, איך גרמתם לו להשתתף? וכמה קשה היה להימנע מפשוט לקרוא לו חזיר וללכת?
אפרליין: "היו לנו איתו יומיים או שלושה, ואלה היו הימים הכי איומים וקשים. וזה לא רק הוא, זאת קבוצת הסיורים הניאו-נאצית שלו. אנשים צעירים יותר. זה היה כל כך מחליא להיות בסביבתם".

אנחנו מציגים את הרעיונות של הפנר על כאוס – איך שהיטלר לא עמד לבנות את המדינה, אלא להרוס אותה. ואז אתה רואה איך טראמפ מאיים להיפטר מראש ה-FBI. רצינו לשזור את זה בסרט בלי לטעון זאת בצורה מפורשת מדי

טאקר: "בהחלט התלבטנו, בדיוק מהסיבה שציינת. 'למה אנחנו בכלל רוצים לפגוש את השמוק הזה?'. אבל הפנר היה אחד הראשונים שקראו תיגר על אירווינג, עוד ב-77' או 78'. היה ביניהם ויכוח מפורסם, אז חשבנו לפנות אליו. פטרה כתבה לו, והוא ענה שהוא יעשה את זה, 'למרות שאת אולי יהודייה'.

"זה מה שהוא עושה. הכול נועד לעורר תגובה. הוא עושה את זה במשך עשורים. הדברים שהוא אומר הם כל כך פוגעניים, אבל היה חשוב לראות דוגמה לשימוש בהיסטוריה כנשק. אנחנו לא צריכים לשלול את חופש הביטוי, אבל אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מה הן העובדות. שם נמצא המדרון החלקלק".

והדיסאינפורמציה שלחה גרורות, כמובן. עם אירווינג, לפני שנים, היה המסווה של המחקר האקדמי. ועכשיו, עם ההטרלה בסגנון פפה הצפרדע, זה משחק של אירוניה, ולהיות עוקצני.
טאקר: "נכון, ה'חה חה, בדיחה על יהודים', כמו הנערה הגיימרית שאנחנו מראים קליפים שלה, שהשתתפה בעצרת בשרלוטסוויל. כשאנשים משלמים לה בערוץ הטוויץ' שלה, הם משלמים לה ב'שקלים'. הכול עטוף בשכבות של אנטישמיות אפלה, עד כדי כך שזה כבר איבד כל משמעות.

"אז אירווינג מסתובב, עורך סיורים ואומר דברים מזעזעים, ויש לך את העולם הדיגיטלי הזה, שזה נוּרמל בו במידה מסוימת".

תומך טראמפ עם שלט של QAnon בפנסילבניה, אוגוסט 2018 (צילום: AP Photo/Matt Rourke)

אפרליין: "ובשביל מישהו שהוא אולי בן 12, זו תהיה החשיפה הראשונה להיטלר, בהקשר של בדיחה בחדר גיימינג. כמה מהם ילכו אחר כך לחפש ידע היסטורי אמיתי?"

זה קצת מתחבר לתיאוריה על "המפסידן הקיצוני".
טאקר: "הרעיון הזה לקוח מהסופר הנס מגנוס אנצנסברגר. ההשוואה לתנועות העכשוויות היא התחושה הרווחת של קורבנוּת. 'אנחנו הקורבנות. הקול שלנו מושתק'. אחרי ניסיון ההפיכה הכושל במינכן (ב-1923) היו בכל מקום כרזות של היטלר עם נייר דבק על הפה.

"זה הוביל לאותם כוחות יהודיים זדוניים ואפלים שתוקעים לנו סכין בגב. היום זה הכול 'סורוס', נכון? שום דבר לא השתנה".

כללתם בסרט את אחת הגיבורות שלי, פרופסור דברה ליפשטדט.
טאקר: "יותר מכל אחד אחר, היא מדברת בבירור על אנטישמיות כעל תיאוריית קונספירציה. המצאה. הרבה אנשים לא מבינים את הפשטות הזאת. קיימת הנחה – ואני פשוט אגיד את זה כמו שמישהו מהימין היה אומר את זה – ש'יש משהו לא בסדר אצל היהודים, שאיכשהו עושה את כל זה קצת הגיוני'. וכל העניין שלה הוא פשוט לבטל את זה וליצור דרך חשיבה חדשה.

"היא מסבירה איך כל המטרה של אנטישמיות היא לפגוע. גם פגשנו אותה ממש אחרי הירי בפיטסבורג, אז זה היה כואב".

כמו שאתם אומרים, בכל רגע אפשר להדליק את ערוץ ההיסטוריה ולראות את היטלר, אבל באילו סרטים אחרים צפיתם כשעבדתם על הסרט שלכם?
טאקר: "כולם צריכים לצפות ב'שואה' של קלוד לנצמן. ניסינו לפגוש אותו בפריז, אבל הוא מת. הוא היה קצת, הממ, בעייתי, אבל הסרט הוא צפיית חובה".

דייוויד אירווינג אוחז בספרו "מלחמת היטלר" בבית משפט בווינה, פברואר 2006 (צילום: Hans Punz, AP)

אפרליין: "זה לא סרט תיעודי, אבל 'הבן של שאול'".

טאקר: "עוד סרט תיעודי הוא 'צלב קרס' משנות ה-70 המוקדמות. יוצר הסרט הוא פיליפ מורה, שהוא אוסטרלי, והוא עשה שימוש בכל צילומי הצבע של אווה בראון. הצוות מצא אותם במקרה, ואז שכר קוראי שפתיים כדי שינסו לקרוא את השפתיים של היטלר כשהוא עומד על המרפסת. זה היה חלק מאותו 'גל היטלר' של שנות ה-70, תחיית העניין בו, מה שסוזן זונטג כינתה 'פשיזם מרתק' (fascinating Fascism)".

אפרליין: "צפינו גם בסרטים סובייטיים, מהשנים שמיד אחרי המלחמה. מרתק לראות הפקה מ-1948, לראות איך הסובייטים ציירו את העולם ההוא".

טאקר: "הייצוג הסובייטי של היטלר היה מרתק. לסטלין היה את כל העניין הזה, שכללנו בסרט, עם איך שהוא לא ירה בעצמו, אלא הרעיל את עצמו, 'כמו כלבה'. כדי, בעצם, להגיד שהוא לא היה גבר אמיתי – נקודת מבט מצ'ואיסטית לחלוטין.

"כמובן, הרבה מההבנה שלנו על היטלר נעוצה בתעמולה מתקופת המלחמה – רעיונות כמו השורשים היהודיים שלו לכאורה, או ההתמכרות לסמים, או שהיה לו אשך אחד. במקרים רבים, גם אלה המצאות".