"אם הילד מתחת לגיל תשע זאת לא עבירה"

לא צריך להרחיק עד ניו יורק כדי להיתקל ביחס סלחני ובלתי מתקבל על הדעת לפדופיליה ● רבנים בכירים ומשפיעים מדברים בהרצאות ושיעורי הלכה וגמרא על פדופיליה כמעשה לגיטימי, ללא כל הסתייגות והתנגדות ● המוכר שבהם הוא ישראל מאיר לאו, לשעבר הרב הראשי ● תקיפה מינית של ילדים (בנים) זוכה להתייחסות נפרדת - ולהכשר נפרד ● רב מ"צהר": "היהדות מתנגדת לפדופיליה"

ישראל מאיר לאו (צילום: יוסי אלוני, פלאש 90)

הסערה סביב החשד לאונס ילדה בת 7 בחבל בנימין, וסביב החשד לאונס קבוצתי של ילדה בת 11 הזכירו לחברה הישראלית עובדה שקשה לתפוס ולחיות איתה: התעללות מינית ואונס ילדים וילדות מתרחשים לעתים קרובות, וברבים מהמקרים הפושע אינו נענש והקרבנות אינם מטופלים כיאות.

אבל מסתבר שיש בישראל גם אנשים שנותנים לפדופיליה לגיטימציה, בגלוי, בהרצאות פומביות בפני קהל פיזי ווירטואלי. לא סתם אנשים, אלא אנשים בעלי סמכות רוחנית, שציבור שלם מייחס לדבריהם חכמה עמוקה ואף קדושה: רבנים.

הדברים נאמרים בשיעורי גמרא, תלמוד, דברי חכמים והלכה של אותם רבנים ולא כהבעת דעה אישית. אבל הטקסטים שעליהם מבוססים השיעורים הם דיונים הלכתיים שעוסקים באיסורים והיתרים בחיי המעשה וכך הם מוצגים.

חלק מהרבנים האלה אינם מסתפקים בציטוטים ומסבירים את ההיתר, לכאורה, לאונס ילדים במילותיהם-שלהם, בליווי תיאורים מפורטים ומצמררים.

אותם רבנים לא מוסיפים לדברים הסתייגות ולא אומרים "בעיני זה מעשה שלא ייעשה" או "כיום זה אסור", הם לא טורחים לציין שלפי החוק הפלילי מדובר באונס ובעבירה חמורה, ואינם מזהירים את שומעיהם וצאן מרעיתם מהמעשה בו הם דנים.

רבנים אלה ומקורביהם ניסו להסביר לנו שמדובר באמירות "תאורטיות" שאינן קשורות להלכה המעשית ולעבירות פדופיליה במציאות. אבל "ביאה בילדים" דווקא הייתה נושא שעמד בעבר במחלוקת בין רבנים.

בתוך כך, הפדופיליה היא נושא שמסעיר ומפלג בימים אלה את הציבור החרדי, שאחד ממנהיגיו, שר הבריאות יעקב ליצמן, חשוד בסיוע לעברייני מין ופדופילים.

"גדול הבא על בת 3? לא כלום, אצבע בעין"

הרב ישראל מאיר לאו – לשעבר הרב הראשי לישראל וכיום יו"ר "יד ושם", אביו של הרב הראשי הנוכחי, דוד לאו, וזוכה פרס ישראל – נשא לפני כמה שנים דרשה בבית הכנסת "היכל משה" בתל אביב, שבה דיבר במונחים טכניים על בעילת ילדה בת שלוש בלא כל הסתייגות מהמעשה.

בהרצאה, שצולמה ופורסמה לאחרונה בידי עמותת "דעת אמת", נאמר: "רב יכול לענות ככה, כך אפשר להבין את המשנה: גדול הבא על הקטנה ולא כלום. מה זה קטנה? לצורך העניין הזה פחות מבת שלוש. הבתולים שלה חוזרים אליה".

"לכן, גדול הבא על הקטנה נחשב ללא-כלום", ציין הרב לאו, "ופחות מגיל 3 – כנותן אצבע בעין דמי. אתה נותן אצבע בעין – זולגת דמעה, אבל אחרי זה העין מתבהרת ודמעה אחרת מחליפה אותה. אותו דבר עם הבתולין של פחות מבת 3".

הרצאתו של לאו פורסמה לאחרונה בתכנית "הצינור" ולאו מסר לתוכנית בתגובה: "הדברים נאמרו בגמרא, ואני לא צריך להיות סנגור של הגמרא. קרום בתולין של ילדה קטנה זה כלום, וזה כמו, להבדיל, שיני חלב". כשנשאל מדוע אינו מציין שהמעשה אסור כיום אמר: "זה מובן מאליו. אתם בוחרים את הפיקנטריה. אנשים שבאים להרצאות שלי רוצים לשמוע גמרא, ולא מחפשים את הפיקנטריה".

הרב לאו סירב להגיב לפנייתנו, וגורם בסביבתו אמר לנו, כי "בטלוויזיה סילפו את תגובתו. הפרסומים האלה מיועדים ללכלך ולעשות כותרות. הרב מלמד גמרא ומי שלא למד גמרא לא מסוגל להבין במה מדובר. תבוא ללמוד ואולי גם אתה תבין".

הנה מלוא כיעורה של הדת! לפי ההלכה,אפשר לקדש תינוקת שרק נולדה. אבל לקדשה בביאה(בסקס) רק מגיל 3 ויום אחד, משום שלפני גיל שלוש זה כמו לדחוף אצבע בעין.1.2 מיליארד שח מתקצבת מדינת ישראל ישיבות וכוללים כדי שילמדו את הבלי התלמוד הבבלי והלכותיו.חייבים להפסיק את המימון לישיבות והכוללים!(הרמב"ם, הלכות אישות, פרק ג , הלכה טו)

פורסם על ידי ‏דעת אמת‏ ב- יום ראשון, 16 ביוני 2019

בנו של הרב לאו, הרב הראשי הנוכחי דוד לאו, התפרסם לפני כמה שנים כשיצא בקריאה פומבית לרבנים במגזר החרדי "להפסיק לטאטא עבירות מין מתחת לשטיח", וזכה לשבחים מאישי ציבור חילונים ודתיים.

אבל הרבנות הראשית עצמה מעניקה, לכאורה, לגיטימציה לפדופיליה בפרסום פומבי: במבחן לדוגמה לתעודת הסמכה לרבנות, שמופיע באתר הרבנות, מופיעה שאלה נינוחה ומפורטת על סוגיות הלכתיות-טכניות שעולות מאונס ילדה בת 11.

הנבחנים במבחן ההסמכה לרבנות נשאלים:
"אדם התחתן עם כלה בת 11 שנים בלבד (עדיין לא ראתה דם מימיה), מה הדין ולמה חוששת במקרים הבאים: א. נבעלה בעילת מצווה ולא ראתה דם; ב. לאחר החתונה התחילה לראות כתמים כל גופה ובגדיה; ג. לאחר חצי שנה התחילה לראות דם לראשונה וזו הייתה ראיה ארוכה שנמשכה מספר ימים."
עד כה לא התקבלה תגובת הרבנות הראשית.

לגנות פדופיליה? "אני לא עוסק בזה"

רב נוסף שדיבר בהרצאה על פדופיליה כאילו הייתה לגיטימית הוא חיים סבתו, ראש ישיבת ההסדר "ברכת משה" במעלה אדומים, סופר וזוכה פרס ספיר. הדברים נאמרו בהרצאתו על חכמת הרמב"ם שפורסמה באתר "הרמב"ם היומי".

סבתו ציטט בהרצאה את הרמב"ם (משנה תורה, ספר נשים, הלכות אישות) המפרט את הדרכים השונות לנישואין ביהדות: כאשר האישה נקנית בכסף, כאשר החתן אומר "הרי את מקודשת לי" בפני עדים, ודרך ביאה – קיום יחסי מין, ומסביר, לפי הרמב"ם, מדוע "ביאה" (כלומר, אונס) של ילדה בת פחות משלוש אינה נחשבת לנישואין.

"אם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד בזמן הקידושין הייתה מקודשת בביאה", מציין סבתו בהרצאתו, לפי הרמב"ם, "פחות מכאן (מגיל שלוש) – בביאה אינה מקודשת. ניתן לקדש אותה בקידושין או בקנייה בכסף אפילו מיום לידתה, אבל בביאה אינה מקודשת. אבל בביאה, הגמרא אומרת שביאה (אונס, ת.ג) של בת פחות משלוש שנים היא כנותנת אצבע בעין ואינה נחשבת לביאה, ולכן לא ניתן לקדש בביאה בת פחות משלוש שנים".

סבתו הסביר ל"זמן ישראל" בתגובה: "אני חוקר, אני מלמד מחקר תאורטי על התלמוד, המשנה והרמב"ם. אני מקריא את המשנה והרמב"ם, לא מדבר בעצמי. כמו שמישהו אחר מלמד פילוסופיה יוונית עתיקה".

הרב חיים סבתו (צילום: קובי גדעון, פלאש 90)

הרב חיים סבתו (צילום: קובי גדעון, פלאש 90)

מרצים לפילוסופיה יוונית לא מתייחסים אליה כטקסט קדוש ובסיס להלכה דתית מחייבת. התלמוד לא קדוש? דברי הרמב"ם הם לא בסיס להלכה?
"אני מורה, אני לא מלמד על נושאים ציבוריים, אני מלמד תיאוריה. יש סוגיות בתורה בנושא 'פיתוי' שלומדים אותן. זה כמו שלומדים משפטים בצורה תאורטית. כל מי שיש לו שכל בקדקודו מבין את זה".

ומי שאין שכל בקדקודו? הוא לא עלול להבין את דבריך כהיתר לאונס ילדות?
"אני לא מאמין שמישהו יבין את זה אחרת ממה שאני לימדתי".

מה העמדה שלך לגבי אונס של ילדה בת שלוש, מוסרית, ערכית, הלכתית?
"העמדה שלי לא שונה מזו של מישהו אחר. למה זה צריך לעניין מישהו? אני לא מדבר על נושאים ציבוריים".

אתה מרצה על מעשה אכזרי ומחריד שמהווה עבירה פלילית ועוולה מוסרית חמורה ודן בהשלכות ההלכתיות שלו בפני קהל שרואה בך סמכות רוחנית. כאזרח, כמורה, כמחנך, כמנהיג רוחני, אתה לא מוכן להביע דעה על המעשה הזה? לכל אזרח מותר להביע עמדה בנושאים ציבוריים, בוודאי נושאים שהוא עוסק בהם בצורה כזאת או אחרת בעבודה שלו. אין לך שום דעה על כך?
"אני לא מוכן לענות לשאלות בנושאים ציבוריים. זה לא מעניין מה העמדה שלי".

גם הרב אליהו אורנשטיין – מראשי ישיבת חסידי ברסלב "באר שמחה" בבית"ר עלית דן באופן משפטי-הלכתי באונס של ילדה בת שלוש, בלא אף מילת גינוי או סלידה מהמעשה, ודבריו לא נשמעים "תאורטיים" במיוחד.

בהרצאה, שפורסמה ב"דף היומי" של אתר "דירשו",  הסביר הרב אורנשטיין:

"אומר רבי אליעזר במסכת נידה: בת שלוש שנים ויום אחד אנחנו כבר יודעים שביום הזה נהיית במצב שביאתה ביאה. מתקדשת בביאה (כלומר, האונס שלה נחשב לנישואין, ת.ג.)".

"דהיינו: אם אבא שלה ירצה לקדש אותה (להכריז עליה כנשואה, בלא אונס, ת.ג)- יכול לחול קידושין. ואם בעליה קנה – בביאה (אם בעלה קנה אותה בפועל – הוא יכול לאנוס אותה, ת.ג). עכשיו הוא לא יכול לגרש אותה, רק בגט. וחייבים עליה כאשת איש. מי שיבוא עליה, (אחרי) שאביה קידש אותה, (היא) נחשבת אשת איש. מה שאין כן אם (הילדה הנאנסת) בת פחות משלוש שנים".

עד כה לא התקבלו תגובות ישיבת "באר שמחה" ואתר "דירשו"

"מחלוקת בין רבנים: עד איזה גיל פטור ממשכב זכר?"

סוגיה הלכתית נוספת שגורמת לרבנים לדון בבעילת ילדים היא שאלת הגיל המינימלי לאיסור על משכב זכר.

הרב החרדי יוסף נחום שטרום מעניק שיעורי תורה וירטואליים שהתפרסמו באתר "קול הלשון" ובפלטפורמת "הדף היומי" של "בחדרי חרדים". באחת ההרצאות הסביר שטרום על מחלוקת בין חז"ל על הגיל המינימלי שבו משכב (אונס, ת.ג) של ילד אינו נחשב ל"משכב זכר" ולכן, כהגדרתו של שטרום, "אינו עבירה".

"יש מחלוקת בין רבנים, שמופיעה במסכת סנהדרין, פרק ז', דף נ"ה: תנו רבנן – לא דומה משכב זכר למשכב בהמה", אמר הרב שטרום בהרצאה, "אדם ששוכב עם בהמה לא משנה גיל הבהמה – האדם חייב (אשם). אבל במשכב זכר יש חילוק בגיל (חילוקי דעות על הגיל המינימלי שבו זוהי עבירה, ת.ג)".

"יש רבנים (מקרב חז"ל, במחלוקת ששטרום מצטט, ת.ג) שאומרים – אם הנשכב (הילד הנאנס, ת.ג) הוא בן פחות מתשע שנים – השוכב פטור (זכאי). כמו שהשוכב, בשביל שתהיה 'שכיבה', צריך תשע שנים ויום אחד. למה? כי ביאה נקראת ביאה אם הנשכב זכר מגיל תשע שנים".

"אבל יש רבנים שאומרים שגם אם המשכב הוא פחות מתשע שנים השוכב חייב, אבל אם השוכב הוא פחות משלוש שנים השוכב (האונס, ת.ג) פטור. ולמה? כי התורה אוסרת על זכר 'לשכב משכבי אישה'. וכמו שהאישה (הילדה שנאנסת, ת.ג.) בגיל שלוש שנים ויום אחד זה נקרא ביאה, אז גם המשכב (אונס של ילד, ת.ג) אם הוא פחות משלוש שנים, העבירה לא נקראת עבירה והשוכב פטור. אבל זה דווקא לגבי אדם. לגבי בהמה, בכל גיל של הבהמה, השוכב חייב (אשם)".

לא ניתן היה להשיג את תגובתו של הרב שטרום לדברים. מאתר "קול הלשון" נמסר "תפנה ל'חדרי חרדים'".

מ"חדרי חרדים" נמסר: "מבלי להתייחס לתוכן השיעור, אין לנו כל קשר לשיעור המופיע בווידאו, הוא פורסם בפלטפורמת שיעורי התורה 'קול הלשון', ונלקח משם באופן אוטומטי כ'שיעור הדף היומי' קבוע. שרת הווידאו של האתר מחתים באופן אוטומטי כל סרטון שעולה בו, ומשכך הלוגו מופיע גם בסרטון הנוכחי.

"בעצת הרבנים, האתר הוביל, מוביל ויוביל את הסוגיה הכואבת של פגיעות מיניות, והוא היה ה'נחשון' שהעלה את הנושא לסדר היום של הציבור החרדי".

"הרבנים מקדשים את התלמוד ושם אין דבר כזה 'פדופיליה'"

עמותת "דעת אמת" המגדירה את עצמה כתנועה לשחרור מהדת, לקידום הנאורות וההשכלה, ופועלת למען יוצאים בשאלה ונגד תקצוב ישיבות וכוללים מפרסמת באתר, בעמוד הפייסבוק ובעלונים שלה את הרצאות הרבנים בנושא פדופיליה כדי להסביר לציבור החילוני והדתי את מה שהיא רואה כסכנות שבדת.

יו"ר העמותה, ירון ידען, שבעבר עמד בראש הכולל החרדי "תפארת טבריה", אומר לזמן ישראל: "חוקי המוסר משתנים מתקופה לתקופה. אצל הרומאים, לדוגמה, היה מותר ולגיטימי לרצוח תינוקות, ואצל היהודים ועמים נוספים לא היה מושג כזה 'פדופיליה'. בתלמוד אין איסור על מה שנחשב כיום לאונס ילדים. היה מותר להשיא תינוקת בת שנה ולבעול אותה".

"הבעיה היא שהרבנים קוראים את התלמוד כטקסט מקודש ומאמינים בתוכן שלו כתורה מחייבת ומצטטים ממנו בהתלהבות", אומר ידען, "הם לא מעזים לבוא ולומר 'היום זה נקרא פדופיליה, וזה פשוט דבר נורא'. הם לא יכולים לסתור את דברי חז"ל ולא לתת להם לגיטימציה".

ירון ידען יו"ר עמותת "דעת אמת" (צילום:מנחם רייס )

ירון ידען יו"ר עמותת "דעת אמת" (צילום: מנחם רייס)

"לישראל אין חוקה, אבל יש לה חוקים שמבוססים על המוסר המודרני, שכמובן אוסר פדופיליה. הבעיה שגם לדת היהודית יש ספר חוקים, וזה התלמוד. מבחינת הדת היהודית והאנשים שמאמינים בה התלמוד מחייב יותר מחוקי המדינה".

איך פותרים את הבעיה הזאת, לדעתך?
"צריך להפריד לגמרי את הדת מהמדינה כדי שלחוקי המדינה תהיה עדיפות מלאה ולחוקי הדת לא יהיה שום תוקף".

"היהדות וההלכה אוסרות על פדופיליה, נקודה"

הרב רפי פוירשטיין, מראשי רבנות "צהר", אינו מסכים עם הפרשנות של ידען באשר לדברי הרבנים ולעמדת היהדות על פדופיליה. "יש איסור חמור על פדופיליה", אומר פוירשטיין, "זה כבר מהגמרא, לפני יותר מ-1,500 שנה. בגמרא כתוב בפירוש: 'פיתוי קטנה – אונס'. כלומר – מי שפיתה ילדה וכביכול היא באה מרצונה זה נקרא שאנס אותה, בדיוק כפי שהחוק המודרני מגדיר זאת".

זה לא מוגדר כנושא שנמצא במחלוקת הלכתית, לפחות בעבר? המשנה התיר, הגמרא אסרה, הרמב"ם התיר?
"לא. היהדות וההלכה אוסרות על פדופיליה, נקודה. איו שום מחלוקת הלכתית, זה פשוט אסור".

אז איך אתה מסביר את קיומם של רבנים, חלקם מוכרים ומוערכים, בהם רב ראשי לשעבר, שמדברים על בעילת ילדים במונחים טכניים כמעשה לגיטימי וחלקם משתמשים במלים 'מותר', 'פטור' ו'יכול'?
"לא שמעתי הרצאות כאלה, אבל אני לא מאמין שמישהו מהם אמר שזה מותר ואפשרי. יש הבדל גדול בין שיעורי הלכה לשיעורי תיאוריה, ויש הרצאות ביהדות שעוסקות בתיאוריה, במקרים היפותטיים. הם לא אומרים שבעילת ילדים מותרת, או ראויה, או נכונה, חלילה, אלא מדברים על הפיזיולוגיה, על הצדדים הטכניים".

הם לא מדברים על פיזיולוגיה, הם לא רופאים ואין בהרצאות שלהם שום ידע רפואי, הם מדברים על הלכה. הם דנים, למשל, בשאלה אם אונס של ילדה בת שלוש מהווה נישואין תקפים מבחינה הלכתית ואם איסור משכב זכר חל על מי שאונס ילד בן שמונה. אלה לא שיעורי הלכה?
"אלה הלכות היפותטיות. יש ביהדות הלכה שמאפשרת נישואין על ידי ביאה, וכל מערכת משפטית, חייבת להגדיר את הגיל המינימלי שבו נישואין נכנסים לתוקף. אם רב קובע שהגיל המינימלי הוא 3 הוא מגדיר קו טכני שמעליו הם תקפים, ולא קובע חלילה שביאה של ילדה בת שלוש היא לגיטימית".

הם לא מביעים הסתייגות מהמעשים עצמם. הרב סבתו סירב להביע הסתייגות כזאת גם כשנשאל על כך בפירוש.
"בקולנוע רואים הרבה מעשי זוועה שברור שהבמאי, השחקנים והצופים של הסרט לא היו עושים במציאות. יש המון סרטים על רצח, ובאף אחד מהם לא שמו שקופית או כתובית ברגע הרצח או בסוף הסרט שאומרת 'לא תרצח'".

איך אתה מסביר את העובדה שהרבנות הראשית בוחנת תלמידים בהסמכה לרבנות על הטיפול ההלכתי הנכון בבעילה של ילדה בת 11?
"גם זאת שאלה תאורטית, לא מעשית. ההלכה היא מערכת מורכבת של כללים מתקופות שונות, ויש כללים שאף אחד לא מתייחס אליהם כיום, ובכל זאת יש להם השלכות היפותטיות על ההלכה התאורטית. צריך לזכור שבעבר תוחלת החיים היתה קצרה יותר, ההתבגרות היתה מהירה יותר וילדה בת 11 נחשבה לאישה לכל דבר, כולל נישואין. בתימן חיתנו ילדות בגיל הזה עד המאה ה-20".

היית ממליץ לעמיתיך הרבנים, כשהם מדברים על הסוגיות הללו שלדעתך הן תאורטיות, להגיד איזושהי מילת הסתייגות נגד המעשים עצמם?
"אני לא מתנגד לכך, אבל זה מיותר. שיעור תיאורטי אינו פסק הלכה. אם חלילה יבוא רב ויוציא פסק הלכה שאומר שמותר לבעול ילדים או ילדות, אוי ואבוי, צריך להכניס אותו לכלא".