היועץ האסטרטגי רונן צור עבד עם מפלגת חוסן לישראל שהקים בני גנץ ב־2019, והיה האסטרטג מאחורי התלכיד של מפלגת כחול לבן בראשותם של גנץ, יאיר לפיד, גבי אשכנזי ובוגי יעלון. ביחד השיגו הארבעה 35 מנדטים בבחירות, שהפכו את כחול לבן לסיעה הגדולה בכנסת קצרת המועד. גם את הבחירות שבאו חצי שנה אחר כך כחול לבן סיימה עם מספר הקולות והמנדטים הגדול ביותר בכנסת.

צור, שעבד עם גנץ במערכות הבחירות הרפטטיביות של 2019 ו־2020, מעריך שאם המחנה הליברלי של המרכז–שמאל לא יתעשת, יהיה קשה לשחזר את ההישגים האלה בבחירות הבאות. הבעיה לדעתו לא מתחילה בהעדרו של מסר מתאים או התנהלות תקשורתית בעייתית – אלא קודם כל בברדק בלתי נתפס בתחום הארגון והמסגרת, שעלול להוביל לכישלון ידוע מראש.

"המציאות העגומה בהיבט הזה ידועה וברורה לכל", הוא אומר בראיון להסכת "הפרעת קשב" בהגשת החתום מעלה והעיתונאי משה שלונסקי, ובהפקת האוניברסיטה הפתוחה וגלי צה"ל. "אין היום לגוש האלטרנטיבה לנתניהו לא פלטפורמה ולא מנהיגות מוסכמת שיכולה להוביל אותו להציג איזושהי תוכנית או נרטיב או תפיסה שאפשר להזדהות איתה".

אז הבעיה היא קודם כל מסגרת, לא מסר?
"אם היינו עושים איזשהו סקר בקרב הציבור שמחפש אלטרנטיבה והיינו שואלים, 'מי המנהיג של האלטרנטיבה?' היינו מקבלים תשובות בפיזור מאוד רחב. אם היינו שואלים אותם תחת איזו פלטפורמה הם רצים – גם היינו מקבלים מגוון מאוד רחב של תשובות. אפילו בשאלה 'מה המסר של האלטרנטיבה' – גם שם היינו מקבלים מגוון רחב מאוד של תשובות".

בני גנץ באירוע השקת מפלגת חוסן לישראל, 29 בינואר 2019 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

או שהיינו מקבלים שאין תשובה כי אנחנו לא מבינים מה המסר.
"אני חושב שכולנו מבינים שהתשובה לגבי המסר היא שכל אחד מחליט מהו מהרהורי ליבו – וזה מאוד שונה מהימין. אם תלך לגוש של נתניהו ותשאל מי המנהיג של הגוש הזה, די ברור שזה נתניהו. אם תשאל מה הפלטפורמה שעליה הוא רץ – תקבל שתי תשובות: הליכוד ועוצמה יהודית.

"אם תשאל מה המסר – תקבל תשובה קוהרנטית, לפחות מבחינת ההיבטים של מכונות ההשפעה שהמערכת מכניסה למוחותיהם של האנשים שהיא מנסה לגייס".

"אם תלך לגוש של נתניהו ותשאל מי המנהיג של הגוש הזה, די ברור שזה נתניהו. אם תשאל מה הפלטפורמה שעליה הוא רץ – תקבל שתי תשובות: הליכוד ועוצמה יהודית. אם תשאל מה המסר – תקבל תשובה קוהרנטית"

אתה מדבר על מכונות הרעל.
"אנחנו יכולים לקרוא לזה מכונות רעל, אבל מה יש לגוש האלטרנטיבה להלין אם מנהיגיו לא יכולים לייצר אלטרנטיבה ומכונות השפעה משלהם? צריך לזכור שהמחנה הליברלי לא נטול משאבים. יש לגוש הזה הרבה מאוד אנשים רבי ממון שהיו יכולים להקים מכונות אפקטיביות, אך זה לא קורה. אם רוצים לנצח – אלה תנאי היסוד".

בשמאל המובהק בחרו לאחרונה ביאיר גולן כמנהיג. במרכז העסק ממש לא ברור. אם היו מבקשים את עצתך – מי היית ממליץ שיוביל וממי היית נזהר?
"קודם כל הייתי מתחיל את הניתוח של המצב באופן שונה. בישראל כיום מתחדדת ההבחנה שגוש האלטרנטיבה לא מחדד אותה ולא עוסק בה וזאת טעות אסטרטגית ממדרגה ראשונה – שהמאבק אינו בין ימין לשמאל, כי הפערים האידיאולוגים הצטמצמו מאוד. מדובר במאבק בין האליטה השמרנית לאליטה הליברלית – ויש פה קרב מרתק.

המחאה נגד ההפיכה המשטרית בתל אביב, 3 ביוני 2023 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

"האליטה השמרנית המורכבת מציבור מסורתי חרדי דתי־לאומי – וחלק לא קטן שגר בפריפריה – נמצא בקרב מול האליטה הליברלית המורכבת בעיקר מאנשים במקצועות חופשיים, שגרים במרכז הארץ, ויש בהם יותר חילוניים או אנשים עם תפיסה מסורתית־ליברלית או דתיים ליברליים. שתי האליטות האלה מנהלות קרב אימתני ביניהם.

"האליטה השמרנית הגיעה לרוב דמוגרפי באזור 2019–2020 ולכן מה שראינו עד שבעה באוקטובר זה קרב בין שתי האליטות האלה. האליטה השמרנית התחזקה והכריזה 'אני אשתלט על המשטרה, על מערכת המשפט, על הצבא ועל התקשורת ואני גם מבקשת שאתם תשלמו מיסים כדי לממן את הציבור שלי. כך היא תובעת מהאליטה הליברלית.

"אנחנו בעיצומו של הקרב בין האליטה השמרנית לליברלית ותפקידו של הגוש הליברלי זה קודם כל להקים פלטפורמה אחת מרכזית וליברלית – וזאת צריכה להיבחר"

"באה האליטה הליברלית ואומרת, 'תשכחו מזה, יש לי השפעה על מפעליה המרכזיים של המדינה, יש לי השפעה על מערכות השליטה הדמוקרטיות ונראה אתכם מסתדרים בלי הכסף ובלי הלוחמים שלנו. אנחנו לא נחזיק פה את הכסף ולא נהפוך את המיסים שלנו לתקציב הפעילות של האליטה השמרנית.

"האתגר של המחנה הליברלי הוא להשתמש בזה. שזה אומר קודם כל מנהיגות. המחנה הזה סובל ממנהיגות שפוחדת לקבל מנדט למנהיגות שלה. אנחנו בעיצומו של הקרב בין האליטה השמרנית לליברלית ותפקידו של הגוש הליברלי זה קודם כל להקים פלטפורמה אחת מרכזית וליברלית – וזאת צריכה להיבחר.

ראש האופוזיציה יאיר לפיד במחאה על חוק הגיוס, 2 במרץ 2024 (צילום: אלעד גוטמן)

"לא ייתכן מצב שבו גנץ אומר 'אני מוביל כי אני החלטתי', לפיד אומר 'אני מוביל כי אני החלטתי', ליברמן מכריז 'אני אולי אוביל כי החלטתי' וכן הלאה. במידה שהייתה פלטפורמה המעמידה מנהיג, כמו שמקובל בכל מדינה דמוקרטית, היה קל יותר לנהל את המאבק.

"אני זוכר את ימי פרס–רבין כשהייתי יו"ר המשמרת הצעירה והיה קרב פוליטי לגיטימי פנימי כמו בכל מדינה דמוקרטית, כמו בארה"ב או בצרפת. כיום הגוש הדמוקרטי במדינה ישראל לא מסוגל להבהיר למנהיגיו שמי שלא יעמיד עצמו לבחירה דמוקרטית – לא יוכל להיות מנהיג שלנו.

"אין שום אפשרות שהגוש הדמוקרטי יבוא ויגיד, 'אני רוצה פה בישראל דמוקרטיה – אבל אצלי אני לא מעוניין בדמוקרטיה'. אני, כחבר הגוש הליברלי, לא מוכן לקבל את זה"

"זאת הדרישה המינימלית. אין שום אפשרות שהגוש הדמוקרטי יבוא ויגיד, 'אני רוצה פה בישראל דמוקרטיה – אבל אצלי אני לא מעוניין בדמוקרטיה'. אני, כחבר הגוש הליברלי, לא מוכן לקבל את זה".

הציבור מריח את הצביעות?
"הוא לא רק מריח אותה, גם רואים את התגובות – כך אי אפשר לייצר שום קונצנזוס במחנה סביב מנהיג וכך אי אפשר לייצר אלטרנטיבה".

לא לגייס מנהיגים שהם כלבי דשבורד

אחרי בחירות פנימיות ומועמד מוסכם – איך אפשר לסייע למחנה לייצר סחף בציבור ומסר מנצח?
"עשיתי את זה ב־2019 כאשר פנה אליי גנץ עם חוסן לישראל, שהייתה אז עם 11 מנדטים בסקרים. אמרתי לו שאם הוא רוצה להיות ראש ממשלה אתה חייב להקים מפלגת שלטון.

גבי אשכנזי, משה יעלון, יאיר לפיד ובני גנץ, במסיבת עיתונאים ב־18 במרץ 2019 צילום: תומר נויברג/פלאש90)

"וזה אומר: 1. ללהק סביבך אנשים שלא נבחרים על בסיס צייתנות, לא כאלה שהם 'דשבורד דוג' – כמו הכלבים האלה המהנהנים באוטו – אלא אנשים דעתניים, אסרטיביים עם אג'נדה שהציבור מסוגל להגיד עליהם, 'יש פה נבחרת שאני מעריך אותה'.

"2. להקים פריסה בכל רחבי הארץ, במיוחד בפריפריה. כי יש עניין להעביר חלק מהפריפריה לגוש הליברלי ולהראות לו את הסכנה של שמרנות היתר עבור חופש הביטוי והחופש הכלכלי שלו. וכמובן להתמקד במסרים של חינוך, כלכלה ומחויבות לאינטרסים של הפריפריה – שלא רואים או שומעים היום".

"גנץ ואיזנקוט היו שם לפני ארבעה–חמישה חודשים וקיבלו הקפי מנדטים חסרי תקדים, אבל לצערי לא עשו דבר כדי לשמר את זה ומסמסו את הפוטנציאל ולכן רואים ירידה מאוד גדולה בתמיכה הציבורית בהם"

יש שם אחד שלא הזכרת עדיין – נפתלי בנט, שמתחיל לאותת על קאמבק.
"בנט הוא סוג של גשר בין שתי האליטות. העניין הוא שאת הגשר הזה מסכימה לקבל כרגע רק האליטה הליברלית, אף שבנט מגיע דווקא מהאליטה השמרנית. יש היום שני אנשים הנמצאים ב'ליברזון' שלהם: ליברמן ובנט נכנסים עכשיו לאזור המנהיגות הלאומית ומתחיל המבחן הגדול של שניהם, לראות מה הם יעשו.

"גנץ ואיזנקוט היו שם לפני ארבעה–חמישה חודשים וקיבלו הקפי מנדטים חסרי תקדים, אבל לצערי לא עשו דבר כדי לשמר את זה ומסמסו את הפוטנציאל ולכן רואים ירידה מאוד גדולה בתמיכה הציבורית בהם.

גדי איזנקוט ובני גנץ בישיבת סיעת המחנה הממלכתי בכנסת, 26 בפברואר 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"אז גם בנט וגם ליברמן הולכים לקבל עכשיו ואוצ'ר למנהיגות של הגוש הליברלי. אבל זה לא ואוצ'ר נצחי. בנט אפילו אחז בו בתקופת ממשלת האחדות של הקורונה כאשר בסקרים קיבל 23–24 מנדטים – ואיבד אותם. השאלה אם הוא באמת ינצל את האשראי הפעם כדי להקים מפלגת שלטון, חזקה, מושתתת על אנשים חזקים ודעתניים. לא לפחד. פשוט לא לפחד.

"לו הייתי עכשיו בנט או ליברמן הדבר הראשון שהייתי עושה זה ללהק נבחרת של 20 אנשים. אני מזכיר לכם את ההשתאות סביב המנהיגות שהצגנו בכחול לבן ב־2019, מהשמות שהכנסנו לרשימה. כולם אנשים שעשו משהו בחיים שלהם, לא נבחרו על בסיס זה שהם רפי שכל צייתנים.

"דבר נוסף שבנט וליברמן חייבים להתחייב זה שהם ייתנו לציבור לבחור את המנהיג. אגב, יש לי סוד קטן: המנהיג שיקרא לבחירות סביב המנהיג יהיה זה שינצח"

"ודבר נוסף שבנט וליברמן חייבים להתחייב זה שהם ייתנו לציבור לבחור את המנהיג. אגב, יש לי סוד קטן: המנהיג שיקרא לבחירות סביב המנהיג יהיה זה שינצח. אבל אז תהיה לו לגיטימציה לאומית להוביל את הגוש הזה. אם היה עושה את זה גנץ, הוא היה מנצח ומוביל את הגוש".

אתה מדבר על גנץ בלשון עבר.
"אני לא יודע מה התוכניות שלו. הוא נמצא במצב לא טוב".

ההתקדמות במרכז–שמאל מותנית בכך שתהיה צייתן

גנץ היה אמור לשמור על הממשלה מבפנים, לפיד מבחוץ – וזה לא קרה, לפחות לא מאז ינואר. תנועת המחאה המשיכה להתקיים כתנועה אזרחית ללא מנהיגות פוליטית. אני תוהה אם לא היה חכם שהם ירכבו על גלי המחאה ויובילו אותה. למשל להופיע ברחובות בפני הקהל ולגבש את המחנה סביבם.
בוודאי שהיה כדאי!

פעילי המחאה נגד המהפכה המשטרית מפגינים מול בית השרה להגנת הסביבה עדית סילמן, 5 במאי 2023 (צילום: חגי שושני)

"אבל גם תנועת המחאה איבדה פוקוס עם הזמן ביצירת לחץ על המקומות המתאימים. אם נחזור לממשלת השינוי של בנט–לפיד – נתניהו אז בא עם כל הכוחות שהיה יכול לגייס והפעיל לחץ על אותם גורמים פריכים שיכולים להפיל את הממשלה: אורבך, סילמן, שיקלי. כמה כאלה שחייהם לא היו חיים והופעל עליהם לחץ ציבורי אימתני עד שבסוף הם נשברו.

"מה אנחנו רואים היום במחאה? יש את מה שאני קורא לו 'חוג למינויים' כל שבת בין 20:00–21:30 בקפלן. ואז 'החוג למוחים מתקדמים' שגם מתעמת עם המשטרה וחלקו נעצר. בסביבות 23:00 החוג מתפזר וניפגש במוצ"ש הבא. זאת לא מחאה. זאת לא דרך לעשות מחאה".

"אני לא מצליח להבין איך פוטרים את אריה דרעי מכל אחריות למה שקרה. הוא לא חוטף כלום מהמחאה, כאילו הוא וש"ס לא אחראים למה שקרה פה בעשור האחרון"

אז אתה אומר שהיה צריך להגדיל את משמרות המחאה ליד הבית של יולי אדלשטיין?
"כן והרבה יותר אגרסיבי. החבר'ה שעומדים מחוץ לבית של אדלשטיין עושים דברים בכיוון הנכון, אבל צריך לתת להם עוצמה ולהרחיב את הגזרה. אני לא מצליח להבין איך פוטרים את אריה דרעי מכל אחריות למה שקרה. הוא לא חוטף כלום מהמחאה. כאילו הוא וש"ס לא אחראים למה שקרה פה בעשור האחרון.

"ראיתי אתמול שהייתה הפגנה של אנשי ציונות דתית מול ח"כ מהציונות הדתית אוהד טל. ואחר כך קראתי שהיה כינוס בגבעת שמואל שאליו הגיעה חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שנתקלה בביקורת מאוד קשה של תומכיה בציונות הדתית.

השרה עידית סילמן, ח"כ לימור סון הר מלך וח"כ מיכל וולדיגר מחבקות את אשת ראש הממשלה שרה נתניהו בגיבושון הקואליציה, 14 בספטמבר 2023 (צילום: שרון רביבו)

"בשני המקרים המחאה הייתה על רקע תמיכתם בהשתמטות חרדים. אז קורה פה משהו שאם הייתה מנהיגות ראויה שמבינה את הניואנסים האלה והזרמים בחברה הישראלית היא הייתה יוצרת ראשי גשר אל גרמים גם בציונות הדתית וגם בחברה החרדית לצורך יצירת שינוי.

"המחאה הלא ממוקדת נגד גורמים בממשלה נובעת גם היא מחולשת מנהיגות במחנה הליברלי. צר לי לומר את זה אבל חשוב לומר את זה: מדובר במנהיגות שמקדשת צייתנות. אם אתה צייתן, אתה יכול להיות ברשימה ובפלטפורמות הקיימות, ואם אתה לא צייתן – לא תוכל להיות.

"המנהיגות של הגוש הליברלי מעדיפה צייתנות על אידיאולוגיה וצייתנות על דעתנות, כי היא חוששת שאם תיתן כרטיס כניסה לדעתנות היא תצטרך להתמודד על המנהיגות שלה"

"המנהיגות היום של הגוש הליברלי מעדיפה צייתנות על אידיאולוגיה וצייתנות על דעתנות, כי היא חוששת שאם היא תיתן כרטיס כניסה לדעתנות היא תצטרך להתמודד על המנהיגות שלה".

מכונות הרעל מרתיעות הנהגה עתידית. אנשים כמו שקמה ברסלר למשל ירדו למדרון אחורי, כנראה בגלל האפקט המצמית של ההסתה.
"אני מכיר את שקמה באופן שטחי, אז מתקשה לאפיין החלטות כאלה. אבל אני לא אוהב את המושג מכונת רעל, כי הוא פותר אותך מהצורך להתמודד. הייתי רוצה לדבר על מכונות השפעה. לגוש הימין יש היום מכונות השפעה הרסניות ומסוכנות.

שקמה ברסלר בהפגנה נגד המהפכה המשפטית ליד הכנסת, 27 במרץ 2023 (צילום: גילי יערי/פלאש90)

"אני חושב שצריך לבדוק את מקורות הכסף שלהם ואז יתגלו נסי נסים שיחשפו תמונת מצב מטרידה ברמה הלאומית. אבל מול המכונות האלה צריך להציב מכונות נגדיות. אם אנשים לא פנויים להתמודד מול מכונות השפעה אז אולי הם לא מתאימים להנהגה.

"אולי הם מתאימים לתפקידים מסוימים במערך הציבורי ולאו דווקא למנהיגות לאומית, שזה בסדר. אנשים יכולים להוביל הפגנות ומחאות ותנועות חוץ פרלמנטריות וזה לא אומר שהם יכולים לשבת בממשלה ובכנסת ובקבינט ולחטוף את החומצות האיומות והרעילות האלה. לא כל אחד בנוי לזה".

אחרי ששומעים אותך כבר לא כל כך בטוח שכדאי לדחוף לבחירות.
"צריך להכין בחירות. כי אם הולכים לבחירות כדי להפסיד – אתם צודקים שעדיף ללא ללכת לבחירות. ניסיתי לפשט כמה הניצחון אפשרי, אם יוצאים מהתבניות המוכרות והלא יעילות שהובילו אותנו עד כה".