ראש הממשלה בנימין נתניהו מכפיש באופן שיטתי כל מי שמעז לקרוא עליו תיגר בתוך הליכוד או מחוץ לו, טוען גדעון סער, אחד מיריביו העיקריים בבחירות ב-23 מרץ. בריאיון נרחב לזמן ישראל, סער אומר עוד כי נתניהו ותומכיו ניסו לפגוע בו ובמשפחתו ולהפיץ עליהם שמועות כוזבות וארסיות.

זהו חלק משיטת עבודה שראש הממשלה שיכלל במהלך השנים, אומר סער, והיא מצליחה להפחיד כמה יריבים פוטנציאליים של נתניהו.

מזכיר הממשלה ובכיר הליכוד לשעבר – שהיה מספר שתיים אחרי נתניהו ברשימת המפלגה לכנסת ב-2009 ושימש כשר החינוך וכשר הפנים לפני שהתמודד מול נתניהו על ראשות הליכוד ב-2019 והפסיד – אומר שכל זה לא ירתיע אותו. "אני מספיק חזק, זה לא משנה לי בכלל. אני רואה בהחלפה של נתניהו היום אינטרס לאומי, וההתקפות מהסוג הזה לא משפיעות עליי".

סער, שעזב את הליכוד בתחילת דצמבר האחרון, התפטר מהכנסת והקים את מפלגת "תקווה חדשה" כדי להתמודד מול נתניהו בבחירות הקרובות, גם מותח ביקורת על תקשורת המיינסטרים שמאוימת מנתניהו ומושפעת מהמניפולציות שלו. ראש הממשלה, לדבריו, הצליח "לייצר לעצמו מסה קריטית" של תמיכה והשפעה על התקשורת באופן חסר תקדים בתולדות המדינה.

גדעון סער במטה המרכזי של מפלגתו "תקווה חדשה" בתל אביב, 14 בינואר 2021 (צילום: AP Photo/Sebastian Scheiner)

סער, בן 54, שמפלגת "תקווה חדשה" שלו זוכה בסקרים לכ-14 מנדטים לעומת כ-30 לליכוד, היה רציני ושקול לאורך הריאיון, שנערך לפני שבוע בביתו בתל אביב. אך בעוד שהוא מדבר באופן מחושב ומהוקצע על ענייני דיפלומטיה, הוא הופך לעגמומי ונחרץ כשהוא עובר לדבר על הצורך להיפטר מראש הממשלה שאותו הוא העריץ בעבר.

בוא נתחיל עם המגפה, והאופן שבו ישראל מתמודדת איתה. האם אתה רואה את הסוף באופק?
"קודם כול, אנחנו אנשים אופטימיים, שמאמינים שבסוף הכול יהיה בסדר. אבל אנחנו עוקבים אחרי ההתפתחות של הקורונה והמוטציות השונות, ואנחנו לא יכולים לשלול אפשרויות שונות, חלקן מטרידות, כגון התפתחות של מוטציה שהחיסון הוא לא בהכרח אפקטיבי לגביה.

"המגפה מחייבת אותנו גם לקצת צניעות, בוודאי לא לעשות את מה שנתניהו עשה – בפעם האחרונה לפני שבועיים או שלושה, כאשר הודיע שאנחנו כבר אחרי זה וסיימנו עם זה. ממש אין ביטחון בזה.

"המגפה מחייבת אותנו גם לקצת צניעות, בוודאי לא לעשות את מה שנתניהו עשה – בפעם האחרונה לפני שבועיים או שלושה, כאשר הודיע שאנחנו כבר אחרי זה וסיימנו עם זה. ממש אין ביטחון בזה"

"צריך להמשיך להיזהר מאוד, לשמור על בני המשפחה ועל עצמנו, להיות ממושמעים ולנסות לנהל את זה בצורה שיש בה לוגיקה פנימית. לא בכל הדברים שקורים אתה מצליח לזהות את הלוגיקה הזאת".

גדעון סער בעת ביקור בהדסה עין כרם, 16 בדצמבר 2020 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

איפה נתניהו כושל בנוגע לציבור החרדי?
"בסוגיה הזאת, אבל לא רק בסוגיה הזאת, אי אפשר לזהות נחישות לאכיפת החוק באופן שווה על כל האזרחים. זה אירוני כשזה בא מצד מישהו שמתלונן הרבה על אכיפה בררנית לכאורה של החוק.

"בלתי אפשרי שהמדינה תקבל את זה שבזמן שהיא מנחה שכל מוסדות החינוך יהיו סגורים ולא יהיו לימודים – וגם הילדים הקטנים שלי, בני 4 ו-7, הם בבית – יהיו מוסדות חינוך שהמדינה נותנת להם רישיונות, שהמדינה נותנת להם תקציבים, והם יעשו דין לעצמם.

"ואף אחד לא יכול לשכנע אותי שאין למדינה את הכלים האפקטיביים לאכוף את החוק. כשהייתי שר חינוך ב-2010, והגיעו אליי דוחות פיקוח על בתי ספר בשתי רשתות החינוך החרדיות שלא מקיימות את החובות שלהן בעניין לימודי הליבה, קיצצתי מהתקציבים שלהן משהו בין 20 ל-30 מיליון שקל. אגב, חלק מהמוסדות התחילו ללמד אנגלית בעקבות זה, בעיקר בזרם הספרדי.

"והמפלגות החרדיות היו בקואליציה, הפוליטיקאים החרדים תקפו אותי. זה לא בוצע על ידי שרי ושרות החינוך לפניי, ולדעתי זה גם לא בוצע אחריי. אבל כשאתה בתפקיד ממלכתי, יש לך חובה לפעול על פי העקרונות הממלכתיים. והנושא של שוויון בפני החוק הוא נושא מרכזי בכל מדינה מתוקנת.

חרדים ושוטרים במסלול התנגשות במאה שערים, 24 בינואר 2021 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"בהקשר אחר, אנחנו רואים במשך שנים אוזלת יד באכיפת החוק במגזר הערבי מול הפשיעה, מול כלי נשק בלתי חוקיים שסוחרים ומשתמשים בהם. כל הדברים האלה הם נושאים שחייבים תיקון, כדי שהמדינה תהיה ריבונית ותשמור על החוק והסדר בכל השטחים, בכל המגזרים.

"כאשר אתה אוכף את החוק על גורמים קיצוניים ועל גורמים עבריינים, אתה גם מגן [על שאר החברה]. אני מדבר על גורמים קיצוניים כמו אלה שהתפרעו בבני ברק. אני בטוח שרוב התושבים בבני ברק לא אהבו את זה.

"אז כשאתה מונע את זה, אתה מגן גם על תושבי בני ברק, בדיוק כשם שאם אתה נלחם נגד הפשיעה במגזר הערבי, אתה מגן על אזרחי ישראל הערבים. אז אתה לא עובד נגד המגזר, אלא לטובתו".

מה האינטרס של נתניהו לא להילחם בפשיעה במגזר הערבי?
"לא כל דבר זה 'אינטרס'. יש דברים שהם פשוט רשלנות, חוסר עניין. אתה רואה את מספר השיא של הרציחות במגזר הערבי. אתה שומע כל יום יותר ויותר קריאות לעזרת רשויות אכיפת החוק, גם בגליל, גם בנגב, גם בלוד, במרכז הארץ. ואתה רואה שלא מנסים לעשות שום דבר משמעותי.

בנימין נתניהו בביקור בבית ספר בטמרה ב-1 בספטמבר 2016 (צילום: AP Photo/Sebastian Scheiner)

"אני, למשל, הבאתי לכנסת הזאת הצעת חוק לעונשי מינימום על אחזקה וסחר בנשק בלתי חוקי; זה גם חלק מהתוכנית שהצגנו להם, למלחמה בפשיעה במגזר הערבי.

"אפשר לעשות דברים. חלק מהדברים יחייבו עימות, אבל לצערי, בעיות יסוד במדינה, בעיקר בעיות יסוד בתחומי הפנים, פשוט טואטאו מתחת לשטיח. לא טיפלו בהן, והן גדלו והתעצמו והפכו לבעיות מאוד גדולות".

"אפשר לעשות דברים. חלק מהדברים יחייבו עימות, אבל לצערי, בעיות יסוד במדינה, בעיקר בעיות יסוד בתחומי הפנים, פשוט טואטאו מתחת לשטיח. לא טיפלו בהן, והן גדלו והתעצמו והפכו לבעיות מאוד גדולות"

האם אתה חושב שנתניהו מהווה איום על הדמוקרטיה הישראלית, גם בגלל ההתקפות שלו על מוסדות שלטון החוק? נשאלת על כך בטלוויזיה, אחרי ההתקפה על הקפיטול בעידודו של טראמפ, ולא ממש ענית. האם מוגזם להשוות בינו לבין טראמפ בעניין הזה?
"תראה, יש פה שני ממדים. ישנו ממד הדה-לגיטימציה להליך הדמוקרטי ולתוצאותיו. שמענו כבר לפני שנה כל מיני התקפות על ועדת הבחירות המרכזית, ואני מקווה שלא נגיע לזה שוב.

"אם נגיע לזה, אנחנו נעמוד בצורה ברורה כנגד כל ניסיון כזה, כי מי שעושה דה-לגיטימציה לתהליך דמוקרטי כאשר הוא מתקיים מכין את הקרקע למה שיקרה בעקבות תוצאות מסוימות, ואנחנו נהיה מאוד ערניים בקשר לזה.

"לגבי [ההתקפות על] מוסדות אכיפת החוק, הסגנון שבו משתמשים נתניהו ואנשיו בשנים אחרונות, ובפרט בשנה האחרונה, הוא מאוד מסוכן. יש הרבה דברים לתקן במערכת המשפט. אנחנו גם הצגנו תוכנית מפורטת מה לפי דעתנו צריך לתקן במערכת המשפט. אבל יש הבדל בין לתקן ולהרוס.

בנימין נתניהו בבית המשפט המחוזי בירושלים במועד תחילת משפטו, ב-24 במאי 2020. מימינו, ישראל כ"ץ (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"המופע של נתניהו, עם חלק ניכר משרי וחברי הכנסת של הליכוד, ביום פתיחת המשפט שלו [בבית המשפט המחוזי בירושלים בשנה שעברה], עם סוג הטענות שהושמעו בו, כאילו הגשת כתב האישום נגדו נבעה מקונספירציה פוליטית של גורמי אכיפת החוק, זה דבר מאוד מסוכן. יש הבדל גדול בין להגיד שהם טעו בגלל א', ב', ג', ואני אוכיח את זה בבית המשפט, לבין להטיל דופי בטוהר השיקולים שלהם.

"המופע של נתניהו, עם חלק ניכר משרי וחברי הכנסת של הליכוד, ביום פתיחת המשפט שלו, עם סוג הטענות שהושמעו בו, כאילו הגשת כתב האישום נגדו נבעה מקונספירציה של גורמי אכיפת החוק, זה דבר מאוד מסוכן"

"יומיים אחרי הודעת היועץ המשפטי לממשלה [על הגשת כתב האישום], אני אמרתי שאני לא מקבל את התיאור של החלטת היועץ המשפטי לממשלה כהפיכה שלטונית, ושזאת רטוריקה מאוד מסוכנת.

"נתניהו עשה שלושה דברים שהם אנטיתזה למה ש'תקווה חדשה' מייצגת, ודיברתי בדיוק על הדברים האלה כשהודעתי על הקמת המפלגה לפני שישה או שבעה שבועות.

"קודם כול, הפגיעה ביציבות הפוליטית: היו ארבע מערכות בחירות תוך שנתיים, ואנחנו בתוך הלופ הזה שיש לו השלכה ישירה גם על היציבות הכלכלית והחברתית.

ספירת הקולות בבחירות לכנסת ה-23, 4 במרץ 2020 (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש90)

"שנית, הפגיעה באחדות, במרקם הפנימי של החברה הישראלית, ההחלשה שלה על ידי פילוג החברה. ושלישית, ההתקפה הממוקדת על הממלכתיות. אין מוסד, מהמשטרה ועד נשיא המדינה, שלא זכה להתקפה ממוקדת של נתניהו ואנשיו.

"אלה דברים מאוד בסיסיים שחייבים לשמור עליהם. הם גם ערכים שלנו, והם גם חלק מהעוצמה הלאומית שלנו. כרגע, אני חושב שאנחנו מפוררים את החברה הישראלית מבפנים, אנחנו מחלישים את ישראל, אנחנו מחלישים את היכולת שלה להתמודד עם איומים חיצוניים".

אתה לא דרשת שהוא יתפטר כשהגישו את כתב האישום, נכון?
"אני אמרתי, בזמן הפריימריז בליכוד – זה היה אחרי ההודעה על ההחלטה להגיש כתב אישום בכפוף לשימוע – אמרתי שאני במקומו הייתי מתפטר ומאפשר לתנועה ולמדינה לבחור מישהו אחר. אמרתי את זה בדצמבר 2019.

"נכון, גם אמרתי שהחוק מאפשר לו להמשיך לכהן [כראש הממשלה], ואני חושב שבג"ץ עשה טוב שהוא לא פסק בניגוד לחוק במפורש.

בנימין נתניהו לוחץ את ידו של גדעון סער במהלך ישיבת סיעת הליכוד במרכז מורשת מנחם בגין בירושלים, 11 במרץ 2019 (צילום: (יונתן סינדל/פלאש 90))

"הבעיה שלי היא שנתניהו לא אומר בסדר, החוק מאפשר לי [להמשיך לכהן] ועכשיו אני אוכיח את חפותי בבית המשפט. הוא נוקט דה-לגיטימציה. אנחנו רואים את אופי ההתקפות על היועץ המשפטי לממשלה.

"שוב, אני חושב שצריך רפורמות עמוקות במערכת המשפט, אבל יש הבדל בין זה לבין התקפות אישיות שמייחסות שיקולים זרים ליועץ המשפטי לממשלה ולכל מערכת אכיפת החוק, וזה יצר מצב שהוא מאוד מטריד, שבו אותם אנשים צריכים להסתובב עם אבטחה. זה מאוד מאוד מטריד, אני לא יודע אם היינו אי פעם במצב דומה.

"אני חושב שצריך רפורמות עמוקות במערכת המשפט, אבל יש הבדל בין זה לבין התקפות אישיות שמייחסות שיקולים זרים ליועמ"ש ולמערכת אכיפת החוק. זה מאוד מטריד, אני לא יודע אם היינו אי פעם במצב דומה"

"מכיוון שנתניהו מנהל את המדינה תוך העדפת השיקולים האישיים שלו, וחלק מהשיקולים האישיים שלו קשורים גם לסוגיה הזאת [של המאבק המשפטי שלו] ולא לטובת המדינה, הוא לא יכול להמשיך לנהל את המדינה.

"שוב, החוק מאפשר לו לכהן תחת כתב אישום. אבל המצב שבו נתניהו, כראש ממשלה, בקור רוח מצמית מונע העברת תקציב מדינה, בלב המשבר הכלכלי הכי חמור שהמדינה ידעה – זה מצב שלא הייתי מעלה על דעתי בעבר. זה העדפה מובהקת של האינטרס האישי שלו על טובת המדינה.

ראש הממשלה נתניהו ושר החינוך סער בישיבת ממשלה ב-2009 (צילום: David Silverman, AP)

"לכן, כמו שהסברתי לפני שבעה שבועות, לא יכולתי להיות יותר חלק מהליכוד או להמשיך לתמוך בממשלה בראשותו. ואני מזכיר גם שהתפטרתי מהכנסת עוד לפני שהוכרז על הקדמת הבחירות, כשהדברים עדיין לא היו ברורים".

האם אתה עצמך לא תסכן את הדמוקרטיה הישראלית – הן על ידי החלשת בג"ץ והן כתוצאה של המדיניות המתוכננת שלך ביחס לגדה המערבית? תוכל להרחיב קצת על עמדותיך בשני הנושאים האלה?
"העמדות שלי ברורות ועקביות. אני מאמין שחייבים רפורמות עמוקות בבתי המשפט. אני מאמין, לדוגמה, שחייבים לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. זה פשוט לא הגיוני שאותו אדם שמייעץ לראש הממשלה או לשרים בבוקר איך לקדם את המדיניות שלהם הוא זה שצריך להחליט בערב אם לפתוח בחקירה נגדם או להעמיד אותם לדין.

"זה מעמיד אותו במצב של ניגוד עניינים אינהרנטי; זה הופך את העבודה שלו לבלתי אפשרית. הסמכויות האלה צריכות להיות מועברות לפרקליט המדינה. היועץ צריך להיות היועץ, התובע הכללי צריך להיות התובע הכללי. אני חושב שזה מחזק את הדמוקרטיה, ולא מחליש אותה".

אביחי מנדלבליט (צילום: Amir Cohen/Pool via AP)

ולגבי בית המשפט העליון, תהליך בחירת השופטים?
"ישראל קיימת יותר מ-72 שנה, והיא מעולם לא הסדירה בחקיקה את נושא הסמכויות של הרשות השופטת והרשות המחוקקת, בדגש על הביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת.

"אני בעד לחוקק חוק יסוד מקיף – דבר שדיברו עליו הרבה שנים בעבר – שיגדיר בצורה ברורה את הפרדת הסמכויות בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. הוא ייתן סמכות מפורשת לבית המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, לפסול חקיקה שהיא בלתי חוקתית ולקיים ביקורת שיפוטית על חקיקה.

"אין דמוקרטיה מערבית שאין בה שום ביקורת שיפוטית על החקיקה, אבל בישראל הטענה היא שבג"ץ פשוט לקח לעצמו את הסמכויות.

"אף דמוקרט לא יכול לחיות עם הרעיון שהרשות המחוקקת יכולה לחוקק כל חוק, גם כזה שפוגע בצורה קשה בזכויות האזרחים, בלי להיות נתונה לביקורת שיפוטית. לכן קודם כול זה הדבר הראשון שצרך להיות מוסדר, בצורה מאוזנת.

"אף דמוקרט לא יכול לחיות עם הרעיון שהרשות המחוקקת יכולה לחוקק כל חוק, גם כזה שפוגע בצורה קשה בזכויות האזרחים, בלי להיות נתונה לביקורת שיפוטית"

"היום גם שופט שלום בכל בית משפט שלום במדינה יכול להגיד על חוק של הכנסת שהוא לא חוקתי, וזה לא הגיוני… ערכאת השיפוט העליונה צריכה להיות בעלת הסמכות, לדעתי ברוב מיוחס, בהרכב מורחב, כדי לקבוע שחוק הוא לא חוקתי…

נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות (במרכז) עם השופטים ג'ורג' קרא (מימין) ונעם סולברג (משמאל) בדיון בעתירתם של בני הזוג אלוביץ' נגד פרקליטות המדינה. 14 בספטמבר 2020 (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש90)

"מצד שני, יש מקרים שבהם הכנסת צריכה לומר את המילה האחרונה, אבל גם זה צריך להיות ברוב מיוחס. אגב, זה לא איזה רעיון חדש ומהפכני, הוא קיים בקנדה…

"צריך לקיים דיון על הפרטים, אבל אני רוצה לייצר מבנה מאוזן, שאף אחד לא יגיד שאין סמכות לפסול חקיקה שהיא לא חוקתית, ושאף אחד לא יגיד יטיל ספק בחקיקה עוקפת בג"ץ… יש חשיבות אדירה להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד באופן מוסכם, להסדיר בעצם את כללי המשחק של הדמוקרטיה.

"גם אחרי זה אנחנו נתווכח על פסקי הדין; בכל העולם מתווכחים על פסקי דין. אבל לפחות תהיה הסכמה על כללי המשחק. בחברה הטרוגנית משוסעת כמו החברה הישראלית, השארת המצב כפי שהוא תמשיך לשחוק את האמון של הציבור גם ברשות שופטת וגם ברשות המחוקקת, ומזה אני מאוד מפחד.

"בחברה משוסעת כמו החברה הישראלית, השארת המצב כפי שהוא תמשיך לשחוק את האמון של הציבור גם ברשות שופטת וגם ברשות המחוקקת, ומזה אני מאוד מפחד"

"אני רוצה לעשות את המהלך הזה תוך גיבוש קונצנזוס רחב ככל שניתן. בשני הצדדים יש חרדות – יש כאלה שחרדים מלתת את הסמכות באופן מפורש לבית המשפט, יש כאלה שחרדים מזה שבנסיבות מסוימות הכנסת תוכל להגיד את המילה האחרונה. אבל אף אחד לא חלק על המודל הזה באופן עקרוני… חשוב שנעשה את זה, למען הדורות הבאים ולמען עתיד המדינה".

נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות בדיון בעתירות נגד חוק הלאום, 22 בדצמבר 2020 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

מה עמדתך בנוגע לחוק הלאום?
"לא הייתי בכנסת באותה תקופה, הייתי בפסק זמן של ארבע וחצי שנים. אבל בהחלט הייתי מצביע בעד חוק הלאום.

"אין לי שום בעיה עם הנוסח הקיים של חוק הלאום. הוא עושה דבר שקיים בהרבה דמוקרטיות מערביות אחרות: הוא קובע את מאפייני הזהות של המדינה. זה חלק מהחוקה בהרבה מאוד מדינות. יש אפילו מדינות שקובעות דת רשמית בחוקה שלהן. זה לא דבר בלתי סביר.

"אין שם דברים שפוגעים בזכויות אדם. בסוגיית השוויון, בית המשפט העליון פירש כבר בהרבה מאוד פסקי דין את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ככולל את ערך השוויון.

"אני מוכן לעגן את עקרון השוויון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ולא בחוק הלאום, כי זה שוויון של זכויות פרט ולא של זכויות קולקטיביות… אין לי שום בעיה עם עקרון השוויון, אני רק לא רוצה שתהיה פרשנות שיש שוויון של זכויות קולקטיביות, שזו סוגיה אחרת לגמרי".

אורן חזן מצטלם בסלפי עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ושרי הליכוד, אחרי העברת חוק הלאום, 19 ביולי 2018 (צילום: AP Photo/Olivier Fitoussi)

זה מביא אותנו לשטחים ולמדיניות המתוכננת שלך…
"בשנות ה-90, בעקבות הסכמי אוסלו, ואחרי עשור, בהתנתקות מעזה, בוצעה הפרדה דה-פקטו, שבעקבותיה הרוב המכריע של האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון ורצועת עזה נמצא תחת שליטה פלסטינית. בעזה תחת שלטון החמאס, ביהודה ושומרון תחת שלטון הרשות הפלסטינית.

"אינני מכיר אדם רציני שיש לו היום תביעה שאנחנו נחזיר לעצמנו את הריבונות בשטחי רצועת עזה, או בטול כרם או ברמאללה.

"אני חושב שהאינטרס הלאומי של ישראל הוא בכיוון של אוטונומיה [לפלסטינים] עם הסדרים אזוריים, ולא מדינה פלסטינית עצמאית, שזה לפי דעתי גם בלתי אפשרי וגם מסוכן, וגם לא מדינה דו-לאומית.

"אני חושב שהאינטרס הלאומי של ישראל הוא בכיוון של אוטונומיה לפלסטינים עם הסדרים אזוריים, ולא מדינה פלסטינית עצמאית, שזה לפי דעתי גם בלתי אפשרי וגם מסוכן, וגם לא מדינה דו-לאומית"

"כשאומרים לי שזה חייב להיות זה או זה [מדינה פלסטינית או מדינה דו-לאומית], אני אומר רגע, את זה אמרתם לפני שנסוגנו מרצועות עזה ולפני שיצאנו מהרשות הפלסטינית, אז בשביל מה עשינו את זה? האם אתם רוצים להשתמש בסיסמה הזאת רק בשביל לעקור 100 או 150 יהודים מהבית שלהם? לזה אני מתנגד.

גדעון סער בעת ביקור בגדה המערבית, ליד חאן אל אחמר, ב-10 בדצמבר 2019 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

"בעיניי, כשאומרים או מדינה פלסטינית או מדינה דו-לאומית, זה כמו להגיד, תבחר איך אתה רוצה למות, או להתאבד – בירי או בחנק. והאמת שאני רוצה לחיות, אני לא רוצה להתאבד.

"כשאומרים או מדינה פלסטינית או מדינה דו-לאומית, זה כמו להגיד, תבחר איך אתה רוצה למות, או להתאבד – בירי או בחנק. והאמת שאני רוצה לחיות, אני לא רוצה להתאבד"

"אני לא מקבל את העניין הבינארי הזה. אני חושב שיש עוד אפשרויות. אני רוצה שלטון עצמי פלסטיני, עם מקסימום יכולות לנהל את החיים שלו ועם מינימום יכולות לפגוע בביטחון שלי.

"התפיסה של פתרון של שתי מדינות, מוועדת פיל ב-37', החלטת החלוקה של האו"ם ב-47' ועד להצעות של ברק ואולמרט בשנים האחרונות, תמיד נכשלה. אני לא רואה אפשרות למדינה פלסטינית שהיא ישימה – מהרבה בחינות, גם כלכלית – שהיא לא בעצם המשך המאבק נגד מדינת ישראל מעמדה משודרגת אבל בלי יכולת אמיתית לקיים את המדינונת הקטנה הזאת.

"אז אני חושב – כמו שכתב גיורא איילנד, שהיה יועץ לביטחון לאומי, בספר שלו – שישראל טעתה כשהיא לקחה על עצמה את האחריות הבלבדית לפתרון מה שמכונה 'הבעיה הפלסטינית'.

"הרי המלך חוסיין היה זה שב-1988 שלל את הזכויות האזרחיות [הירדניות] של התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון, בניגוד לחוק הבינלאומי. זה בכלל לא קיים בשיח, אפילו לא שלנו, אני לא מדבר על השיח הבינלאומי.

גדעון סער, במרכז, מתפלל במערת המכפלה בעת ביקור בישוב היהודי בחברון, 15 בפברואר 2011 (צילום: גרשון אלינסון/פלאש90)

"צריך יהיה למצוא בעתיד הסדרים אזוריים. יש תחומים שבהם ההסדרים יכולים להיות תלת-צדדיים, כי למשל ירדן, ישראל והרשות הפלסטינית יכולות לשתף פעולה בנושאים של איכות סביבה, של כלכלה, של תיירות, הרבה מאוד דברים.

"ההסדרים הדו-צדדיים והתלת-צדדיים האלה יוכלו לאפשר לרשות הפלסטינית – כרשות אוטונומית אבל לא כמדינה ריבונית, כי זה פשוט בלתי אפשרי ובלתי סביר מהרבה מאוד בחינות – את העומק שנדרש כדי לתת בסיס יותר טוב לתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון.

"אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב גם על אפשרויות אחרות. אז תשאל אותי, אבל האם האפשרויות האלה מוסכמות על השכנים שלנו? ואני אגיד לך לא, אבל גם לא ראיתי משהו אחר שהגענו לגביו להסכמה עד היום.

"אז נקודת המוצא שלי היא, בוא ננסה קודם כול למצוא מודל שתואם את האינטרס הלאומי של מדינת ישראל כפי שאנחנו מבינים אותו, ואחרי זה נתחיל לדבר עליו. אגב, גם לדבר עליו באופן דיסקרטי עם הירדנים, עם המצרים.

עבדאללה מלך ירדן ויושב ראש הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס בפגישה בעמאן ב-18 בדצמבר 2018 (צילום: סוכנות הידיעות הפלסטינית)

"בסופו של דבר, לא יהיה מודל בר קיימא באזור הזה בלי מעטפת אזורית מאוד רצינית. יכול להיות שזה ייקח עוד זמן, אבל זו לא סיבה לעשות צעדים לא אחראיים שיכולים להרע את המצב שלנו".

ובינתיים היית מחיל את החוק הישראלי, ריבונות, על ההתנחלויות?
"אני לא הסתרתי את התמיכה שלי בזה כיעד עתידי. אני חושב שחצי מיליון האזרחים הישראלים ביישובים שלנו זכאים לחיות לפי החוק הישראלי, ולא רק שהם זכאים, אלא שהיעדר החוק הישראלי שם יוצא בעיות מאוד גדולות – אני יכול לפרט אותן, נתקלתי בזה כשר חינוך, כשר פנים. חשוב יהיה לעשות את זה בעתיד.

"יחד עם זאת, אני כמובן מודע לזה שבמסגרת ההסדרים עם המדיניות הערביות במפרץ, נתניהו התחייב בפני ממשל הנשיא טראמפ להשהות את הנושא של הריבונות לכמה שנים טובות – לפחות לשלוש שנים, להבנתי.

"אני כראש ממשלה בוודאי אהיה מחויב להתחייבות שנתן ראש ממשלה ישראלי לממשל הקודם. לכן הדבר הזה [הסיפוח] לא יהיה על הפרק בשנים הקרובות, ויהיו אינטרסים אחרים של ההתיישבות  שצריך לדאוג להם".

נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ (במרכז), עם שר החוץ הבחרייני עבד אל-לטיף אל-זיאני (משמאל), ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר החוץ של איחוד האמירויות הערביות עבדאללה בן זאיד אל-נהיאן, בטקס החתימה על הסכמי אברהם במדשאה הדרומית בבית הלבן בוושינגטון, 15 בספטמבר 2020 (צילום: Alex Brandon/AP)

האם היית עושה את אותה בחירה? כלומר הסכמי נורמליזציה במחיר של ויתור על הסיפוח?
"אנחנו נמצאים היום כבר אחרי שהדברים קרו. אני יכול להציע כל מיני דברים תיאורטיים שאולי היה אפשר לעשות, משהו שונה שאולי היה בו גם מרכיב כזה [של הרחבת הריבונות]. אני לא נכנס לזה, כי זה כבר היה".

אולי עוד יהיו הזדמנויות בעתיד.
"לכן אני אומר בצורה ברורה: אחת, האם היעד הוא החלת החוק הישראלי על היישובים שלנו? התשובה היא כן. שתיים, האם יש לי מחויבות להתחייבות של ראש הממשלה לממשל הקודם? התשובה היא כן. שלוש, האם יש לי רצון שהתהליך של שלום עם מדינות ערביות נוספות יימשך? התשובה היא גם כן.

"בחיים המדיניים, אתה מנווט בין יעדים שונים. יש לך השקפת עולם, ויש גם צורך בפרגמטיזם בנקודות של הכרעה. וכאן אני עומד ברגע הזה".

אני מניח שאותה גישה תקפה לגבי הממשל החדש של ביידן – יהיו ויכוחים, יהיה צורך למצוא את שביל הזהב? לגבי איראן, לדוגמה.
"קודם כול, באופן כללי, אני יכול לנהל את מערכת הקשרים עם הממשל ברשות הנשיא ביידן בצורה טובה – יותר טובה ממר נתניהו. לעמוד על האינטרסים הלאומיים שלנו, על פי השקפת העולם שלי, ללא משקעים קודמים עם אנשי הממשל.

ג'ו ביידן נשבע בטקס כניסתו לתפקיד נשיא ארצות הברית ה-46, 20 בינואר 2021 (צילום: AP Photo/Andrew Harnik)

"לגבי איראן ספציפית, יש הסכמה על היעד. גם ישראל וגם ארצות הברית מסכימות שאסור  שיהיה לאיראן נשק גרעיני. יש היום גם קונצנזוס אזורי על זה.

"[מזכיר המדינה אנתוני] בלינקן, בשימוע האישור שלו, אמר שארצות הברית תתייעץ עם בעלות בריתה באזור. בעיניי, הסרת הסנקציות באופן חד-צדדי היא דבר לא נכון, וגם חזרה לאותו הסכם שנחתם על ידי אובמה היא דבר לא נכון.

"יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו יכולים לתרום לאינטרסים הלאומיים שלנו על ידי דיאלוג אמיתי ואפקטיבי עם הממשל של ביידן, וזה מה שאני מתכוון לעשות. גם ראש הממשלה נתניהו לא שלל בעבר אפשרויות שונות כאשר הוא אמר [על ההסכם האיראני], 'fix it or nix it'. זאת אומרת שלפחות באופן תיאורטי היה איזשהו סוג של הסכם שהוא היה יכול לחיות איתו.

"אז נצטרך לעמוד על האינטרסים הלאומיים שלנו. ורצוי שנגיע ליכולת הבנה והשפעה עם האמריקאים. יכול להיות שיהיה מצב אחר [שבו לא נוכל להגיע להסכמה], אז נתמודד איתו. אנחנו מדינה ריבונית. אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלנו בכל מקרה.

עלי חמינאי, המנהיג העליון של איראן. דצמבר 2020 (צילום: Office of the Iranian Supreme Leader via AP)

"אבל מאוד כדאי לנסות וגם לשכנע אותם, כי בסופו של דבר בשנים שחלפו מאז שנחתם ההסכם [עם איראן], ראינו את איראן מפרה אותו, ועכשיו היא מפרה את הסעיף של רמת ההעשרה המותרת ומגיעה ל-20%.

"ראינו אותה מאיימת לזרוק את הפקחים ועושה צחוק מהעניין הזה של הפיקוח. ראינו מה שקורה בנושא תוכנית הטילים שלה. הצטבר איזשהו ניסיון [לגבי חוסר המהימנות והצביעות של איראן], שאפשר לבוא איתו לדיאלוג, קודם כול עם הידידים הכי טובים שלנו. ארצות הברית היא הידידה הכי טובה שלנו, וצריך לקיים איתה דיאלוג".

איך זה להיאבק מול נתניהו? איך הוא משחק? אתה מרגיש שזה משחק מלוכלך, כואב, מסוכן, או שזה מאבק פוליטי נקי, דמוקרטי?
"זה משחק מלוכלך. נתניהו משחק מִשחק מלוכלך. וכל המערכת שלו, בתקשורת וברשתות החברתיות, עושה את זה במשך שנים. זה לא דבר חדש. מספיק לראות את סוג הדברים שבני משפחתו מפיצים.

"נתניהו משחק מִשחק מלוכלך. וכל המערכת שלו, בתקשורת וברשתות החברתיות, עושה את זה במשך שנים. זה לא דבר חדש. מספיק לראות את הדברים שבני משפחתו מפיצים"

"נתניהו נוהג בדרך של הכפשה שיטתית של יריבים פוליטיים מבית ומבחוץ. זה היה גם כאשר הייתי בתוך הליכוד, כשיטת עבודה. כאשר התמודדתי נגדו בתוך הליכוד, האנשים שלו בתוך הליכוד, מעצם זה שדרשתי את הזכות להתמודד נגדו, קראו לי בוגד.

תומכי נתניהו מפגינים מחוץ לארוע השקת הקמפיין של גדעון סער לראשות הליכוד, 16 בדצמבר 2019 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

"הוא שאל פעם את זאב אלקין, שתמך בו בהתמודדות מולי, למה אתה לא בא לכנסים של הליכוד? ואלקין אמר, אני לא יכול לבוא לכנסים שבהם קוראים לחבר שלנו בוגד. נתניהו אמר, אבל אני לא אמרתי דבר כזה, ואלקין אמר, כן, אבל אתה שומע את זה ואתה לא אומר כלום כשאתה שומע את זה.

"אפילו בכנס הראשון, ממש ימים ספורים אחרי ההתמודדות בינינו ב-2019, כשבאתי עם האנשים שלנו לכנס משותף אחרי שנתניהו ניצח, גם שם הם קראו לי בוגד. בכנס שלנתניהו היה אינטרס להציג אותו ככנס של אחדות – הרי בכל זאת 28% מחברי הליכוד הצביעו בשבילי…

"נתניהו חשב שזה לגיטימי לחלוטין שהוא יתמודד מול ראש הממשלה שרון [על ראשות הליכוד], אבל כשמישהו אחר מתמודד נגדו, הוא מוצג כאויב האומה. אני בכלל לא נכנס לכל מה שהם עושים ואיזה רעל הם מפיצים".

לא, בבקשה, תיכנס לזה. הזכרת בני משפחה.
"לא לכל אחד יש את הפריבילגיה שאני אזכיר את השם שלו במפורש. אבל זה כולל התקפות על בני משפחה שלי, פגיעה בבני משפחה שלי ובחיים הפרטיים שלהם בצורה ארסית. הפצת שמועות שמייחסת ליריב פוליטי עבירות פליליות, כשיטה".

גאולן אבן וגדעון סער, 19 בדצמבר 2019 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

וזה בא ממי? מהמשפחה שלו? מהתומכים שלו?
"זה בא מבלפור. זה בא מבלפור, והתומכים מהדהדים את זה. ולפעמים מבלפור מהדהדים את מה שהתומכים אומרים. זה הכול שיטה, זו שיטה. ככה הם עובדים נגד יריבים פוליטיים".

כדי להרתיע? כדי להכפיש?
"יש אנשים שמפחדים מזה, אני מספיק חזק, זה לא משנה לי בכלל. אני רואה בהחלפה של נתניהו היום אינטרס לאומי, וההתקפות מהסוג הזה לא משפיעות עליי".

זה אינטרס בגלל האישיות שלו וסוג האדם שהוא? לא בגלל המדיניות שלו?
"בגלל שנתניהו מעדיף את טובתו האישית על טובת המדינה. אדם שבלב משבר כלכלי כזה מוכן בקור רוח שלא יהיה תקציב למדינה כי זה לא משרת את האינטרס הפוליטי שלו, ולהכניס את ישראל במודע למערכת בחירות רביעית תוך שנתיים, לפי דעתי אדם כזה מסוכן לעם. מסוכן שהוא ימשיך לכהן.

"אדם שבלב משבר כלכלי מוכן בקור רוח שלא יהיה תקציב כי זה לא משרת את האינטרס שלו, ולהכניס את ישראל במודע למערכת בחירות רביעית תוך שנתיים, לפי דעתי אדם כזה מסוכן לעם. מסוכן שהוא ימשיך לכהן"

"נכון, בעבר חשבתי שנתניהו הוא טוב למדינה ותמכתי בו. ואם נתניהו היום היה כמו נתניהו לפני עשר שנים, או לפני שמונה שנים, אז סביר שגם היום הייתי תומך בו. אבל היום הוא פועל באופן חסר מעצורים, באופן שפוגע בטובת המדינה".

בנימין נתניהו ובנו יאיר (צילום: Aleksey Nikolskyi/Sputnik Kremlin Pool Photo via AP)

התקשורת הישראלית, במאבק הזה, מתנהגת כראוי, או שהיא נוטה לטובתו? איך אתה רואה את זה?
"נתניהו הצליח לייצר לעצמו מסה קריטית שלא הייתה לאף ראש ממשלה בעבר בתקשורת הישראלית; גם כלי תקשורת שעובדים למענו במאה אחוז ומכפישים את כל מי שעומד מולו, וגם נציגים שלו בכל אולפן ובכל כלי תקשורת של המיינסטרים.

"לא היה דבר כזה בתולדות המדינה. הוא עבד על זה במשך שנים. ובאותו הזמן הוא מתלונן על התקשורת, תוקף אותה ועושה לה דה-לגיטימציה, ומעמיד אותה במצב שהיא צריכה להתגונן ולהוכיח שהיא בסדר איתו. זה באמת דבר מדהים מה שקרה פה".

"נתניהו הצליח לייצר לעצמו מסה קריטית, גם כלי תקשורת שעובדים למענו ב-100% ומכפישים את כל מי שעומד מולו, וגם נציגים שלו בכל אולפן וכלי תקשורת של המיינסטרים. לא היה דבר כזה בתולדות המדינה"

"גם במערכת הבחירות הזו, דרך אגב, אם נתניהו מקיים מסיבת עיתונאים בשמונה בערב, הם ישדרו את זה. אם אני אעשה משהו כזה, הם לא. כשהודעתי שאני עוזב את הליכוד, שידרו את זה, אבל אחרת לא.

"התקשורת מאפשרת מצב שבו מסקרים אותו כמדינאי שמתעסק, כביכול, בענייני המדינה, והשאר באים לאולפנים ושואלים אותם על פוליטיקה. המצג הזה מייצר את התשתית לטיעון המרכזי שלו – אני המדינאי הגדול וכל השאר פוליטיקאים.

"נתניהו הוא באמת אמן בתקשורת ובשיווק. הוא הרבה יותר חלש בביצוע".

בנימין נתניהו ויעקב ברדוגו. תצלום ארכיון מיוני 1998 (צילום: אבי אוחיון/לע"מ)

אין לאף אחד סמכות, למשל, להתערב בשידורים של גלי צה"ל, שכוללים במהלך השבוע שלוש-ארבע שעות יומיות של תוכן שהוא בגדר הסברה של נתניהו?
"תעמולה. אין דרך לעשות שינוי משמעותי לטובה בלי להחליף את השלטון. מנחם בגין דיבר הרבה על הסכנות של שלטון ארוך מדי. הוא ראש ממשלה 15 שנים, מתוכן 12 שנים ברציפות, והוא הצליח ליצור מסה אדירה בתקשורת וברשתות החברתיות. זאת מכונת עבודה קטלנית.

"מנחם בגין דיבר הרבה על הסכנות של שלטון ארוך מדי. הוא ראש ממשלה 15 שנים, מתוכן 12 שנים ברציפות, והוא הצליח ליצור מסה אדירה בתקשורת וברשתות החברתיות. זאת מכונת עבודה קטלנית"

"אנחנו עומדים אולי עם כוחות הרבה יותר דלים, אבל אנחנו מאמינים שגם לאמת יש איזשהו כוח. נראה את זה ב-23 במרץ".

ראיינתי את בני גנץ באחת במערכות הבחירות האחרונות, ושאלתי אותו על המספרים במדיה החברתית – כמה עוקבים יש לביבי בפייסבוק, בטוויטר. נראה שהוא לא לגמרי הפנים את האתגר הזה.
"אני משתדל לעשות כמיטב יכולתי עם הכלים שיש לי. לא חששתי להתמודד מולו בתוך הליכוד, שזה היה מאבק עוד יותר קשה ועוד יותר חד-צדדי, במובן זה שהוא שלט בכל המוסדות ובוועדת הבחירות, וכל השרים תמכו בו. אז בוודאי שאני לא חושש היום, כשאני נמצא מול הציבור.

"אני מאמין שרוב הציבור במדינת ישראל לא רוצה שנתניהו יישאר ראש הממשלה אחרי הבחירות. וחלק מהאנשים האלה הם אנשים שכן תמכו בנתניהו בעבר, והיום הם מבינים שהפרק הזה צריך להסתיים.

גדעון סער ובנימין נתניהו בארוע של הליכוד בירושלים, 11 במרץ 2019 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"הקמת המפלגה שלנו, 'תקווה חדשה', פתחה אפשרויות נוספות. הרי אם אני לא הייתי מקים את 'תקווה חדשה', היינו הולכים לבחירות האלה כשהתוצאות ידועות מראש, ונתניהו היה מקים בקלות ממשלה עם רוב פרלמנטרי של 67 או 68 חברי כנסת. לכן אני מאמין שיש לי ולמפלגה שאני עומד בראשה תפקיד היסטורי: למנוע את ההידרדרות של מדינת ישראל למקומות שאסור שנגיע אליהם.

"ואני מחויב במאה אחוז ליעד הזה של החלפת השלטון. אני חושב שיש לזה סיכוי. האם יש לזה ודאות? אין לזה ודאות, אבל אם נתניהו לא יוכל להקים ממשלה, ולפחות על פי כל הסקרים שהתפרסמו עד היום אין לו רוב של 61 כדי להקים ממשלה, אני מאמין שתהיה לי אפשרות להרכיב ממשלה.

"זה יהיה מורכב, זה יהיה כרוך בשיתוף פעולה של גורמים שונים, אבל זה יהיה אפשרי. בשלב הראשון צריך לעשות את המקסימום כדי לקבל את התמיכה מהציבור.

"אין אף אחד אחר שיכול לעשות את זה. יאיר לפיד ניסה לעשות את זה חמש פעמים עד היום – חלק מהפעמים לבד, כמה פעמים עם אחרים – והוא לא הצליח. הוא בא משמאל למרכז, והוא לא יכול להביא את רוב הישראלים.

נפתלי בנט וגדעון סער בחגיגות יום ירושלים בכותל המערבי , 2015 (צילום: Flash90)

"בנט לא רוצה לעשות את זה. גם היום, עם כל הביקורת החריפה שיש לו כלפי נתניהו, הוא לא מוכן לשלול [ישיבה בממשלה עם נתניהו]. להפך, הוא אומר בצורה גלויה, יכול להיות שנשב תחת נתניהו.

"אני לא מבין איך אפשר לומר דברים כאלה [כמו שבנט אמר על נתניהו] ולא להסיק מזה את המסקנה המתחייבת. זה לגיטימי גם להיות באופוזיציה. אתה לא חייב להיות תמיד בממשלה.

"אני היחיד שגם מחויב ליעד [של החלפת נתניהו] וגם אני חושב שאני יכול להשיג אותו. ואני מקווה שאני אשיג אותו. אני אעשה את המרב. אני עובד מאוד קשה בשביל זה. ויש איתי עוד קבוצה של אנשים אמיצים, שכל אחד מהם קיבל החלטה שהיה קל יותר או נוח יותר לא לקבל אותה".