הכסף הרוסי מאיים על הדמוקרטיה בישראל

איליה זסלבסקי, מומחה לאוליגרכים, מאמין שכספי השחיתות מרוסיה הם האיום האמיתי על הדמוקרטיה הישראלית - והקשרים בין ההון הרוסי לשלטון בישראל אינו מוגבל לימין או שמאל ● "לרוסיה לא מזיז אם החרדים יתגייסו לצבא או לא. מה שמעניין אותם זה איך אפשר לכופף ולסובב את מדיניות החוץ של ישראל לטובת האינטרסים של רוסיה"

01/10/2019 05:24
ולדימיר פוטין בעת ביקור בנימין נתניהו בקרמלין (צילום: Alexei Nikolsky, Presidential Press Service)

בליל ה-18 בספטמבר, שעות ספורות לאחר סגירת הקלפיות, ראש מפלגת כחול-לבן בני גנץ עלה לבמה במטה הקמפיין שלו והודה לתומכיו: "לפי התוצאות שבידינו כרגע, נראה שבפעם השנייה אזרחי ישראל נתנו בנו אמון, למעלה ממיליון אזרחים אמרו לא להסתה ופילוג כן לאחדות. לא לשחיתות וכן לניקיון כפיים, לא לניסיון לרסק את הדמוקרטיה הישראלית וכן לשמירה על מדינה יהודית ודמוקרטית".

במהלך הימים הבאים התברר שכחול-לבן זכתה במספר המנדטים הרב ביותר  בכנסת. כחול-לבן היא תערובת של פוליטיקאים מהמרכז-ימין ומהמרכז-שמאל שהתאחדו משום שהם מסכימים על דבר אחד: ראש הממשלה, בנימין נתניהו, חותר באופן שיטתי תחת שלטון החוק, בית המשפט העליון, המשטרה, העיתונות החופשית ומוסדות דמוקרטיים אחרים, ומפיץ שנאה נגד מיעוטים.

הם חשו שחובה להדיח את נתניהו מתפקידו משום שהוא מאיים להפוך את ישראל לדיקטטורה כמו טורקיה, כפי שניסחו זאת כמה מראשי כחול-לבן.

הגם שהתוצאות הסופיות של הבחירות תלויות בסיעה שתצליח להרכיב בסופו של דבר קואליציה בשבועות הקרובים, התמיכה הגדולה שזכתה לה כחול-לבן מעידה כי המסר הזה הדהד אצל ישראלים רבים. הם מאמינים כי המדינה השמיעה את קולה, גם אם באופן זמני, נגד המגמה העולמית של בחירת מנהיגים פופוליסטים, שמשמיצים מוסדות כגון בתי המשפט ורשויות אכיפת החוק כסוכניה של "מדינה בתוך מדינה", שלא קיבלה את קולות הבוחרים.

תומכי כחול לבן מגיבים לתוצאות ההצבעה בבחירות במטה המפלגה בתל-אביב. באפריל 2019 (צילום: Hadas Parush/FLASH90)

תומכי כחול לבן מגיבים לתוצאות ההצבעה בבחירות במטה המפלגה בתל-אביב. באפריל 2019 (צילום: Hadas Parush/FLASH90)

הפעילה החברתית אור-לי ברלב הביעה תחושות אלה כשצייצה בהקלה ב-19 בספטמבר: "הצלחנו ברגע האחרון להסיט את הגה הספינה שעמדה להתנגש בקרחון".

אבל איליה זסלבסקי, ראש יחידת המחקר ב"קרן רוסיה החופשית" הפועלת בוושינגטון, ארגון התומך ברוסיה חופשית ודמוקרטית ומתנגד לשלטון הנוכחי במדינתו, מזהיר כי עלול להיות קשה יותר לנצח את המגמה העולמית של התגברות האוטוריטריזם ונסיגת הדמוקרטיה מאשר להביס פוליטיקאי בודד.

לטענתו, אותם מנהיגים פופוליסטים, דוגמת דונלד טראמפ בארצות הברית, ויקטור אורבן בהונגריה או רג'פ טאיפ ארדואן בטורקיה, הם סימפטומים של בעיה עולמית, ואינם הבעיה עצמה. אם הבעיה העמוקה יותר לא תטופל, הוא מזהיר, אוטוריטן פוטנציאלי אחד עלול פשוט להיות מוחלף באחר.

הבעיה העמוקה יותר, מאמין זסלבסקי, היא שמאז סוף המלחמה הקרה, מדינות בעלות משטרים קלפטוקרטיים – כלומר, משטרים שמנצלים את נתיניהם ואת משאבי המדינה שלהם לטובת הרחבת עושרם וכוחם, כגון רוסיה, קזחסטן, אזרבייג'ן, סין ומלזיה – כשלו מלהפוך לדמוקרטיות ובמקום זאת ייצאו למערב את הערכים שלהם, את ההתנהלות המושחתת שלהם וגם מיליארדי דולרים שהושגו באמצעות מעשי שחיתות או פשע.

Ilya-Zaslavskiy-high-resolution (צילום: איליה זסלבסקי)

Ilya-Zaslavskiy-high-resolution (צילום: איליה זסלבסקי)

עם הזמן, לתהליך הזה הייתה השפעה הרסנית על החברות המערביות – הוא תרם לחוסר שוויון וחתר תחת שלטון החוק והדמוקרטיה. הפתרון היחיד, מאמין זסלבסקי, הוא שמדינות דמוקרטיות יאמצו מדיניות של בלימה כלפי רוסיה ומשטרים קלפטוקרטיים אחרים, בראש ובראשונה באמצעות חסימת זרימתם של כספי השחיתות אל מעבר לגבול.

בישראל, לדוגמה, הוא אומר, אפשר לראות את השפעתם הרחבה של האוליגרכים הרוסים, שמשקיעים בחברות סטארט-אפ ישראליות, מקימים ארגוני צדקה, רוכשים נדל"ן, מחזיקים בגופי תקשורת מרכזיים, ובעיקר מנהלים קשרים עסקיים ואישיים קרובים עם פוליטיקאים ישראלים וחברי אליטה אחרים. לא כולם, אבל חלק מאותם אוליגרכים, אומר זסלבסקי, פועלים כסוכניו של השלטון הרוסי, מבלי לחשוף זאת בהכרח בפני הישראלים שהם באים איתם במגע.

זסלבסקי מציין כי אוליגרך בולט אחד, פיוטר אבן, דחה תחילה את הטענות כי הוא עובד עבור הקרמלין, אבל מאוחר יותר הודה בכך בפני משרד התובע המיוחד של ארצות הברית, כפי שמתועד בדו"ח מולר על ההתערבות הרוסית בבחירות לנשיאות ארצות הברית ב-2016.

במרץ 2017, מיכאיל פרידמן, פיוטר אבן וגרמן קאהן, הבעלים של בנק אלפא הרוסי, תבעו את חברת החקירות Fusion GPS בשל טענות ב"דו"ח סטיל" על קנוניה בין טראמפ לרוסיה, שלפיה השלושה היו מקורבים לפוטין ועשו איתו עסקות, וטענו כי מדובר ב"השמצה".

באופן כללי, אוליגרכים הם לא קפיטליסטים ליברלים. הם גוזרים את הרווחים שלהם כסוכני תזרים מזומנים של המדינה. בו בזמן, הם יכולים לפעול למען מטרות פוליטיות, ולקבל תגמול מהקרמלין על השגתן

אולם שנתיים לאחר מכן, באפריל 2019, פרסמה מחלקת המשפטים האמריקאית את דו"ח מולר, שלפיו אבן אמר למשרד התובע המיוחד כי אכן יש לו יחסי עבודה עם פוטין.

על פי דו"ח מולר, "אבן אמר למשרד התובע כי הוא אחד מכ-50 אנשי עסקים רוסים אמידים שנפגשים עם פוטין בקרמלין באופן קבוע; אותם 50 אנשים מכונים לרוב אוליגרכים. אבן אמר למשרד התובע שהוא נפגש עם פוטין מדי רבעון, בכלל זאת ברבעון הרביעי של שנת 2016, זמן קצר לאחר הבחירות לנשיאות בארצות הברית. אבן אמר שהוא התייחס לפגישות האלה ברצינות והבין כל הצעה או ביקורת שהשמיע פוטין במהלך אותן פגישות כהוראות מרומזות, ושיהיו לכך השלכות אם הוא לא יפעל על פיהן".

על פי הדו"ח, אבן גם תיאר כיצד פעל לפתיחת ערוץ אחורי חשאי בין הקרמלין לממשלו של טראמפ.

חודשיים לאחר פרסום הדו"ח, ביוני השנה, השתתף ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בטקס הענקת פרס בראשית מטעם קרן ג'נסיס של אבן, והצטלם בתמונה קבוצתית איתו, שהועלתה לאתר האינטרנט של משרד החוץ הישראלי.

משמאל: יקטרינה קוסינה, פטר אבן, ג'סיקה קראפט, רוברט קראפט, שרה נתניהו, בנימין נתניהו, מיכאיל פרידמן ונתן שרנסקי על השטיח האדום בטקס הענקת פרס בראשית, 20 ביוני 2019 (צילום: (צילום: חיים זך/אוסף התצלומים הלאומי))

משמאל: יקטרינה קוסינה, פטר אבן, ג'סיקה קראפט, רוברט קראפט, שרה נתניהו, בנימין נתניהו, מיכאיל פרידמן ונתן שרנסקי על השטיח האדום בטקס הענקת פרס בראשית, 20 ביוני 2019 (צילום: (צילום: חיים זך/אוסף התצלומים הלאומי))

אבן אינו האוליגרך היחיד שיש לו קשרים עם השלטון הרוסי ועם פוליטיקאים ישראלים, מציין זסלבסקי.

ויקטור וקסלברג, שמחלקת האוצר של ארצות הברית הטילה עליו סנקציות באפריל 2018, קיים קשרים עסקיים עם מנהיג כחול לבן בני גנץ וכן עם חברה הקשורה לחבר מפלגת המחנה הדמוקרטי אהוד ברק.

ארצות הברית הטילה סנקציות על וקסלברג בשל קשריו ל"פעילות זדונית" של ממשלת רוסיה ברחבי העולם, "בכלל זאת המשך הכיבוש על האי קרים ועידוד האלימות במזרח אוקראינה, אספקת חומרי לחימה ונשק למשטרו של אסד, שמפציץ את נתיניו שלו, ניסיון לחתור תחת דמוקרטיות מערביות ופעולות סייבר זדוניות".

וקסלברג הכחיש את ההאשמות נגדו ושכר עורכי דין בניסיון לבטל את הסנקציות נגדו.

וקסלברג, על פי הדיווחים, היה המשקיע העיקרי בחברת הסטארט-אפ הישראלית "הממד החמישי" שנסגרה בינתיים, ואשר בני גנץ שימש יושב ראש הדירקטוריון שלה.

נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ומנכ"ל רנובה גרופ, איש העסקים ויקטור וקסלברג, בטקס חלוקת פרסים בקרמלין. מוסקבה 2017 (צילום: (צילום: אלכסיי דרוז'ינין, ספוטניק, מאגר התמונות של הקרמלין באמצעות סוכנות הידיעות האמריקאית, ארכיון))

נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ומנכ"ל רנובה גרופ, איש העסקים ויקטור וקסלברג, בטקס חלוקת פרסים בקרמלין. מוסקבה 2017 (צילום: (צילום: אלכסיי דרוז'ינין, ספוטניק, מאגר התמונות של הקרמלין באמצעות סוכנות הידיעות האמריקאית, ארכיון))

אהוד ברק מונה ב-2014 לדירקטור בחברת הייעוץ הפיננסי CIFC השייכת לחברת ההשקעות קולומבוס נובה, שנפגעה קשות מהסנקציות של ארצות הברית עקב השקעותיו הרחבות של ויקטור וקסלברג בחברה.

ליושב ראש ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, יליד מולדובה, יש קשרים משלו עם כמה אוליגרכים בולטים. עד שנת 2012 התנהלה נגד ליברמן חקירה בגין סכומי כסף גדולים שהועברו לחשבונות בנק השייכים לנהג שלו ולבתו מחשבונותיהם של כמה אנשי עסקים זרים הקשורים לרוסיה.

התיק נסגר ב-2012 על ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז, יהודה ויינשטיין, מבלי שכלל הגיע לבית המשפט. אחד מאותם אנשי עסקים, מיכאל צ'רנוי, צולם מתרועע עם ליברמן בליל הבחירות ב-17 בספטמבר.

האם הקשרים האישיים והעסקיים בין האוליגרכים לפוליטיקאים צריכים להדאיג את ישראל? דנו בסוגיה הזאת עם זסלבסקי.

יש בישראל הרבה אוליגרכים המקורבים לפוליטיקאי זה או אחר. האם זו בעיה? אחרי הכול, כ-15% אחוזים מהאוכלוסייה בישראל הגיעו מברית המועצות לשעבר, אז קשרים עסקיים ואישיים בין אישים בולטים ברוסיה ובישראל נראים דבר נורמלי. האם זה לא הגיוני להניח שהאוליגרכים שמטפחים קשרים עם
פוליטיקאים עושים זאת באופן פרטי, ולא פוליטי?
"צריך להסתכל על כל מקרה ומקרה. מה טיב העסקים שהם עושים והאם האוליגרכים מקדמים נרטיבים שמועילים לקרמלין?

"לאחרונה כתבתי דו"ח עם קתרינה סמגלי, תחת הכותרת 'האנליטיקה ההיברידית של הקרמלין', שבו אנחנו מתייחסים לכמה מהאוליגרכים היהודים. האנשים האלה מקדמים את הנרטיבים של הקרמלין, כמו חלקם של הווטרנים היהודים במלחמת העולם השנייה, ובו בזמן הם מזכים את ברית המועצות על חלקה שלה במלחמה. לפעמים הם מנסים להציג את מנהיגי אוקראינה כנאצים או ממעיטים בערכה של אוקראינה ומאדירים את ברית המועצות או את רוסיה.

"בישראל ובאמריקה האוליגרכים האלה מקדמים את מה שנקרא סרט גיאורגי הקדוש (סמל פטריוטי המביע תמיכה בממשל הרוסי; ס.ו) וצעדות וטרנים, ומנסים לפעול להסרת הסנקציות האמריקאיות נגד רוסיה".

מה ההבדל בין קשרים של פוליטיקאי ישראלי עם איש עסקים אמריקאי עשיר לבין קשריו עם אדם כמו וקסלברג? האם איש העסקים האמריקאי ואיש העסקים הרוסי לא פועלים בעיקרו של דבר באופן דומה?
"ממשלת ארצות הברית, שהיא בעלת ברית של ישראל, אמרה בפומבי שווקסלברג הוא חלק מממשלו של פוטין, שהוא מושחת, ושהפעילות שלו חותרת תחת ארצות הברית. הופעלו עליו סנקציות מפני שהוא בעיקרו של דבר סוכן של ממשל פוטין.

"אני לא חושב שרוסיה שואפת להשיג מדיניות פנימית מסוימת בישראל. לא מזיז להם למשל אם החרדים יתגייסו לצבא או לא. מה שמעניין אותם זה איך אפשר לכופף את מדיניות החוץ של ישראל לטובת האינטרסים העולמיים שלה״

"אני אתן לך אנלוגיה. בואי נאמר שיש סוחר סמים שנחשב לסוחר סמים בכמה מדינות, אבל הוא לא נשלח לכלא. מדינות מסוימות מטילות עליו סנקציות, ומדינות מערביות רבות אחרות מחשיבות אותו לסוחר סמים.

"ובואי נאמר שהוא בא לישראל ומשקיע בחברת תרופות. האם זה לא צריך להדאיג את הציבור?"

בוא נאמר שהאוליגרכים הרוסים משקיעים בחברות סטארט-אפ ישראליות ומטפחים פוליטיקאים ישראלים. האם אתה חושב שהמטרות שלהם פוליטיות, ולא מסחריות?
"הן יכולות להיות גם וגם. אוליגרכים יכולים להשקיע בישראל הן למען מטרות פוליטיות והן למען מטרות מסחריות. הרבה אנשים מתייחסים לאוליגרכים הרוסים האלה כאל קפיטליסטים. אבל עבור רבים מהם, השקעה בסטארט-אפ ישראלי או ביוזמה אחרת היא השקעה נטולת סיכון, משום שיש להם גיבוי מרוסיה. אם הם יפסידו כסף בהשקעה כזאת, הם יפוצו על חשבון משלמי המסים הרוסים.

"זה כמו שאוליגרך יבוא לקזינו כשמישהו נותן לו חסות כדי להניח ז'יטונים על רוב המספרים ברולטה. אדם רגיל לא יוכל לעשות את זה מפני שהוא לא יוכל להרשות את זה לעצמו. אבל רוסיה אומרת לו, קדימה, שים ז'יטונים על 30 מתוך 36 מספרים.

"יש סיכוי גבוה שאחד המספרים האלה ינצח, וזה ייראה כמו הצלחה מסחרית. לאף אחד לא אכפת שהוא הפסיד בכל ההימורים האחרים ושהרווח הכולל שלו למעשה מסתכם בהפסד.

"באופן כללי, אוליגרכים הם לא קפיטליסטים ליברלים. הם באים מקלפטוקרטיות שמוכנות לתמוך בהם. הם גוזרים את הרווחים שלהם כסוכני תזרים מזומנים של המדינה. בו בזמן, הם יכולים לפעול למען מטרות פוליטיות, ולקבל תגמול מהקרמלין על השגתן".

אז אתה אומר שכאשר אוליגרכים מסוימים משקיעים כסף זה לא באמת הכסף שלהם? חלק מהכסף הזה הוא של המדינה?
"ובכן, אני מאמין שאוליגרכים רבים מנהלים את תזרים המזומנים מכיוון שממילא הם השיגו את הכסף שלהם בעזרת הקרמלין מלכתחילה. בעיקרו של דבר הם פועלים בתוך מערכת של 'קפיטליזם מדיני', שבה רוב הרווחים שלהם לא מושגים דרך תחרות, אלא דרך מונופולים, דרך עסקאות.

"רבים מהאוליגרכים הם אנשי עסקים גרועים. הם לא היו שורדים ללא תמיכה מהמדינה והכיסים העמוקים שלה".

אז הם עושים כסף קל?
"אני לא אנטי-קפיטליסט. זו שאיפה טבעית וזה בסדר אם מישהו רוצה להתעשר. השאלה היא, האם הם רוצים לעשות את זה באופן כשר והאם יש להם מה להציע? כי הדרך להתעשר באופן כשר היא להיות חדשני, להבין את השוק לפני כולם, לעבוד קשה, לסכן את ההון שלך בדרך כשרה".

אבל יש סיכוי טוב שתיכשל ולא תתעשר. בשנה שעברה פורסם ב- Times of Israel תחקיר על חברת מודיעין עסקי בשם סיי-גרופ. לפי ה"ניו יורק טיימס", אחד הלקוחות העיקריים שלה היה אולג דריפסקה, שארצות הברית הטילה עליו סנקציות. החברה הייתה מעורבת בתעמולה במדיה החברתית. בתחקיר עלה שאחד העובדים הצעירים של החברה, בוגר של המרכז הבינתחומי בהרצליה, קיבל יותר מ-30,000 שקל בחודש, ועלתה התהייה מדוע החברה משלמת משכורות גבוהות כל כך.
"לרוסיה יש כיסים עמוקים מאוד על חשבון משלם המסים הרוסי".

אתה רואה דברים כאלה בישראל. צעירים ששירתו ביחידות מודיעין ומתקבלים למשרה או מקימים חברה שעוסקת במעקב או פולשת לפרטיות של אנשים או מרמה אנשים באינטרנט – מפני שאלה הכישורים שלהם והם יכולים להרוויח שם יותר כסף מאשר בעבודה מסורתית יותר. ולפעמים אותם יוצאי יחידות מודיעין עובדים בסופו של דבר עבור עבריינים או משטרים קלפטוקרטיים.
"אני תמיד נותן את הדוגמה של מייקל פלין, שהיה גנרל אמריקאי בכיר. הוא פרש מהמערכת. מאיפה הוא היה יכול להשיג כסף? בתקופת המלחמה הקרה הוא היה פוחד לעבוד עבור הרוסים. זה היה נחשב בעיניו לבגידה.

מייקל פלין, היועץ לביטחון לאומי לשעבר של נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ (צילום: סוכנות הידיעות האמריקאית/מנואל בלס סנטה)

מייקל פלין, היועץ לביטחון לאומי לשעבר של נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ (צילום: סוכנות הידיעות האמריקאית/מנואל בלס סנטה)

"בתקופתנו זה לא נחשב לבגידה. ואת יודעת כמה כסף הרוסים שילמו לו? לא הרבה. כ-50,000 דולר. תמורת הסכום הזה אפשר לגרום לגנרל אמריקאי בכיר להשתתף בארוחת גאלה ברוסיה ולשבת לצד הנשיא. עבור שירותי הביון הרוסיים זה כמו אל דוראדו (עיר הזהב האגדית ס.ו). בתקופה הסובייטית היה קשה מאוד אפילו להתקרב לאדם כמו פלין, היו סביבו יותר מדי חומות מגן. עכשיו אפשר לשכור אנשים כאלה בקלות, עם חוזים לא יקרים יחסית, שנראים בעיניהם נדיבים.

"לאנשים שמקבלים הצעות כאלה קשה לסרב. לאנשים יש דיסוננס קוגניטיבי, אז הם ממציאים תירוצים. הם אומרים: 'אני עושה רק משהו קטן, שלא בהכרח יפגע במדינה שלי. כולם עושים את זה. זו רק עבודה במגזר הפרטי'.

"מדהים כמה אנשים מצליחים להסביר את זה לעצמם. ברמה עמוקה יותר אני בטוח שאותם אנשים חכמים מספיק כדי להבין שאף אחד לא ישלם סכומים כאלה בלי סיבה.

"כשמסתכלים על כל הסיפורים האלה, של קיימברידג' אנליטיקה, של יוצאי מודיעין שעובדים עבור אוליגרכים ואוטוקרטים, של יח״צנים ועורכי דין שעובדים בשבילם, לכולם יש הסברים למה זה בסדר לעשות את זה. ובמובן מסוים אני כמעט מבין אותם, מפני שאנחנו חיים בעולם יותר ויותר קלפטוקרטי. אפילו במערב דברים שלא היו קבילים בעבר עוברים נורמליזציה.

"זו סביבה מאוד ידידותית לשירותי הביון הרוסיים, מפני שעכשיו הם יכולים לחסוך הרבה כסף ולעשות לאור היום את אותם דברים שהיה קשה מאוד לבצע בתקופה הסובייטית".

בוא נאמר שהאוליגרכים הרוסים שקשורים לקרמלין מנסים לטפח פוליטיקאים ישראלים. זה לא אומר בהכרח שהם מצליחים בזה, אבל בוא נאמר שזו הכוונה שלהם. למה שהם יתיידדו עם פוליטיקאים הן מהשמאל והן מהימין, פוליטיקאים שיש נגדם חשדות לשחיתות ופוליטיקאים שמתבטאים נגד שחיתות? מה יכול להיות הרציונל מאחורי זה?
"את צריכה להסתכל על האסטרטגיה של רוסיה במקומות אחרים. כמו שציינתי, לרוסיה יש כיסים ללא תחתית על חשבון משלמי המסים הרוסים. הם מהמרים על כל המספרים ברולטה ומחכים לראות איזה מהם מנצח.

״הרחבת ההשפעה הרוסית על הפוליטיקה הישראלית תוביל לשחיתות ולקואופטציה. תהיה יותר ויותר פעילות הונאה עסקית על אדמת ישראל. לכל מקום שהאוליגרכים מגיעים הם מביאים את ההתנהלות העסקית שלהם״

"אולי זה לא נשמע הגיוני להמר על מפלגות פוליטיות שונות לחלוטין, מפלגות מהימין ומהשמאל, מפלגות התומכות בשחיתות ומפלגות המתנגדות לשחיתות. אבל יש בזה היגיון מוחלט, מפני שרוסיה גמישה מבחינה אידיאולוגית. היא יכולה להציג את עצמה כליברלית או כשמרנית על פי הצורך, רק כדי להשיג השפעה.

"העניין הוא לא בהכרח להשיג יתרון. זו אסטרטגיה הדרגתית, ארוכת טווח. העניין הוא להשיג גישה. ברגע שאתה מטפח יחסים עם אדם אחד אתה יכול להכיר דרכו אנשים נוספים. אתה יכול גם לנצל את המוניטין הטוב של אדם אחר כדי להלבין את המוניטין של עצמך.

"כל זה אפילו לפני המטרה העיקרית, שהיא לנסות לטפח אותם מבחינה פוליטית, לגרום להם לעשות ויתורים פוליטיים לרוסיה.

"אבל אפילו אם אתה לא מוציא שום מעשה בוטה או לא חוקי מהפוליטיקאים האלה, פחות סביר שהם ינהגו כלפיך בקשיחות אם יקרה משהו. אפילו אם לא תשיג מהם טובות הנאה ישירות, אתה עשוי להשיג מהם צנזורה עצמית וריסון עצמי.

"הם יחשבו לעצמם, 'אלוהים, הייתי שותף של האנשים האלה, נפגשתי איתם. הם אנשים מפוקפקים. אם אני אתחיל עכשיו לפעול נגדם, הם עלולים לחשוף את זה. אולי מוטב שאני אשתוק ואניח למישהו אחר לטפל זה.

"אבל אין אף אחד אחר, כי כולם שותפים לזה".

אילו דברים, למשל, רוסיה רוצה להשיג מהפוליטיקאים הישראלים?
"אני לא חושב שרוסיה שואפת להשיג מדיניות פנימית מסוימת בישראל. לא מזיז להם למשל אם החרדים יתגייסו לצבא או לא.

"מה שמעניין אותם זה איך אפשר לכופף ולסובב את מדיניות החוץ של ישראל לטובת האינטרסים האזוריים של רוסיה והאינטרסים העולמיים של רוסיה.

"אז, למשל, האם הם יכולים לנטרל את התגובה של ישראל לחלק מהדברים שרוסיה עושה בסוריה? האם הם יכולים להרחיק את ישראל מעמדתה של ארצות הברית בכמה מהעניינים האלה?

"האם הם יכולים לפחות לגרום לישראל להיות ניטרלית לגבי הסנקציות כלפי רוסיה? כל המדינות ההגונות שיתפו כוחות נגד רוסיה. המטרה של רוסיה היא להפריד את ישראל מהקבוצה הזאת.

"למשל, זה היה הישג מדהים עבור רוסיה שישראל נמנעה בהצבעה באו"ם על האי קרים.

"מטרות אחרות הן למשל לגרום לישראל לשמור על שתיקה בנוגע למצב באוקראינה, לגרום לישראל ולפוליטיקאים הישראלים לתת לגיטימציה לפוטין בזירה העולמית, להיפגש איתו, לשבח אותו על תמיכתו בקהילות היהודיות, לתמוך בצעדות הווטרנים שלו ולתת לו לגיטימציה בעוד הרבה הרבה דרכים אחרות, למשל דרך ארגונים יהודיים ואירועים פומביים גדולים".

ב-2017 חברי כנסת של ישראל ביתנו הגישו והעבירו הצעת חוק שלפיה ב-9 במאי יצוין יום הניצחון של בעלות הברית על גרמניה הנאצית. היית אומר שהחגיגות ב-9 במאי, במקום ב-8 במאי, הן חלק מהנרטיב של הקרמלין?
"זה הישג מדהים עבור רוסיה. בשאר העולם חוגגים את תבוסת הנאצים ב-8 במאי. החגיגות ב-9 במאי הן בעיקרו של דבר פרופגנדה סטליניסטית. סטלין רצה לקרוא למלחמה 'המלחמה הפטריוטית הגדולה' כדי להאדיר את תפקידם של הסובייטים במלחמה ולהשכיח את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב ואת שיתוף הפעולה של הקומוניסטים עם הנאצים עד 1941.

"כיום משתמשים בו כדי להפריז באבידות שרוסיה ספגה במלחמה ובתרומתה של רוסיה לניצחון, וכן כדי לטעון שהמערב עדיין רוצה לתקוף את רוסיה ושיש עדיין כוחות נאציים רבים ברחבי העולם, בעיקר באוקראינה".

אביגדור ליברמן ושר ההגנה הרוסי סרגיי שויגו לוחצים ידיים לווטרנים בבסיס הקריה בתל אביב, 16 באוקטובר 2017 (צילום: אריאל חרמוני/משרד הביטחון)

אביגדור ליברמן ושר ההגנה הרוסי סרגיי שויגו לוחצים ידיים לווטרנים בבסיס הקריה בתל אביב, 16 באוקטובר 2017 (צילום: אריאל חרמוני/משרד הביטחון)

למה אנחנו בישראל צריכים להתנגד לכך שהמנהיגים שלנו יהיו מושפעים מרוסיה?
"מפני שהרחבת ההשפעה הרוסית על הפוליטיקה הישראלית תוביל לשחיתות ולקואופטציה של דמויות פוליטיות מובילות. תהיה יותר ויותר פעילות הונאה עסקית על אדמת ישראל. לכל מקום שהאוליגרכים הרוסים מגיעים אליו הם תמיד מביאים את דרכי ההתנהלות העסקית שלהם.

"מחירי הנדל"ן יהיו גבוהים יותר במרכזי הערים. תהיה פחות ניעות חברתית ותחרות בכל תחומי החיים.

"תראו יותר שליטה רוסית במשרד הפנים שלכם ובמשטרה, כפי שקרה בכמה מדינות אירופאיות. זה יערער את שלטון החוק".

נראה ששלטון החוק בישראל כבר התערער.
"תאמיני לי שהוא יכול להיות עוד הרבה יותר מעורער.

"אתם עשויים להיות עדים להעברת חוק לשלטון של ממשלה חד-מפלגתית או ממשלת מפלגה דומיננטית, ששולטת בסיעות האחרות. אתם עשויים להיות עדים למדיניות פנים קיצונית, כך שבטווח הארוך ישראל תהפוך לתיאוקרטיה, מדינה אוטוריטרית שרומסת ערכים ליברליים ומוסדות דמוקרטיים.

"אתם עשויים להיות עדים להטרדות ולהכתמת שמם של אנשים שמנסים לעצור את המגמות האלה. בעיקרו של דבר אתם עשויים להיות עדים להידרדרות בהפרדת הרשויות, במשילות, במערכת המשפט שלכם. ואז, לבסוף, ישראל עשויה להיות מעורבת בהרבה יותר קונפליקטים, מפני שזה מה שמאפשר למדינה אוטוריטרית להצדיק את היעדר הדמוקרטיה שלה.

"אזרחי ישראלי צריכים לדעת שלקרמלין בראשותו של פוטין יש עבר של יצירת קונפליקטים קפואים או לא כל כך קפואים, מפני שבמצבים האלה הממשל הרוסי מרגיש כמו דג במים. זה דג שאוהב מים עכורים.

"רוסיה האריכה ואפילו המריצה קונפליקטים במקומות כמו טרנסניסטריה, נגורנו קרבאך, בגאורגיה, באוקראינה ובכל שלוש המדינות הבלטיות. היא ממשיכה לתמוך במשטר הקלפטוקרטי בוונצואלה. הפעולות של רוסיה בסוריה הן המשך של המדיניות הזאת. הרעיון הוא ליצור תוהו ובוהו באזור שיש לו חשיבות לבעלות הברית המערביות ולהשיג מכך תועלת.

מעניין שאתה קושר בין פעילות פלילית וקלפטוקרטיה לבין אוטוריטריזם עולה. אתה טוען שיש מרכיב כלכלי למגמה הזאת?
"לא קל לזהות את הקשר בין הדברים, אבל יש כמה דוגמאות שמעידות עליו בבירור, כמו נדל"ן. בבירות מערביות רבות נדל"ן הוא כעת בר-השגה רק עבור אנשים שמרוויחים סכומים שערורייתיים.

"יש מגמה עולמית של קלפטוקרטים שמשקיעים בנדל"ן יוקרה כמכשיר פיננסי, כדרך להלבין כספים וכנמל מבטחים. כבר לא כל כך פשוט בשבילם לפתוח חשבונות בנק.

"כשהמחיר של נדל"ן יוקרה עולה, המחיר של הנדל"ן כולו עולה, בגלל אפקט הדחיקה החוצה. כשיש ג'נטריפיקציה ובניית עוד ועוד דירות יוקרה במרכז העיר, אז יש פחות דירות רגילות, ואז גם המחירים שלהן עולים.

"ויש את עניין הניעות החברתית. כמה משרות טובות אתה יכול להשיג ואילו דברים אתה יכול לעשות אפילו אם יש לך השכלה טובה? האפשרויות מצטמצמות עבור אנשים מן השורה. זה נובע גם מהמגמות האלה וגם מהתרחבות תעשיית השירותים לשימור העושר על חשבון משרות רגילות".

מה שאתה מתאר נשמע מוכר מאוד לאנשים שגרים ועובדים בתל אביב. מחירי הדירות מרקיעי שחקים. נראה שרבים מהתושבים אכן עובדים במה שאתה מכנה "שימור העושר": עורכי דין, רואי חשבון, סוכני נדל"ן. יש גם יתרון לעובדי הייטק, אבל מה שלא מרבים לדבר עליו הוא שאחוז מסוים, לא ברור כמה גבוה, מתעשיית ההייטק עוסק במרמה והונאה. בעיקרו של דבר מדובר בגניבה ובהלבנת כספים במסווה של הייטק. והבעיה היא שאין אכיפה בנושא הזה. רשויות אכיפת החוק בישראל לא נלחמות בפעולות ההונאה האלה, מה שעשוי להיות סימן לשחיתות בפני עצמו. זה מאפשר למעשים הפליליים האלה להתפשט. קשה לדעת כמה שכיחה התופעה הזאת, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שאם הרבה אנשים מעורבים בפעילות הונאה שלא נבדקה, זה עשוי לתרום לעליית מחירי הנדל"ן.
"אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע מאפשרים לזה לקרות. כי הרי נוכלים ואנשים שרוצים להתעשר במהירות היו קיימים מאז שחר ההיסטוריה.

"הסבר אחד הוא שמאז סוף המלחמה הקרה, הרעיון שכל עסק הוא עסק טוב עבר יותר ויותר נורמליזציה במערב.

"הסבר נוסף הוא שהקלפטוקרטים האירו-אסייתים למדו איך לנצל את המערכת הכלכלית המערבית ואת כל מערכת 'שימור העושר' המערבית. הם יכולים לשכור את כל אותם יוצאי יחידות מודיעין, יחצנים ועורכי דין ולעשות את העסקים המפוקפקים שלהם לאור היום, כשאותם אנשים משמשים להם מגנים.

"אפשר לומר בתור אנלוגיה שהדמוקרטיה וההתנהלות העסקית במערב הן כמו אגם צלול ליד ביצה. בתקופת המלחמה הקרה, האגם והביצה היו מופרדים זה מזה על ידי סכר. אבל עכשיו הסכר נפתח.

"אנשים חשבו שהאגם צלול יגבר על הביצה. אבל זה לא מה שקרה. התהליך הטבעי הוא שהביצה תגבר על האגם הצלול.

איך אפשר לעצור את התהליך הזה?
"עוצרים אותו על ידי כל שמגנים שוב על האזורים הצלולים של המים מאלה העכורים, על ידי בניית מסננים, על ידי הרחקת עשבים שוטים, על ידי הפסקת השלכת פסולת למים.

"אני דוגל באסטרטגיית בלימה חדשה של המערב נגד הקלפטוקרטים האירו-אסייתים. רוסיה היא השחקנית הכי אגרסיבית וחסרת בושה במשחק הזה, אבל יש עוד אחרות. בעיקרו של דבר מדובר כמעט בכל המרחב של ברית המועצות לשעבר, אבל גם במקומות כמו סין, מלזיה, מדינות אפריקה, ונצואלה. המדינות האלה מייצאות את דרכי הפעולה ההרסניות שלהן למערב.

"היות שהרבה מהכסף הקלפטוקרטי הזה נכנס למערב דרך חברות אנונימיות הפועלות מחוץ לגבולות המדינה, הדבר הכי חשוב שהמערב יכול לעשות הוא לא לאפשר חשבונות בנק שהבעלים שלהם אנונימיים.

"צריך לבחון את כל המערכת הזאת של חברות שפועלות מחוץ לגבולות המדינה. מדוע היא הוקמה מלכתחילה? האם היא משיגה את המטרות ההתחלתיות שלה?אילו מטרות היא משרתת עכשיו? איך אנחנו יכולים להפוך עסקאות פיננסיות ליותר שקופות ומחויבות לדין וחשבון?"

אז אתה אומר שהדבר הכי חשוב שהדמוקרטיות המערביות יכולות לעשות כדי לבלום את עליית האוטוריטריזם הוא לחסום זרימה של כסף מלוכלך?
"כן. היום כבר יש לנו הרבה עדויות להשפעה הזדונית של אותם קלפטוקרטים. ראינו התערבות בבחירות, סיפוח של חלקים מאוקראינה. זו הפעם הראשונה שבה כוח אירופאי גדול פשוט ניפץ את מערכת ההגנה שהתקיימה במשך חצי מאה, מאז מלחמת העולם השנייה.

"כאנליסט אני רק יכול לומר שהמערב צפוי להמשיך במסלול שלו, ושצפויות להתרחש עוד ועוד קטסטרופות. כמה עוד צריכות להתרחש כדי שנתחיל להתמודד עם זה ולנקוט פעולות בלימה אמיצות? כי בלימה היא עדיין מדיניות הגנתית בדרכי שלום".