הקרימינולוגית אתי רחמים, יולי 2022 (צילום: אמיר בן-דוד)
אמיר בן-דוד
הקרימינולוגית אתי רחמים, יולי 2022

"המהלך של מי-טו יצא מפרופורציה. אם אי אפשר לשקם גברים שפגעו, אי אפשר לשקם את החברה"

שחרורו המוקדם של אלון קסטיאל עורר זעם והעלה מחדש את הדיון האם עברייני מין בכלל יכולים להשתקם והאם יש מקום לאפשר להם לחזור לחברה ● ברשתות החברתיות התשובה נחרצת: לא ● עבור אתי רחמים, קרימינולוגית המטפלת גם בנפגעות תקיפה מינית וגם בגברים שפגעו מינית, התשובה אחרת ● בריאיון נרחב לאמיר בן-דוד היא אומרת: "זה בסדר להיות בצד של הנפגעות, לכל אחד יש את התפקיד שלו. אני לקחתי את התפקיד של לטפל גם בפוגעים"

בבוקר שבו הגעתי לקליניקה של אתי רחמים, התפרסמו בתקשורת ידיעות על מחאה של קבוצת נשים בבת ים נגד הכוונה שעבריין המין אלון קסטיאל ששוחרר ממאסר, "יוגלה" לעיר שלהן. זאת לאחר שכחלק מתנאי השחרור המוקדם שלו, נאסר על קסטיאל להיכנס לערים תל-אביב, רמת גן וגבעתיים. "מה המסר של ההחלטה הזו?" טענה קבוצת המחאה, "שנשים בת ימיות שוות פחות מנשות תל אביב או רמת גן?"

המחאה הזו הצטרפה לגל מחאה שהתעורר עוד קודם, נגד הכוונה לקצר את תקופת המאסר של קסטיאל, בנימוק שהוא עבר טיפול, שהוכיח שהוא אינו מסוכן יותר. כמה ימים אחר כך, אישרה ועדת השחרורים את שיחרורו המוקדם של עבריין המין ניסו שחם, מאותם נימוקים.

ואם לא די בכך, לפני כחצי שנה זכה משה איבגי לשחרור מוקדם אחרי שהורשע בארבעה אישומים של מעשים מגונים והטרדה מינית. בנימוקי הוועדה לשחרר את השחקן המורשע, נכתב:

"מתחילת ההליך המשפטי השתלב האסיר במסגרת טיפול והמשיך בו במהלך המאסר. גורמי הטיפול התרשמו מהשינוי החיובי שחל בעמדותיו ובדרך התבוננותו על מעשיו כמו גם מנכונותו לרכוש כלים כדי להימנע מהתנהגות דומה בעתיד … על כך יש להוסיף כי הוכנה בעבורו תוכנית שיקום בקהילה המהווה המשך מהטיפול שעבר בין כותלי בית הסוהר".

בכל המקרים, השחרור המוקדם עורר סערה ציבורית ובמרכזה תחושת חוסר צדק וכעס הנמהלים באי-אמונה בכך שעברייני מין יכולים להשתקם. אתי רחמים רואה את הדברים אחרת לגמרי.

עבריין המין אלון קסטיאל משתחרר מבית הכלא חרמון, 18 ביולי 2022 (צילום: דוד כהן/פלאש90)
עבריין המין אלון קסטיאל משתחרר מבית הכלא חרמון, 18 ביולי 2022 (צילום: דוד כהן/פלאש90)

רחמים היא קרימינולוגית עצמאית המשמשת בין היתר כקרימינולוגית מחוזית מייעצת לסניגוריה הציבורית, מנהלת קליניקה פרטית לצד עבודתה במרכז "התחלה חדשה" בתל אביב, מבצעת התערבויות ברוח הצדק המאחה (הסבר בהמשך) במקרים של פגיעה מינית בקהילות סגורות ועבור נפגעות. היא פוגשת מדי יום גם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, וגם גברים שפגעו מינית.

ביקשתי לברר איתה ובעזרתה, כמי שמכירה את הנושא הזה מקרוב ולעומק יותר מרוב מי שמתקוטטים עליו בלהט ברשתות החברתיות, איך היא רואה את השיח הציבורי סביב הנושא. מטבע הדברים, ומסיבות מובנות, רחמים לא יכולה להתייחס למקרה קונקרטי זה או אחר.

"אני חושבת שמה שקורה עכשיו סביב פגיעות מיניות ברשתות החברתיות מביא לעיתים יותר נזק מתועלת לחברה כולה", היא אומרת, "הרבה פעמים הוא גורם נזק גם לנפגעות עצמן. אנחנו לא מאפשרים יותר לפוגעים לקחת אחריות. אנחנו לא מאפשרים תיקון, שאולי הנפגעות עצמן מייחלות לו וצריכות אותו. ואנחנו לא מאפשרים שיקום, כשהמשמעות של השיקום הוא מניעה של הישנות וחזרה של הדפוסים הבעייתיים. אנחנו לא מנהלים שיח אמיתי סביב הנושא של פגיעות מיניות.

"שיהיה ברור: יש מקרים מסוימים שענישה היא הדבר הנכון והיחידי האפשרי. אבל יש הרבה מקרים שהם מורכבים יותר. ואנחנו לא יכולים להמשיך ולהתעלם מהנזק ההיקפי שאנחנו עושים, כשאנחנו מועכים כל אחד שעולות טענות נגדו. אם אנחנו נוהגים ככה בכל פוגע, אף אחד לא ייקח אחריות על המעשים שלו".

"מה שקורה עכשיו ברשתות החברתיות מביא לעיתים יותר נזק מתועלת לחברה כולה. אנחנו לא מאפשרים יותר לפוגעים לקחת אחריות. אנחנו לא מאפשרים תיקון, שאולי הנפגעות עצמן מייחלות לו וצריכות אותו"

ההקשר הוא כמובן המהפכה של מי-טו, שהיא אולי המהפכה החברתית החשובה ביותר של העשור האחרון. זו שבזכותה כל הנושא של הטרדות מיניות שהיה מושתק ומוכחש, יצא לאור.
"יש חשיבות חברתית ורציונל בריא מאחורי המיאוס מהתופעה של פגיעות מיניות. תנועת מי-טו באה לעשות טוב. לתקוע אצבע בסכר. אי אפשר היה להמשיך כפי שחיינו. בכל מקום בעולם. יש משהו מעודד ואוניברסלי בתנועה הזאת, והיא לא שייכת רק לנשים. היא תנועה שצמחה בבטן הרכה של כולנו.

"אז תנועת מי-טו היא תנועה מאוד מאוד חשובה. אבל האופן שבו מנסים לממש אותה הוא כזה, שהרבה פעמים שם רגל למהלך הפוליטי החשוב הזה. ברור שיש תוצאות טובות למי-טו. אנשים משתדלים לכבד יותר. השאלה מאיפה זה מגיע? אני לא מאלה שטוענים שעכשיו גברים יפסיקו להתחיל עם נשים".

אני מסכים. אתה יודע לבד איפה עובר הגבול, וגם יודע לבד אם אתה חוצה אותו.
"נכון. או שאתה לא יודע, ואז זה לא ישנה. לשם אני ממש לא נכנסת. אבל מה שקורה עכשיו זה שאנשים מתנהגים ככה ולא אחרת, בגלל הפחד מתגובה ולא בגלל ההבנה המוסרית של העניין".

למה זה רע? שיפחדו וירסנו את עצמם.
"כשבן אדם פועל בגלל מוטיבציה חיצונית, זה לא באמת מחזיק מים. אז הוא יעשה את זה, אבל בדרך יותר מתוחכמת. או שהוא יעשה את זה ככה שזה לא יצא החוצה. כדי להתמודד עם בעיות כאלה באמת, המוטיבציה צריכה להיות פנימית. זה צריך להיות מתוך הבנה מוסרית וחינוכית. הפעולות שלנו צריכות להיות של שיח ומניעה וחינוך והתגובות שלנו צריכות להיות של שיקום. אם אני רוצה שינוי לטווח הארוך, אני חייבת לעשות את זה ככה".

ומה שעוד קרה בעקבות מהפכת מי-טו, זה שעולים הרבה מקרים שלא הגיעו בכלל לחקירת משטרה או לבירור משפטי. ואז נשאלת השאלה מה קרה לחזקת החפות.
"מגיעים אלינו לקליניקה הרבה מקרים שמבקשים התערבות שלנו, למשל כשחלה עליהם התיישנות או כשאין חובת דיווח. מקרים שאי אפשר או שפשוט לא מעוניינים לגשת איתם למשטרה או לבית משפט. לא פלילית ולא נזיקית. ואז באים אלינו לבירור. כי הפגיעה חיה ונושמת גם אחרי עשרות שנים. וברוב מוחלט של המקרים האלה, אכן הייתה פגיעה. רק שהפוגע ניצל, כי הנפגעת שתקה כל השנים. אלה מקרים שבהם מערכת אכיפת החוק באמת לא יכולה לסייע".

איך הגברים מגיבים בסיטואציות כאלה?
"חלקם לפעמים מפתיעים אותנו. לפעמים הם אפילו לא מכחישים, אלא אומרים: היא צודקת. זה באמת קרה. תגידו לי מה אתם חושבים שאני צריך לעשות".

באמת? יש מקרים כאלה?
"יש הרבה מקרים כאלה. זה בדיוק מה שאנשים לא מבינים. שאם נותנים לבן אדם הזדמנות לקחת אחריות, הוא לא בהכרח יברח ממנה. אני אתן לך דוגמה, שתבין: הגיעו לכאן שתי אחיות, כשהבן של אחת מהן פגע מינית בבת של האחות השנייה בגיל צעיר. מקרים כאלה הרבה יותר שכיחים ממה שאנשים מתארים לעצמם. בדרך כלל אלה מקרים שקורים בתוך המשפחה. נער בגיל ההתבגרות, 14-15, פוגע בילדה קטנה, בת 5-9. יש ה-מ-ו-ן מקרים כאלה. המון.

"זה גיל שאצל בנים הליבידו משתולל, אין ויסות, אין הכוונה בנוגע למיניות בריאה, יש קורבן זמין, מפעילים עיוות חשיבה 'היא לא מבינה', 'זה לא באמת יפריע לה', 'היא רק ילדה', 'היא תחשוב שזה משחק', 'היא לא תגיד', 'אני יכול לשלוט בה'. ואז תהיה פגיעה מינית איומה, שהיא בדרך כלל עם המון משמעויות קשות לעתיד של הילדה הזו.  במיוחד כשזה קורה עם רקע של יחסי אמון. בין אחים. בין בני דודים. אתה לא מבין כמה מקרים כאלה יש רק פה, אצלנו בקליניקה".

"חלקם לפעמים מפתיעים אותנו. לפעמים הם אפילו לא מכחישים. יש הרבה מקרים כאלה. זה בדיוק מה שאנשים לא מבינים. שאם נותנים לבן אדם הזדמנות לקחת אחריות, הוא לא בהכרח יברח ממנה"

הבחור הזה בן ה-14-15 גדל, עבר את גיל ההתבגרות, האם הוא בהכרח ימשיך להיות טורף מיני שימשיך לתקוף ולפגוע בנשים?
"ממש לא. יכול להיות שהוא יצא מהתקופה הזו. הוא יתגייס לצבא. ייכנס לזוגיות. יתבגר. צריכים להיות מאפיינים נוספים כדי שמישהו יהיה גם אחר כך פוגע מינית. חלקם הגדול לא פוגעים יותר. אבל הם פגעו. ופגעו פגיעה חמורה".

ואז מגיעה הילדה הזו שהתבגרה, והיא סוחבת איתה את הטראומה הזו לכל החיים.
"את זה חשוב לי מאוד להדגיש: אנחנו פוגשים פה נשים שפיתחו PTSD, חוסר יכולת לייצר אינטימיות ויחסי אמון בסיסיים, הפרעות נפשיות מאוד מאוד קשות, שנובעות מהפגיעות המיניות בילדות. סבל איום ונורא. פגיעה מינית מייצרת סבל מאוד גדול".

ואת שומעת על זה מהאמא, שאחותה סיפרה לה שהבן שלה אחראי לדבר כל כך קשה.
"נפל עליה עולמה. והנפגעת מבקשת לא להגיד שום דבר, היא רוצה לטפל בעצמה, אין לה יכולת להתמודד עם השבר של כולם.

"וגם זה קורה הרבה פעמים, ברגע שחושפים פגיעה מינית בתוך המשפחה. הנפגעת משתבללת, כי היא רואה איזה נזק היא גרמה בחשיפת הפגיעה והיא אומרת: עזוב, אני לא רוצה להתמודד עם זה. אני לא יכולה לעשות את זה לאמא שלי. אני לא יכולה לעשות את זה למשפחה שלי. מי יאמין לי? יאשימו אותי. ואחר כך אנשים שואלים למה מישהי קברה את זה שלושים שנה. היא שתקה כי היא יודעת טוב מאוד מה יקרה אם היא תחשוף את זה".

אלימות נגד נשים. אילוסטרציה (צילום: iStock)
אלימות נגד נשים. אילוסטרציה (צילום: iStock)

איך את נכנסת לתמונה המורכבת והרגישה הזו?
"מגיעה האמא הזו ואומרת לי: תקשיבי, אני רוצה שהבן שלי ידע שהפגיעה הזאת נחשפה. אני רוצה שהוא ידע שאנחנו יודעים. ואני רוצה שהוא יטפל בעצמו. ואני לא יודעת איך להגיד לו את זה. אני לא יודעת איך לבוא אליו ולהגיד לו דבר כזה, בלי שהוא יתנגד ויתפרץ ואז יעלם לי. כי זה מה שבאמת קורה הרבה פעמים. היא מבקשת ממני עזרה רק בזה. להגיד לבן שלה, שהיא יודעת שזה מה שקרה".

ואז מה עושים?
"יום למחרת היא מזמינה אותו. מגיע בחור שבדיוק סיים לימודים בהצטיינות והתקבל לעבודה יוקרתית.  בחור בן 25, מרשים, רהוט. נכנס לפה, יושבים, הוא לא יודע למה הוא הגיע. אמא שלו ביקשה ממנו והוא בא. ואני בגישה שלי, מאוד ישירה ומאוד רגישה. אני אומרת את הדברים כפי שהם. לא עוטפת אותם בשום דבר. וכמובן מושיטה יד באמפתיה. כי ברגע שאתה נותן ביטחון ותמיכה יותר קל לבן אדם לקחת אחריות".

בשלב הזה שניכם לבד בחדר?
"עם אמא שלו".

אבל בלי הנפגעת.
"הנפגעת לא יודעת בכלל על המהלך הזה. זה בא מהצורך של האמא. הוא נכנס ואני שואלת אותו אם הוא יודע למה הוא פה. הוא אומר שלא. ואז אני אומרת לו: תקשיב, אמא פנתה אליי אתמול, בת דודה שלך חשפה שפגעת בה בילדות. האופן שבו היא חשפה את זה נשמע אותנטי. אנחנו מאמינים לה. היא לא רוצה עכשיו לפתוח את הדבר הזה, וחשוב לנו שתדע שזה נחשף. ואלה האנשים שיודעים מה קרה. למה אנחנו עושים את זה? כדי שלא יהיה מצב שאחר כך, במפגש משפחתי כזה או אחר, מישהו יגיד פתאום משהו".

"אני בגישה שלי, מאוד ישירה ומאוד רגישה. אני אומרת את הדברים כפי שהם. לא עוטפת אותם בשום דבר. וכמובן מושיטה יד באמפתיה. כי ברגע שאתה נותן ביטחון ותמיכה יותר קל לבן אדם לקחת אחריות"

איך הוא הגיב?
"האוטומט שלו הוא מייד להתנגד. ישר לחפש ראיות. להוכיח שזה לא יכול היה לקרות. 'מתי היא אמרה שעשיתי לה? ביום הזה והזה? איך זה יכול להיות? הרי כולכם הייתם שם! ברור שלא עשיתי לה שום דבר! הייתם יודעים אם כן'. הוא ישר נכנס למקום של להצדיק את עצמו.

"עצרתי אותו, אמרתי לו: 'תקשיב, אני מבינה את הקושי שלך לשמוע את מה ששמעת עכשיו'. זה המקום של לתת קצת חסד ולגלות אמפתיה. ואני ממשיכה: זו לא סיטואציה פשוטה ואין בית ספר שמלמדים בו איך מגיבים למה ששמעת עכשיו. אמא פה ואני פה. אנחנו רוצות לראות איך אנחנו יכולות לעזור לך להתמודד עם עצם הידיעה שהפגיעה הזאת נחשפה.

"נתתי לו פתק עם הנייד הפרטי שלי ואמרתי לו: קח את הנייד הזה. אתה בגיר. אמא לא צריכה לדעת אם אתה מתקשר אליי או לא מתקשר. אם אתה רוצה שאני אעזור לך, תתקשר אליי. יום למחרת הוא מרים לי טלפון ואומר לי 'אתי, אני רוצה לפגוש אותך'. סידרתי לו פגישה מייד. ידעתי שהוא במצוקה מאוד גדולה. הוא הגיע, וחוץ מלהגיד לו שלום, לא הספקתי להגיד דבר. הוא התיישב ואמר: היא צודקת. עשיתי כל מה שהיא אמרה.

"זה מה שסביבה בטוחה מאפשרת. לא הייתה שם חובת דיווח. לא היה רצון להתלונן. אבל כשהמצפון הוא תקין וזה לא 'עבריין מין' במובן הטורפני של המילה, אפשר להתחיל תהליך טיפולי. פנינו למי שנפגעה דרך גורם שלישי שקרוב אליה ועדכנו אותה שהוא בטיפול. אמרנו לה שאם יש משהו שהיא זקוקה לו או צריכה – היא מוזמנת להביא אלינו.

הטרדות מיניות. אילוסטרציה (צילום: iStock)
הטרדות מיניות. אילוסטרציה (צילום: iStock)

"היא אמרה לנו רק דבר אחד: שהיא רוצה לדעת שהוא ממשיך את הטיפול ושאם הוא עוזב את הטיפול, שנגיד לה. ביקשתי את אישורו לדבר הזה, כי אני לא יכולה לדבר על הטיפול שלו בלי אישורו. הוא הסכים. ואז הוא עבר תהליך טיפולי".

אם זה לא היה מגיע אליכם באופן שבו זה הגיע אליכם, אלא הנפגעת הייתה מפרסמת פוסט בפייסבוק וחושפת אותו, זה לא היה מתפתח ככה כנראה.
"הייתה נוצרת דינמיקה אחרת לגמרי. זה ברור. בגלל המצב ההישרדותי שהוא היה נכנס אליו, היה קשה אפילו לצפות ממנו שייקח אחריות על מה שהוא עשה ובטח שיטפל בעצמו ברצינות, כדי להבטיח שהוא לא ינהג ככה שוב.

"ואני אגיד לך על זה עוד משהו חשוב: יש נפגעות שמפרסמות את הסיפור שלהן באינטרנט. ובהתחלה הן באמת מאוד נרגשות מעצם ההכרה שניתנת להן. הן נהנות מאופוריה של כמה ימים. ואז הן מתמוטטות, כי הן לא מקבלות מענה עמוק לצרכים הרגשיים שלהן. בטח לא לטווח הארוך.

"לחשיפה יש מחיר, שלא חשבו עליו לעומק. והנפגעות העיקריות הן אלו שאין להן משאבי התמודדות של תמיכה והכרה בסביבה הקרובה, והרבה פעמים גם חסרים להן משאבים חומריים.

"יש נפגעות שמפרסמות את הסיפור שלהן באינטרנט. ובהתחלה הן באמת מאוד נרגשות מעצם ההכרה שניתנת להן ונהנות מאופוריה של כמה ימים. ואז הן מתמוטטות, כי הן לא מקבלות מענה עמוק לצרכים הרגשיים שלהן"

"המדינה חייבת לקחת אחריות על נפגעות כאלה. אסור לשלוח אותן כחיילות למלחמה של מי-טו, בלי לצייד אותן בכלים המתאימים. פגשתי נשים כאלה, שלא סיפרו להן על היום שאחרי הפרסום. לצערי כמה כאלה הגיעו אלי לקליניקה".

Flight, Fight, או Freeze

אתי רחמים גיבשה את השקפת עולמה על היחס החברתי לפגיעות מיניות ולתוקפים מיניים, אחרי שעבדה שנים עם נפגעות תקיפה מינית.

"המון שנים עבדתי בעיקר עם נפגעות", היא אומרת, "עד שבאיזשהו מקום הבנתי, שאם אני רוצה לחולל שינוי אמיתי, ברמה החברתית, גם כאישה פמיניסטית, גם כקרימינולוגית שמחזיקה בערכים חברתיים מסוימים של שיקום, ולא רק של ענישה, אני צריכה לעבור לעבוד עם הפוגעים דווקא. לפעול כדי שהם לא יפגעו עוד פעם.

"ואם אתה רוצה שהם לא יפגעו שוב, לא יעזור אם תכניס מישהו לשלוש-ארבע-חמש שנים לכלא והוא יצא משם אותו דבר כמו שהוא נכנס, במקרה הטוב. או יותר גרוע, במקרה הרע".

נראה לי שבהקשר הזה, רוב האנשים פשוט לא מאמינים להבטחות שעבריינים נותנים כדי לזכות בהקלות או בקיצור המאסר.
"זה האוטומט שעובד לנו על הבטן. ואני מבינה אותו".

הפגנה בתל אביב נגד עברייני מין, 15 במרץ 2021 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)
הפגנה בתל אביב נגד עברייני מין, 15 במרץ 2021 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

רוב האנשים יעדיפו שעברייני מין יעופו לנו מהעיניים, ולא נשמע ונראה אותם יותר.
"כן. זו הדרה. להגלות. להרחיק. להזיז ממני החוצה. ברגע שאני עושה את זה, זה גם אקט של גינוי, מאוד מאוד חד-משמעי, ומצד שני גם המקום הזה של גמול.

"הרי לענישה על פשיעה יש כמה מטרות. המטרה האחת היא גמול. עין תחת עין. המטרה השנייה היא מניעה – אני מרחיקה את העבריין, ככה שהוא לא יוכל להמשיך לפגוע. כשלרוב זה בסופו של דבר הגליות. זו בדיוק הכתבה שהראית לי על קסטיאל: אם הוא לא יגור בתל אביב, איפה הוא יגור? במקום אחר.

"קח בחשבון שככל שאתה מדיר, אתה מגביר את המסוכנות. בן אדם שאין לו מה להפסיד הוא מסוכן יותר. סטטיסטית. יש מחקרים וניתוחי מטא של מחקרים ענקיים שמוכיחים את זה. אין בזה בכלל ספק. בן אדם שאין לו גורמי תמיכה, שאין לו איפה לגור, שאין לו תעסוקה, שאין לו זוגיות, יהיה מסוכן יותר. זה גם מגובה במחקרים וגם הגיוני לגמרי.

"בארצות הברית זה בדיוק מה שקורה. נותנים לעבריינים שהשתחררו לגור באוהלים מתחת לגשרים ואז מה עשית בזה? מה הסיכוי שהם לא יחזרו לחיי פשע? לא עשית שום דבר.

"קח בחשבון שככל שאתה מדיר, אתה מגביר את המסוכנות. בן אדם שאין לו מה להפסיד הוא מסוכן יותר. סטטיסטית. בן אדם שאין לו גורמי תמיכה, שאין לו איפה לגור, שאין לו תעסוקה, שאין לו זוגיות, יהיה מסוכן יותר"

"להכניס אדם לכלא זו בהחלט מניעה. אבל אם אתה לא משקם אותו, ויוצר אצלו תחושות ניכור כלפי הקהילה, כלפי מי שהכניסו אותו לכלא, כלפי מי שלא מאפשרים לו לשקם את חייו, זה מגביר מסוכנות, לא מפחית אותה. אם אתה רוצה לרפא את החברה מאלימות, אתה לא רוצה שיסתובבו בחוץ אנשים כועסים וממורמרים. אין בזה שום תועלת חברתית".

הזעם ברשתות החברתיות שמופנה לכל מי שעולות נגדו טענות על פגיעות מיניות, מנומק – בין היתר – בכך שלאורך שנים מערכת האכיפה והמערכת המשפטית הקלו ראש בעבירות כאלה, והדרך היחידה לבער אותן הוא על ידי לחץ חברתי.
"הן רוצות לשנות את הגישה של מערכת המשפט ביחס לעברייני מין. זה קורה, דרך אגב, אחת לכמה זמן בנושאים שונים. כל פעם יש נושא חם אחר, שגם מעלה את הסטטיסטיקה של התפיסות. כי זה על סדר היום הציבורי.

"לא מזמן היה גל גדול של מודעות כלפי אלימות במשפחה. אתה רואה הרבה יותר דיווחים, אתה רואה הקשחה של מערכת המשפט בעיקר במעצרים, לא במאסרים בהכרח. ישחררו פחות ממעצר. יגבילו את התנאים, עד שיגזרו את דינו של הנאשם. נשים מאוד הצליחו בשנים האחרונות להשאיר את הנושא הזה על סדר היום הציבורי".

זה דבר טוב.
"נכון. ולכן אמרתי קודם שמי-טו היא תנועה חשובה מאוד. קודם כל כי היא הציפה בעיה, שלא רק הטורפים המיניים מבצעים עבירות מין, אלא שזה קורה בכל מקום".

שלט בהפגנת מי-טו בסיאטל, 20 בינואר 2018 (צילום: AP Photo/Ted S. Warren)
שלט בהפגנת מי-טו בסיאטל, 20 בינואר 2018 (צילום: AP Photo/Ted S. Warren)

ובעיקר שזה קרה וקורה כמעט לכל אחת. זו הייתה המשמעות המקורית של מי-טו.
"נכון. וזה גם אמר שאם זה קרה כמעט לכל אישה, יש מספיק גברים שעשו את הדברים האלה".

ואת זה היה חשוב להבליט ולהעלות לראש סדר היום.
"נכון".

אז איפה הבעיה?
"הבעיה היא שהמהלך של מי-טו יצא מפרופורציה. אם אי אפשר לשקם גברים שפגעו, אי אפשר לשקם את החברה. ואם אני לא יכולה לעבוד ולנסות לשקם גברים, אני אחטא למטרה שלשמה נכנסתי לכל זה מלכתחילה".

תסבירי לי למה את מתכוונת.
"אם אני גורמת לגבר להיכנס למצב הישרדותי, כי מאשימים אותו במשהו מאוד מאוד קשה, ובגלל המצב ההישרדותי הזה הוא לא ייקח אחריות על המעשים שלו, אני חטאתי למטרה.

"מה קורה לאדם שמאשימים אותו בעבירת מין? האוטומט שלו הוא אוטומט הישרדותי. או Fight, או Flight, או Freeze. או שהוא נכנס באמ-אמא של כל העולם, כמו שקרה באיה נאפה. האשימו אותם, אז הם נכנסו בכל העולם. היא זונה ושרמוטה, הקפריסאים אנטישמים, השמאלנים צבועים. כולם אשמים. מלחמה. זה מצב של מלחמה.

vישראלים שהיו חשודים באונס באיה נאפה נלקחים לבית משפט בקפריסין להארכת מעצרם, 26 ביולי 2019 (צילום: AP Photo/Petros Karadjias)
vישראלים שהיו חשודים באונס באיה נאפה נלקחים לבית משפט בקפריסין להארכת מעצרם, 26 ביולי 2019 (צילום: AP Photo/Petros Karadjias)

"או שאתה נכנס למגננה. 'לא היה ולא נברא'. כי אתה מפחד מהנזק שעלול להיגרם לך. המוניטין שלך. הפרנסה שלך. המשפחה שלך, שאתה יכול לאבד. השם הטוב שאין שום סיכוי שתחזיר אותו אחרי שהואשמת.

"אתה יודע כמה אנשים אנחנו מכירים שזוכו מחוסר אשמה – לא מחוסר ראיות – ומעולם לא פורסם הזיכוי שלהם? המשטרה מצאה שלא היה אשם, אבל לאף אחד כבר לא יהיה אכפת שהם לא אשמים. מספיקה התלונה. לך תשקם את השם שלך אחרי שהוא עלה בקונטקסט כזה. אתה לעולם תהיה 'האנס'. והבנים שלך יהיו 'הילדים של האנס'. תלונות כאלה משחירות את כל הסביבה. ואפילו את הדור הבא. ואין לך יכולת לצאת מהדבר הזה. ומנקודת המבט שלנו, המטפלים, זה רע מאוד"

איפה היית מציבה את הגבולות?
"קודם כל במקום שבו גומרים חיים של בן אדם בגלל אירוע, חמור ככל שיהיה. להשחיר אותו. לא לתת לו לנשום. לא לתת לו אפילו מעט חסד לתקן. זה לא בסדר. אחת האימהות שטיפלתי כאן בבן שלה אמרה לי 'היה עדיף שהבן שלי היה רוצח ולא אונס'. אתה קולט מה זה, כשאמא אומרת דבר כזה על הילד שלה?"

למה היא אמרה את זה?
"בגלל המחיר שהמשפחה משלמת. זה מה שקורה ברגע שגורמים לאנשים להתרכז אך ורק בכאב שלהם, הם מתקרבנים באופן צפוי, כי הם עסוקים בלשרוד ולהגן על המעט שיש להם. כשתוקפים פוגע בצורה פומבית לא תוקפים רק אותו. לא פוגעים רק בו. פוגעים בבת הזוג שלו. בהורים שלו. בילדים שלו. בפרנסה שלו. רוב האנשים שהאשימו אותם, איבדו את היכולת שלהם להתפרנס. רואים את זה באופן בולט בתעשיית הבידור".

במקום שבו גומרים חיים של אדם בגלל אירוע, חמור ככל שיהיה, זה לא בסדר. אחת האימהות שטיפלתי כאן בבן שלה אמרה לי: 'היה עדיף שהבן שלי היה רוצח ולא אונס'. אתה קולט מה זה, כשאמא אומרת דבר כזה על הילד שלה?"

גישה שלא רואה את המורכבות

רחמים הייתה אחת המייסדות של תכנית לתהליכי "צדק מאחה" שנוסדה שנים אחדות לפני מי-טו, ומטרתה – שנשמעת באווירה הנוכחית כמעט בלתי אפשרית – היא להפגיש בין הנפגעות לפוגעים לתהליך טיפול וריפוי משותף. כיום היא מבצעת תהליכים מעין אלו באופן עצמאי.

"רוב הפניות אלינו הן פניות של נפגעות", היא אומרת, "וכשאני אומרת רוב, אני מדברת ברמה של 95%. נפגעות שמבקשות משהו אחר. בין אם משום שיש יחסים מתמשכים (הפוגע והנפגעת חיים באותה סביבה), או שהן לא רוצות להגיש תלונה במשטרה מכל מיני סיבות. סיבות אישיות, של מי שלא רוצה לעבור את מסלול הייסורים הזה. ובין אם זה כי הן לא רוצות שהמקרה שלהן יהפוך להיות עניין ציבורי.

"הרי ברגע שאישה מתלוננת, המדינה מנכסת את הפגיעה אליה. זה לא הנפגעת מול הפוגע, אלא מדינת ישראל נגד הפוגע. מי שמצליחה לעמוד בזה והפוגע גם נכנס בסוף למאסר, יכולה להרגיש מאוד טוב עם התוצאה, אבל היא לא תפתור את כל בעיותיה. זה שהכנסתי אדם לכלא, לא באמת יפתור את הבעיות הרגשיות של הנפגעת.

"נקודת המוצא של כל התייחסות, או טיפול, או עזרה טיפולית לצד הפוגע לעולם לא יבואו על חשבון הנפגעת. זה שאני משקיעה משאבים בפוגעים, לא אומר שאני לוקחת מהנפגעות. האג'נדה שלי היא שכמו שמי שמטפלת בפוגעים חייבת להכיר את הצד של הנפגעות, כך מי שמטפלת רק בנפגעות, לא באמת יכולה לעזור להן, אם היא לא מכירה גם את הצד של הפוגעים.

"ברגע שאישה מתלוננת, המדינה מנכסת את הפגיעה אליה. זה מדינת ישראל נגד הפוגע. מי שמצליחה לעמוד בזה והפוגע גם נכנס בסוף למאסר, יכולה להרגיש מאוד טוב עם התוצאה, אבל היא לא תפתור את כל בעיותיה"

"אם מתייחסים מראש לכל פוגע כאל אלים, זבל של בן אדם, מפלצת שצריך להרחיק מהחברה, יש מצב שאני פוגעת בנפגעת. כי אולי היא בכלל לא תופסת את הפוגע שלה ככזה? יש לנו הרבה נפגעות שמגיעות לכאן עם יחסי אהבה-שנאה כלפי הפוגע שלהן. 'זה אח שלי… אני אוהבת אותו… אני אוהבת את הילדים שלו… יש לי גם רגשות חיוביים כלפיו… אני מכירה גם את החלקים הטובים שלו… ועדיין בא לי לרצוח אותו על מה שהוא עשה לי'.

"הדברים האלה יכולים לגור ביחד. הם הרבה פעמים גרים ביחד. אנחנו פוגשים מקרים כאלה כל הזמן. אם אני אגיד לבחורה כזו 'התוקף שלך הוא רק מפלצת' אני מבטלת את כל הדברים האחרים שהיא מרגישה".

מה את יכולה לומר על ההבדל בין אנשים שמטרידים מינית בגלל סוציולוגיה (כי ככה מקובל בסביבה שלהם, כי הם חושבים שזה מה שמצופה מגבר, כי הם בני דור המיידלע והצביטה בתחת) לבין אנשים שמטרידים בגלל הפתולוגיה שלהם? אלה הבדלים משמעותיים בכלל?
"מרבית הפגיעות מתבצעות על רקע פסיכו-חינוכי. חוסר הכוונה או חינוך למיניות בריאה. בעיית גבולות. עיוותי חשיבה. גם עיוותים סטריאוטיפיים, מגדריים ותרבותיים, לצד הפרעות אישיות של ריכוז עצמי גבוה וחוסר אמפתיה, שהרבה פעמים מתעצמים עם שימוש בחומרים משחררי עכבות כמו סמים, אלכוהול, הימורים ופורנוגרפיה.

"הרבה פעמים כל אלה הם גם תוצר של דלות סביבתית או אישיותית. לרובם נמצא רקע של הזנחה ומצוקה. ההזנחה והמצוקה לא מצדיקים את המעשים, אבל הם חלק מהבנת גורמי הסיכון של הפוגע. הטיפול באלה יהיה מותאם לבעיות והוא בדרך כלל אופטימי יותר. במקרים כאלה קל יותר לגייס לקבלת אחריות.

"מרבית הפגיעות מתבצעות על רקע פסיכו-חינוכי. חוסר הכוונה או חינוך למיניות בריאה. בעיית גבולות. עיוותי חשיבה. גם עיוותים סטריאוטיפיים, מגדריים ותרבותיים, לצד הפרעות אישיות וחוסר אמפתיה"

"יש פגיעות נדירות יותר, שהן על רקע סטייה או פתולוגיה. אלה יהיו מורכבות יותר לשינוי ונטרול. השליטה בהן הרבה יותר קשה. הן יאופיינו בפנטזיות מיניות סוטות, דחף מיני מוגבר, מצוקות סביב הסטייה ועוד. המעטפת הטיפולית באלה צריכה להיות הרבה יותר הדוקה ואינטנסיבית. היא הרבה פעמים תכלול גם טיפול תרופתי לצד טיפול פסיכו-סוציאלי ושינוי אורחות חיים. אנשים כאלה יפגעו בדרך כלל בהרבה נפגעות או נפגעים".

את מרגישה שיש טשטוש בשיח סביב המורכבויות של פגיעות מיניות? שעברנו מעולם שיש בו גוונים וניואנסים לעולם בינארי של שחור לבן?
"לגמרי. ממש ככה. יש כאן גישה שלא רואה את המורכבות. שלא רואה את הצרכים. אין יותר שיח של צרכים. לא של החברה ואפילו לא של הנפגעות. אחד המסרים החשובים של הפמיניזם הוא 'האישי הוא פוליטי'. השאלה היא אם כל אישי הוא רק פוליטי. כי אישי הוא גם אישי. ושם הטשטוש.

"אבל חשוב גם להדגיש, שאליי יגיעו לטיפול נפגעות מאוד ספציפיות. אליי יגיעו נפגעות שיודעות שיש סיכוי שיום אחד אני אפתח להן את הדלת להגיע לפוגע שלהן".

והן גם רוצות בזה.
"כן. ובכלל לא בטוח שזה יקרה. שלא תתבלבל. אבל עצם זה שהאופציה הזו קיימת לרשותה – אתה לא מבין כמה זה משפיע. היא תלך לשם".

מחאה מחוץ לכלא צלמון על שחרורו המוקדם של אלון קסטיאל, 27 ביוני 2022 (צילום: דוד כהן/פלאש90)
מחאה מחוץ לכלא צלמון על שחרורו המוקדם של אלון קסטיאל, 27 ביוני 2022 (צילום: דוד כהן/פלאש90)

אני בטוח שזה לא מאפיין את כל הנפגעות ושיש הרבה נפגעות שלא רוצות לשמוע ובטח לא רוצות לפגוש את התוקף שלהן.
"בוודאי. וזו זכותן המלאה. לפעמים יש פוגעים שאני לא ממליצה להן לפגוש או לפנות לפוגע. חד-משמעית".

מקרים קיצונים של תוקפים מופרעים נפשית?
"בניגוד למה שאנשים חושבים, אין הרבה פסיכופטים. ואנחנו גם לא מתעסקים איתם. אני מדברת על תוקפים שלא עושים עבודה, שלא לוקחים אחריות, או שהם לוקחים אחריות מאוד חלקית ועוסקים בהגנה על עצמם".

איך אני יודע שהבן אדם באמת לקח אחריות ולא משחק את המשחק כדי לשפר את תנאיו? הרי חלק מהכעס כשמשחררים אנסים שחרור מוקדם ואומרים שהם עברו טיפול בכלא, זה שאנשים פשוט לא מאמינים לזה. חושבים שזו הצגה.
"שמע, בדרך כלל אנשים שומעים על המקרים המעטים שכן משחררים. רוב רובם של האסירים על עבירות מין לא משוחררים שחרור מוקדם. אנשים לא יודעים את זה. ואנשים גם לא יודעים שאין יותר דבר כזה 'שחרור מוקדם על התנהגות טובה'. זה היה בשנות השבעים. זה לא קיים כיום.

"כדי להשתחרר בשחרור מוקדם, אתה צריך לעמוד בקריטריונים נוקשים ברמה מטורפת ולהשתתף בתוכנית נוקשה שכוללת פיקוח, טיפול ושיקום . 'לקיחת אחריות' זה לא הודאה. הודאה זה עניין משפטי. אנחנו מדברים על לקיחת אחריות טיפולית.

"כדי להשתחרר בשחרור מוקדם, אתה צריך לעמוד בקריטריונים נוקשים ברמה מטורפת ולהשתתף בתוכנית נוקשה שכוללת פיקוח, טיפול ושיקום . 'לקיחת אחריות' זה לא הודאה. אנחנו מדברים על לקיחת אחריות טיפולית"

"ואחריות טיפולית נחלקת לחלקים: אחריות קוגנטיבית – זאת אומרת, לדעת 'עשיתי, פגעתי' ולא 'קרה לי, מעדתי, נפל עליי יצר רע'. להכיר בזה שאני פגעתי במעשים שאני בחרתי בחירה חופשית לעשות אותם.

"האחריות הרגשית – להבין במי פגעתי. הנפגעים הישירים מהמעשה עצמו אבל גם הנפגעים העקיפים. פגיעה כזו היא בדרך כלל סוג של פיגוע רב נפגעים. אלוהים ישמור. אתה לא מתאר לעצמך איזה מקרים יושבים מולי כאן על הספה שאתה יושב עליה עכשיו.

"יש את הנפגעים הישירים, שהם המטרה הראשונית שלי בתיקון, ויש את הנפגעים העקיפים. והם יכולים להגיע גם אל ביתו של הפוגע. אם אני מורשע בתקיפה מינית, אמא שלי היא גם סוג של נפגעת מהמעשה שלי. היא תהיה מעכשיו אמא של אנס.

"פוגע שיבואו וישאלו אותו 'במי פגעת?' והוא יענה 'קודם כל במשפחה שלי', זה לא פוגע שלוקח אחריות נכונה. צריך להביא אותו לשם, במהלכים טיפוליים מורכבים. לפעמים יש לאנשים עיוותי חשיבה ואנחנו צריכים לעזור להם. אני לא אבטל אותו מייד, כי הוא לא יודע דברים עכשיו. אני אעזור לו לדעת אותם".

אילוסטרציה (צילום: iStock-MarinaZg)
אילוסטרציה (צילום: iStock-MarinaZg)

מה הקשיים מול הנפגעים העקיפים?
"אלה עבירות שיש בהן בושה. ילדים שלא רוצים יותר ללכת לבית ספר, כי אבא שלהם הואשם והייתה עליו איזו כתבה בעיתון או כתבו עליו דברים ברשתות החברתיות. המשמעויות הן מאוד מאוד קשות".

וכשאת מדברת על 'לקיחת אחריות' את מתכוונת לאחריות כוללת על כל מה שהזכרת.
"כן. ואז יש גם את האחריות ההתנהגותית. אני מזיז את עצמי מהמקום שאני נמצא בו, כדי לבצע פעולות מעשיות לתיקון. לא רק לדבר. פעולות התיקון האלה יכולות להיות באופן ישיר, כלפי הנפגעים. וגם באופן עקיף – בין אם ללכת לטיפול ולהבין את כל גורמי הסיכון שלי ולהתמודד איתם. בין אם ללכת ולהתנדב, נגיד, כדי לאזן העולם אחרי שפגעתי בו לרעה".

ועדיין, נדמה לי שבחוץ יש חשדנות גדולה כלפי כל מה שאת מתארת. ותחושה שאולי בסוף מדובר רק בהצגה. תחושה שאדם אינטליגנטי יבין מה מצפים ממנו ומה רוצים ממנו ויספק את זה, העיקר שירדו ממנו.
"אנשי מקצוע טובים בתחום הזה – ואני עובדת עם אנשים מצוינים, לא נתקלתי בתחום הזה בשרלטנים – יודעים איפה בן אדם מחרטט אותך ואיפה הוא לא מחרטט אותך".

גם אם הוא סופר אינטליגנטי ומתוחכם?
"על אלה הכי קל לעלות. מתוך התחכום שלהם יוצא עולב. למה? כי אלה אנשים שהרבה פעמים מתחת לאינטליגנציה הגבוהה שלהם יש דלות רגשית. אתן לך דוגמה: עבדנו פה במרכז לא מעט עם אנשי טיפול שפגעו. אתה יכול לחשוב, שאיש טיפול יהיה הכי מתוחכם בטיפול כזה. כי הוא מכיר את העקרונות. אנחנו בשנייה מפילים אותו.

"אנשי מקצוע טובים בתחום הזה – ואני עובדת עם אנשים מצוינים, לא נתקלתי בתחום הזה בשרלטנים – יודעים איפה בן אדם מחרטט אותך ואיפה הוא לא מחרטט אותך"

"אנחנו יודעים מה עיוותי החשיבה. אנחנו מכירים את המנגנונים, גם של ההגנה וגם של התחכום, שמנסים להשתמש בהם כדי לשמור על האגו, לשמור על העצמי. אנחנו מכירים את שפת הגוף. ואנחנו קוראים אותם מקילומטר. אנחנו מעמתים אותם עם חלקים מאוד מאוד קשים שלהם.

"אנשים לא מבינים את זה – במקרים שמגיעים אלינו, הרבה פעמים יותר קל להם לשבת בכלא מאשר לעבור טיפול. אנשים לא מאמינים לי כשאני אומרת את זה, אבל זה ככה. אתה יודע מה אנחנו עושים להם פה? אנחנו קורעים אותם מבחינה רגשית. אתה מעמת אדם עם החלקים הכי קשים שלו. אתה מציף ומראה לו את הדפוסים שלו, שאנחנו מזהים ושהוא לא רואה. אנחנו מטיחים את זה בהם".

ואז מה קורה?
"תלוי. הרבה פעמים הם עצמם משוועים לזה. כי גם הם נמצאים במצוקה. ואתה מצד אחד תומך ומכיל, ומצד שני מגנה בכוח את המעשים הפוגעניים, תוך שאתה עובד איתם על גורמי הסיכון שבדרך כלל קשורים למצוקה".

גם זה הרבה פעמים מקומם אנשים. הם אומרים "לא אכפת לי מהמצוקה של הפוגע. אני בצד של הנפגעת עד הסוף, ולא מעניין אותי מה הפך את הפוגע לכזה".
"המצוקה שאני מדברת עליה היא לא כדי להצדיק את המעשים או לרכך אותם, אלא להבין איך מתוך המצוקה הזו גדל גורם הסיכון ובפעם הבאה לזהות אותו, כדי שלא תעשה אותו דבר שוב. המצוקה הזו נשארת. היא לא תעלם.

הקרימינולוגית אתי רחמים, יולי 2022 (צילום: אמיר בן-דוד)
הקרימינולוגית אתי רחמים, יולי 2022 (צילום: אמיר בן-דוד)

"אנחנו רק רוצים למנוע את זה שהאדם יטפל במצוקה שלו על ידי זה שהוא ילך ויפגע במישהו אחר. זו תורה טיפולית מאוד גדולה ומורכבת. אנחנו לומדים המון. כל הזמן. משכללים את הכלים להערכת מסוכנות. כלים להתמודדות עם טראומות.

"זה בסדר להיות בצד של הנפגעות. לכל אחד יש את התפקיד שלו. אני לקחתי את התפקיד של לטפל, בין היתר, בפוגעים ובבני המשפחות שלהם, שיש להם גם אחריות על המצב. גם הם יכולים להיות גורם סיכון של הפוגע או כאלו שמחזיקים בעיוותי חשיבה בעייתיים. למשל כמו שראינו במקרה של איה נאפה".

ואין טעויות? אין אנשים שלמרות כל מה שאת מתארת מצליחים לשכנע שהם לא מסוכנים יותר ואז מתברר שהם חזרו להיות מסוכנים?
"זה נדיר יחסית. התערבות טיפולית היא מאוד יעילה. קורה לפעמים שאנשים חוזרים כי הם לא מסוגלים לבקש עזרה בזמן. מתי זה יקרה? למשל כשיש פאוזות טיפוליות. או שבן אדם נקלע למשבר חיים שהוא לא משתף בו.

"הרי אחד הדברים שאנחנו מלמדים אותם פה זה לבקש עזרה. הם (הפוגעים) לא יודעים לבקש עזרה. בגלל זה הם היו בחרא שהם היו בו. אם מישהו נכנס למערכת זוגית ולא מביא את הקשיים במערכת הזוגית החדשה לתוך הטיפול, שם יש מצב שאנחנו נפספס. אבל זה לא קורה הרבה. וכדי שזה לא יקרה אנחנו עובדים קשה לבסס יחסי אמון מאוד חזקים עם המטופלים.

"זה בסדר להיות בצד של הנפגעות. לכל אחד יש את התפקיד שלו. אני לקחתי את התפקיד של לטפל, בין היתר, בפוגעים ובבני המשפחות שלהם, שיש להם גם אחריות על המצב"

"ואנחנו כל הזמן בשיח על הפגיעה המינית ומה שגרם לה. אנחנו לא מטשטשים אותה. לא מדברים רק על אמא שלו ואבא שלו ומה שעשו לו בילדות. זה לא מה שאנחנו עושים פה. וכמובן, יש לנו כל הזמן גם מפגשים עם נפגעות. המון נפגעות. והן מגיעות אלינו ואומרות: אלה הצרכים שלנו. אנחנו רוצות את העזרה שלכם".

וכשהנפגעת אומרת: אני רוצה שהוא ישלם את המחיר הכי גבוה, אני סובלת ואני רוצה שהוא יסבול כמה שיותר?
"זכותה… ואז אנחנו לא הכתובת. את זה היא יכולה לבקש מהמשטרה. זה פתרון אחד. אני מרחיבה את האופציות מעבר לאופציה הזו. אני לא יכולה לתת מענה לצורך הזה. אני לא גורם אכיפה וענישה, ובאידיאולוגיה שלי – אני לא חושבת שנכון לעשות את זה בכל מקרה.

"זו כמובן דרישה לגיטימית לגמרי, לרצות להעניש את התוקף בעונש הכי חמור שאפשר. אין לי בעיה עם הדרישה – אני רק לא יכולה לתת לה מענה. הפתרון שאנחנו מציעים הוא של טיפול, שיקום, צדק מאחה. של גישור. של איחוי".

ובתי הדין העממיים של הרשתות החברתיות סיבכו את העניין הזה?
"הם לא סיבכו. פשוט לא מאמינים שם בכל הדברים שאני מדברת עליהם. למשל – המחשבה שנפגעת תפגוש את הפוגע שלה ותשב לדבר איתו, מזעזעת היום את אמות הספים. תחשוב איך מפגש כזה מצטייר בדמיון שלך".

כתובת גרפיטי בדרום תל אביב, 2020. אילוסטרציה
כתובת גרפיטי בדרום תל אביב, 2020. אילוסטרציה

צעקות והטחת האשמות.
"כן. כלומר – שעצם המפגש ייצר פגיעה נוספת".

וזה לא מה שקורה?
"כדי שבכלל תהיה אפשרות של מפגש כזה, התוקף חייב לקחת אחריות מלאה על מה שהוא עשה".

להסתכל לנפגעת בעיניים ולבקש סליחה?
"לא. סליחה זו לא דרישה שלנו. זה יהיה כמו עם ילד שאומרים לו 'תבקש סליחה'. סליחה צריכה לבוא מהפוגע, לא ממני. אנחנו בחיים לא מציבים התנצלות וסליחה בתור תנאי לתהליך כזה. אבל זה תמיד קורה, בלי שנבקש.

"אם הוא עבר תהליך באמת, הוא ירצה לבקש סליחה. לא כי הוא צריך. הוא לא צריך כלום. הוא רוצה, בגלל המצפון שלו. וכמו שאמרתי, לא יבואו לפה אנשים עם מצפון לא תקין. אלה תהליכים עדינים, שמתאימים לאנשים מאוד מסוימים. אבל האנשים האלה הם רבים הרבה יותר ממה שרוב האנשים חושבים.

"כמו שאמרתי – רוב הפוגעים לא עושים את זה על רקע אנטי-סוציאלי או על רקע פסיכוטי או פתולוגי או של סטייה. אלא על רקע פסיכו-חינוכי, של עיוותי חשיבה שאפשרו להם להתנהג ככה".

"סליחה זו לא דרישה שלנו. זה יהיה כמו עם ילד שאומרים לו 'תבקש סליחה'. סליחה צריכה לבוא מהפוגע, לא ממני. אנחנו בחיים לא מציבים התנצלות וסליחה בתור תנאי לתהליך כזה. אבל זה תמיד קורה, בלי שנבקש"

ומה עם כל אלה שלא מסוגלים להרגיש אמפתיה לכאב של אחרים, או שהם נרקיסיסטיים מכדי להבין את המשמעות של המעשים שלהם על אחרים?
"נרקיסיסטים מוחלטים לא ייכנסו לפה. יש אצלנו מטופלים עם קווים נרקיסיסטיים, השאלה היא כמה הם עמוקים ואם אחרי טיפול הם מצליחים לצאת מהריכוז העצמי ולחוש אמפתיה. אם כן, אפשר לעבוד גם איתם".

ומה עם כאלה שמתכחשים למעשים שלהם או לא לוקחים עליהם אחריות מלאה?
"אנחנו נבוא לנפגעת ונגיד לה 'תקשיבי, זה המצב, הוא לא מבין מה הוא עשה לא בסדר. תבחרי אם את רוצה להמשיך איתו'. והיא תבחר. אם תרצה, אנחנו נמשיך מתוך מודעות למגבלות שלו תוך שכל הזמן נערוך לה תיאום ציפיות ונדווא שתהיה מסוגלת לעמוד בזה. אם היא לא תרצה – אנחנו לא נמשיך. מה שהיא צריכה, אנחנו נעשה".

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
1
עוד 5,186 מילים ו-1 תגובות
סגירה