הסופר אלי עמיר, בן 87, עלה בראשית נעוריו מבגדד ועבד שנים רבות בשירות המדינה וכמנכ"ל עליית הנוער בסוכנות היהודית. הוא מחשיב את עצמו סיפור מוצלח של קליטה, נשוי ואב לשלושה ומתגורר כיום בשכונת גילה בירושלים.

הוא מביט אל ההיסטוריה של העם היהודי ושל המדינה וסבור שדרושים לנו סובלנות ואורך רוח. שהעם היהודי אוהב לקטר, שאין חברה מושלמת, שתהליכי גיבוש של חברת מהגרים לוקחים זמן. בתוך מסע הדילוגים האוטוביוגרפי, עולות לו גם תובנות על מהותה של עצמאות, על עוצמת הזיכרון, על החרב שֶׁנֵּאָלֵץ להמשיך לאחוז ועל תקוות לפיוס.

מה שלומך?
"מה שלומי? מסובך כמו מצבנו כולנו. בגילי, בדרך הטבע, משווים בין חלומות הנעורים לבין ההגשמה שלהם לעת זקנה, בערוב הימים. מצב הרוח נע מכאן לשם, וגם אני נע בזיכרונות מהרובע היהודי השוקק של בגדד, לקיבוץ משמר העמק, למעברת פרדס חנה ומשם לירושלים, לשכונת הקטמונים אליה הגעתי בגיל 16.

"בגילי, בדרך הטבע, משווים בין חלומות הנעורים לבין ההגשמה שלהם לעת זקנה, בערוב הימים. מצב הרוח נע מכאן לשם, וגם אני נע בזיכרונות מהרובע היהודי השוקק של בגדד, לקיבוץ משמר העמק, ומשם לירושלים"

"ויש את הבית הזה, בשכונת גילה, שעוד לא נכנס לסל הזיכרונות. כלומר עוד לא כתבתי עליו ספר. על הרצף הזה נעים חיי. לאחרונה אני נזכר קצת יותר בבגדד".

במה אתה נזכר?
"ברובע היהודי שנהרס כליל ולא נשאר ממנו כלום אחרי מהפכת 14 ביולי (1958) של עבד אל-כרים קאסם, שסילק את משפחת המלוכה וחיסל את המלך פייסל השני. אני נזכר בשוּק הנהדר שגבל ברובע המוסלמי, אי אפשר שלא".

העיר בגדד ב-1942 (צילום: AP Photo)

תוכל לתאר לי את השוּק?
"זה היה שוּק ענקי של שפע, עולם קסום ומפתה, צבעוני וקולי וריחני והכל בזיל הזול. חלק מהדוכנים היו למעשה שמיכה על הארץ והיו עגלות בשר ודגים וגם חנויות מסודרות. בחורף, השווקים שקעו בבוץ אבל חיים שלמים התנהלו בהם.

"במשך היום עברו רוכלים ומוכרים של מיץ ושל קובה בורגול טעימה לאללה. כל בוקר הייתי אוכל אחת. היו תנורים לאפיית פיתה ערבית גדולה, לאפה. כשהיא יוצאת מהתנור זה תענוג. בפנים היו שמים קבב מבשר טרי שנטחן לידך, שישליק וטחול, ביצים וסלטים.

"במשך היום עברו רוכלים ומוכרים של מיץ ושל קובה בורגול טעימה לאללה. כל בוקר הייתי אוכל אחת. היו תנורים לאפיית פיתה ערבית גדולה, לאפה. כשהיא יוצאת מהתנור זה תענוג. בפנים היו שמים קבב מבשר טרי שנטחן לידך"

"היו עגלות שהיו בהן המון סוגי סלטים וירק, מסודרים בתאים קטנים. הכול היה טרי. בסוף היום, בעלי הדוכנים היו משאירים את הסחורה שלא נמכרה והעניים היו באים ואוספים".

אתה זוכר את התכונה לקראת העלייה לישראל?
"בטח. העזיבה הייתה באוויר מאז הפַרְהוּד (הפרעות ביהודי עיראק ב-1941). בשנות ה-40 ברחו את הגבולות, גם אם לא מייד, 10,000 יהודים מתוך 130,000 יהודים שחיו בעיראק. זה אחוז גבוה.

"ב-1948, כשפרצה מלחמת השחרור, צבא עיראק היה הראשון שלחם בישראל והראשון שהובס ונסוג. בשבתות היו מגיעים ארונות החיילים שנהרגו, ובבגדד היו תהלוכות סביב המתים. פחד אלוהים היה להיות יהודי ולהסתובב בחוץ באותם ימים.

אלי עמיר עם אחיו ואחיותיו בבגדד לפני עלייתם לישראל (צילום: מהאלבום המשפחתי)

ואז התחילה בריחה. ממשלת עיראק הגיעה למסקנה שהיא לא מצליחה לסגור את הגבולות. הבריחה העליבה אותה מאוד. כשאנשים בורחים מארצך ונוסעים לארץ אויב (ישראל) זה ודאי מעליב, אבל ליהודים לא הייתה ברירה".

איך ברחו?
"בעיקר דרך איראן, כי הגבול היה פתוח. שם, ליד בית הקברות היהודי, עמדו מגרשים ריקים שבהם הקימו שכונת מעבר ליהודים שברחו מעיראק. משם ישראל העלתה אותם ארצה.

"אנחנו עלינו ב-1950 במסגרת מבצע עזרא ונחמיה. לממשלה העיראקית נמאס שבורחים, אז היא חוקקה את חוק הוויתור על האזרחות. מי שרצה לעזוב, נאלץ לוותר על אזרחותו ועל רכושו. הכול נשאר שם. הגענו עם בגדים לגופנו. לכל משפחה שתי מזוודות. היינו שבעה ילדים. רותי, אחותי הקטנה, ישבה במטוס על הרגליים שלי. לפני שש שנים היא נפטרה".

"הכול נשאר שם. הגענו עם בגדים לגופנו. לכל משפחה שתי מזוודות. היינו שבעה ילדים. רותי, אחותי הקטנה, ישבה במטוס על הרגליים שלי. לפני שש שנים היא נפטרה"

מה הרגשת ברגע העזיבה?
"רגשות מעורבים. קודם כל, הייתה שמחה. שמחנו, כי ניצלנו וכי המוסלמים לא יהרגו אותנו ולא יתעמרו בנו. שמחנו, כי אנחנו נוסעים לארץ ישראל וזאת חגיגה גדולה. הייתה התלהבות כמעט משיחית ביציאה הזאת".

אלי עמיר כנער (צילום: מהאלבום המשפחתי)

כל ספריך עוסקים בחוויה של היותך מהגר.
"הספרים שלי עוסקים בשבר וצמיחה. העלייה מעיראק הייתה גם שבר. 2,600 שנה היינו שם, על נהרות בבל. כל אוצרות התרבות והרוח היהודיים מקורם בעיראק, בישיבות סוּרא ופּוֹמבּדיתא. ישיבות יהודיות מפוארות שהיו בבגדד.

"אבל הרוח הולכת איתך. הרבנים הראשיים הראשונים בארץ היו יהודים מעיראק. הישיבות הגדולות בארץ נוסדו והוחזקו על ידי יוצאי עיראק ואחר כך באו רבים אחרים. אפילו בספרות, הרומן הראשון שמתרחש במעברה נכתב על ידי שמעון בלס, יהודי יוצא עיראק. הוא הראשון שתיאר את חיי המעברה דרך סיפוריהם של גיבורים מהגרים, הנאבקים על זהותם ועל מקומם בחברה הישראלית.

"אחריו בא סמי מיכאל ואחר כך היו אחרים – כמו ציונית פתאל-קופרווסר, ילידת הארץ ממוצא עיראקי שכתבה רומן בשם "התמונות שעל הקיר". מעניין שקהילה קטנה יחסית, הביאה לארץ עושר תרבותי גדול כל כך".

בספריך בולטת גם תשוקה לבית והחיפוש אחר זהות.
"להגיע הביתה זה תהליך ממושך. יכול להיות שהילדים שלי ירגישו יותר בית ממני. המהגר ישנו בתוכי. הוא חלק ממני. אני לא רוצה להוציא אותו ואין צורך להוציא. אני נהנה לדבר ערבית-יהודית עיראקית. בגדד נמצאת בי".

"להגיע הביתה זה תהליך ממושך. יכול להיות שהילדים שלי ירגישו יותר בית ממני. המהגר ישנו בתוכי. הוא חלק ממני. אני לא רוצה להוציא אותו ואין צורך להוציא. אני נהנה לדבר ערבית-יהודית עיראקית. בגדד נמצאת בי"

היית רוצה לנסוע לבקר שם?
"בגדד שלי היהודית נהרסה עד היסוד. נשארה העיר על חלקיה האחרים. יש לי סקרנות של תייר לראות אותה אבל זו לא סקרנות שאוכלת לי את הלב או בוערת בעצמותיי. ירושלים נמהלה בדמי".

עלית לארץ קצת אחרי שישראל הפכה להיות ישות עצמאית. מהי עבורך "עצמאות" והאם היא קיימת היום?
"העצמאות קיימת יותר בחלום מאשר במציאות. בבגדד, חלמנו לחיות במדינה עצמאית. להיות כמו ציפור חופשית, משוחררת, לעבור מעץ לעץ. אבל זאת אשליה. ברגע שאתה בא לארץ חדשה, אתה נמצא בתוך גבולותיה ובתוכם אתה חי, ואני לא מתכוון רק לגבול מדיני פוליטי".

העולים הראשונים מעיראק במסגרת מבצע "עזרא ונחמיה" נוחתים בישראל, ספטמבר 1950 (צילום: הנס פין/לע"מ)

ישראל מציינת היום 77 שנות עצמאות. ביתר שאת נוכחת פה תחושת שבר.
"אני לא חושב שיש שבר. מדינת ישראל היא תופעה יחידה במינה. חברת מהגרים ממאה ארצות דוברי שמונים לשונות. אני מעיראק, לילי אשתי ממרוקו. קחי מיש-מש גדול, שימי אותו במקום אחד ותראי אם יש לו בכלל סיכוי.

"רוב המהגרים הגיעו בחוסר כל ובחוסר ביטחון, ישר לתוך מלחמה. מלחמת 48' ואז 56' ואז הפדאיון ואז 67' ואז 73'. אתה חי ממלחמה למלחמה. ובתוך זה לבנות מדינה, להישאר ולהחזיק.

"ככל שאוהבים להשמיץ, הוקמה פה מדינה לתפארת וזה הישג אדיר. זה דבר לא יתואר ומקור לגאווה. אנחנו פה. כל אחד מאיתנו הניח לְבֵנָה בדרכו".

אז מה קרה לנו?
"מה קרה לנו? חיינו בגלות 2,600 שנה. עם נרדף, שהולך ומסתכל כל הזמן מאחורי הגב לראות אם מישהו רוצה לשחוט אותו. זה העם היהודי. קשה להרגיש ככה חופשי. נכון שיש לך חום לפעמים? כאב ראש? שיעול? פצע שמופיע? מה אנחנו רוצים, מדינה מושלמת? חברה מושלמת? איפה יש דבר כזה?

"מה קרה לנו? חיינו בגלות 2,600 שנה. עם נרדף, שהולך ומסתכל כל הזמן מאחורי הגב לראות אם מישהו רוצה לשחוט אותו. זה העם היהודי. קשה להרגיש ככה חופשי"

"השאיפה של היהודים לשלמות הופכת אותם למוצאי חסרונות. זאת מחלה יהודית. אני לא מוצא כאן כל כך הרבה חסרונות ובהינתן כל מה שאמרתי, זה נס שבכלל מתקיימת פה חברת מהגרים".

אלי עמיר ב-1974 (צילום: עליזה אורבך, הספרייה הלאומית)

אתה לא מרגיש אובדן דרך?
"עמוד השדרה של מדינת ישראל חזק ונושא הרבה דברים לא קלים. להגיד לך שכל מה שקורה בשלטון הוא טוב? לא. להגיד לך ששלטון ממושך של מפלגה או של אדם, יהיה המוכשר ביותר, זה טוב? לא.

"שלטון ממושך – משחית. עודף ביטחון עצמי, 'אני ואפסי עוד', מקהים את הרגישות וגורמים לך לא להתחשב בזולת. התופעות האלה מוּכּרות ולא קשורות לישראליות.

"שלטון ממושך – משחית. עודף ביטחון עצמי, 'אני ואפסי עוד', מקהים את הרגישות וגורמים לך לא להתחשב בזולת. התופעות האלה מוּכּרות ולא קשורות לישראליות"

"נתחיל בזה שלבנימין נתניהו אין מתחרה בליכוד. לשמעון פרס היה מתחרה. אפילו לדוד בן-גוריון היה מתחרה, מנחם בגין, שמירר את חייו. אבל לפחות הוא עשה את זה עם קלאסה. פולנים הם עם שיש לו קלאסה ובגין היה איש בעל ערכים וכבוד למוסדות המדינה ולשלטון החוק.

"היום אנחנו רואים משהו אחר שבאמת גורם לקלקולים. אני מקווה שיעלה מישהו ויקרא תיגר על השלטון הנוכחי, וזה יקרה. זה יבוא. זאת דרך הטבע. לא לעולם חוסן".

אלה מילים מעודדות בימים שבהם קל הייאוש.
"אנחנו במלחמה. אנחנו בסטטוס של מלחמה מול ארצות ערב. גם עם מצרים וירדן, אגב. אנחנו צריכים לשמור על היחסים איתן, כי גם הן יכולות להתהפך. המצרים לא רוצים אותנו כאן. הירדנים טוענים שלקחנו את האדמות שלהם. אנחנו נמצאים באזור שבו אנחנו לא רצויים ולא מוּכּרים על ידי שכננו. אנחנו פה בתוקף הכוח הצבאי שלנו.

הסופר אלי עמיר בביתו בירושלים, אפריל 2025 (צילום: תמר מור סלע)

"'כי תישמט ידינו מהחרב – ייכּרתו חיינו' – את המשפט הזה אמר הרמטכ"ל משה דיין בשנת 1956, בהספד שנשא בהלווייתו של רועי רוטנברג, חבר קיבוץ נחל עוז שנרצח בידי מסתננים ערבים.

"ישעיהו אמר 'לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה', אבל זאת אוטופיה לא מציאותית. האדם, ולא משנה איפה, נלחם בשכניו כל חייו מיום שהוא נולד ועד שהוא מת.

"ישעיהו אמר 'לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה', אבל זאת אוטופיה לא מציאותית. האדם, ולא משנה איפה, נלחם בשכניו כל חייו מיום שהוא נולד ועד שהוא מת"

"כמעט בכל מקום באירופה אנשים לחמו אחד בשני עד שהתעייפו. מלחמת העולם השנייה הרגה 55 מיליונים. כל הכוח והכסף הלך למלחמות. כאן עוד לא התעייפו. הערבים בטח לא התעייפו. קשה להם לקבל את נוכחותנו ולכן, אנחנו נחיה על חרבנו. לכן, גם בימי שלום החרב צריכה להיות מוכנה. הצבא צריך להיות מוכן. זה לא ישתנה.

"בצבא שירתתי בשריון. יש לי שלושה ילדים. יעל הייתה קצינה בחיל האוויר, הראל והלל היו לוחמים. בעוד שמונה שנים יתגייס עמיאל, בנה של יעל והנכד הבכור שלנו וכבר עכשיו אני מפחד. גורלו של העם הישראלי הוא להילחם. אין לנו מרגוע וייקח שנים עד שהעולם הערבי יסכין אלינו".

לפני שש שנים, הדלקת משואה בטקס המרכזי ביום העצמאות. האם היית מסכים להדליק משואה גם היום?
"בהחלט כן. אני לא מבין אתכם. אני מדליק משואה לכבודה של מדינת ישראל. יש בה מינוסים ויש פלוסים. אני מדליק משואה בשביל הטוב שיש בה. נכון, המדינה לא מושלמת. אתם מושלמים?

הסופר אלי עמיר מדליק משואה בטקס הדלקת המשואות בהר הרצל, 1 במאי 2017 (צילום: צילום מסך, אולפני הרצליה)

"צריך להיאבק על דמותה, על מוסריותה, על מתן הזדמנויות שוות לכלל האזרחים. צריך שיהיה מאבק מתמיד למען השלום. יש פה אתגרים בשמיים, אבל לא שופכים את התינוק עם המים.

"יש לך פה עסק עם ציבור מפונק או עם קבוצה מפונקת בתוך העם שרוצה שיביאו לה את הכּלה הכי יפה לחופה. אבל גם הכלה הכי יפה צריכה לגזוז ציפורניים, להסתרק, להתמרק, להתבשם ורק אז לבוא לחופה. ופה יש עם מפונק שרוצה אינסטנט פודינג, אבל זה לא עובד ככה".

"יש לך פה עסק עם קבוצה מפונקת שרוצה שיביאו לה את הכּלה הכי יפה לחופה. אבל גם הכלה הכי יפה צריכה להסתרק, להתמרק, להתבשם. ופה יש עם מפונק שרוצה אינסטנט פודינג, אבל זה לא עובד ככה"

עברת המון תהפוכות מאז היית נער עולה מעיראק שלא דוֹבר עברית. האם יש משהו שהיית משנה?
"תשמעי, החיים הם מאבק יומיומי. והמאבק הזה הוא קודם כל עם עצמך. אדם צריך לקום בבוקר לעבודה הפנימית שלו, לעבודה החיצונית וללימודים. כל חיי אני קם עם בגדי עבודה, עובד ולומד. התחלתי כנער שליח על אופניים. אין יותר נמוך מזה".

אין יותר גבוה מזה.
"זה היה בית הספר שלי. ראיתי את הפקידוּת, את ראשי האגפים. הייתי מביא להם מכתבים, דופק בדלת, מרכין ראש, נכנס ואומר, אני השליח של משרד זה וזה. הבאתי לך מכתב. הייתי מסתכל עליהם. בוחן אותם. רואה איך הם חותמים, איך הם מתייחסים אלי. היו כאלה שהתייחסו יפה והזמינו אותי לשבת והיו שפחות. החיים זימנו לי הרפתקאות ותודה לאל, צלחתי אותן.

"מילאתי תפקידים רבים בשירות המדינה עד שנבחרתי להיות מנכ"ל עליית הנוער בסוכנות היהודית. עליית הנוער היא בבת עינה של הסוכנות. רחה פריאר מגרמניה – מייסדת עליית הנוער – הייתה הראשונה שאספה נערים יהודים יתומים ושלחה אותם לישראל. הם נקלטו בתנועה הקיבוצית. בעלייה הגדולה בראשית שנות ה-50, שלחו מכל הגולות קבוצות מעליית הנוער. אני הייתי אחד החניכים שהגיע לקיבוץ משמר העמק".

הטרקטור של קיבוץ משמר העמק בתחילת שנות ה-50 (צילום: נדב מן, ביתמונה. מאוסף מוסד משמר העמק, הספרייה הלאומית)

איך נראים היום, בפרספקטיבה רחוקה ורחבה, הזיכרונות שלך מהקיבוץ?
"אני זוכר את הקיבוץ כחוויה טובה. היחס של הצברים אלינו היה יחס מזלזל אבל היחס של החברים הבוגרים היה אחר לגמרי. בדקו אותנו לפי טיב העבודה. העבודה הייתה דת. הייתה ערך. מי שעבד טוב, נפתחו לו הדרכים.

"אני עבדתי טוב, אז נתנו לי לעלות על טרקטור בגיל 14 וחצי. אני, ערבּוּש מעיראק, מקבל טרקטור הרבה לפני בני הקיבוץ, שהיו מקבלים בגיל 17 את הזכות לעלות על הטרקטור. וזה יוצר לך סטטוס. אתה עושה סיבוב על הטרקטור ומרגיש מלך העולם.

"אני עבדתי טוב, אז נתנו לי לעלות על טרקטור בגיל 14 וחצי. אני, ערבּוּש מעיראק, מקבל טרקטור הרבה לפני בני הקיבוץ, שהיו מקבלים בגיל 17 את הזכות לעלות על הטרקטור. וזה יוצר לך סטטוס"

"ראש הפלחה יוסקה אפרתי עליו השלום, שם עלי עין. הוא ואהרון צחור – עוד פלאח שעלה מפולין והיה איש צדיק – אימצו ואהבו אותי גם כי עבדתי כמו שצריך. התייחסו אלי כאל בן טיפוחים. הנה הנער שעלה מעיראק מקבל אחריות גדולה, חורש את השדה, מגובב ואוסף את הקש. זה חיזק את תחושת הערך שלי בעיני עצמי ובעיני חבריי".

איך אתה רואה עכשיו את התנועה הקיבוצית, הנפגעת המרכזית בשבעה באוקטובר?
"אני חסיד מושבע של התנועה הקיבוצית. אני זוכר שיום אחד, אבא שלי הגיע מהמעברה בפרדס חנה לבקר אותי במשמר העמק. הוא בא לבוש חליפה ועניבה, וכובע לֶבֶד מהסרטים. הוא היה אז בן 44. גבר יפה תואר וגבה קומה. שבוע שלם הוא הסתובב בקיבוץ לבדו ובסופו הוא אמר לי, 'בני, תלמד מהם'. למעשה, הוא קבע את מעמדם בעיניי.

"החירותניקים השמיצו את התנועה הקיבוצית כי ראו בה כוח בעל ערך מבוסס. הפלמ"ח וההגנה הביאו לוחמים רבים אל מלחמת השחרור, אל הפעולות מול הפדאיון. זאת הייתה קבוצה בעלת ערך אדיר".

יוסקה אפרתי על סוס בתמונה ללא תאריך (צילום: נדב מן, ביתמונה, הספרייה הלאומית)

היו גם טענות קשות על אפליה מצד התנועה הקיבוצית. על התנשאות. היבריס.
"איזה היבריס ואיזה קשקוש. אנשי הקיבוץ היו קודם כל פועלים שקמו כל יום בחמש בבוקר ועבדו עד לפנות ערב. על מי הם התנשאו? את מי הם העסיקו? הם לא רצו להעסיק אנשים מהמעברה כדי שלא יגידו שהם מנצלים אותם, וגם מתוך האמונה בסוציאליזם. אבל אנשי המעברות באו והתחננו לפרנסה. היו מוכנים לעשות כל עבודה.

"אנשי הקיבוץ היו קודם כל פועלים שקמו כל יום בחמש בבוקר ועבדו עד ערב. על מי הם התנשאו? את מי הם העסיקו? הם לא רצו להעסיק אנשים מהמעברה כדי שלא יגידו שהם מנצלים אותם, וגם מתוך האמונה בסוציאליזם"

"ואז הקיבוצים נשברו והתחילו להעסיק אותם. ואז התחילו השמצות, שהיה בהן שמץ של קנאה. האשכנזים שבאו מפולין מול העולים שבאו מהמזרח התיכון. לא הייתה שפה משותפת. העולים לא ידעו עברית. הייתה זרוּת. מגדל בבל. אבל אבא שלי, סלים (שלמה) הבין".

מה הוא הבין?
"הוא הבין שאלה אנשים בעלי ערך. חלוצים שבנו את הארץ והקימו את המדינה. אנחנו לא היינו מקימים את המדינה".

למה?
"כי אין לנו הרוח החלוצית שלהם הייתה. את האידיאלים שהיו להם. היינו עירונים בורגנים. הדת שלנו הייתה כסף, הדת שלהם – אדמה".

האם אתה מאמין שלספרות יש תפקיד בימי שבר?
"לספרות יש תפקיד חשוב בכל הדורות. אנשים קוראים ספרים ומושפעים ממה שהם קוראים. אני חושב שההשפעה של הספרות גדולה גם היום. קריאה היא תהליך אינטימי. אתה מתייחד עם ספר בשקט ובשלווה בשעות הפנאי שלך, השעות הכי נקיות שלך.

מספריו של אלי עמיר (צילום: "עם עובד")

"לסופר יש את הפריבילגיה לנגוע בנפשו של הקורא, לכן לא מעט קוראים מתרגשים לפגוש את הסופרים מפני שהם פוגשים את האדם שריגש אותם, שימח אותם. הקים להם עולם שלם ממילים".

ואתה, איך הגעת לספרות?
"היה לי צורך פנימי לכתוב. כנער בבגדד, הייתי כותב סיפורים ומאמרים בערבית וכשהייתי בחברת הנוער במשמר העמק היה לנו עיתון-קיר במועדון, שעליו תלינו מאמרים וסיפורים שכתבנו. תמיד היה לי שם מאמר או סיפור.

"אבל אם היית שואלת אותי אז, לא היה לי חלום להיות סופר. זה הלך והתפתח עם השנים עד שכתבתי את "תרנגול כפרות" ובאתי עם כתב היד להוצאת 'עם עובד'. חודש אחר כך קיבלתי טלפון מדב מלכין, שהיה העורך הראשי, שהזמין אותי לבוא למשרדו בתל אביב.

"באתי בחיל ורעדה ואני זוכר את הרגע שבו ישבתי מולו והוא אמר, אנחנו נוציא את הספר שלך. אני – שבפנים עוד הייתי נער המעברה למרות שכבר שימשתי בתפקידים בכירים – ירדתי מהמשרד ברחוב מאז"ה 22 בתל אביב, ורקדתי ברחוב. לא ידעתי את עצמי מרוב אושר. 'עם עובד' מוציאים לי ספר, וואיי וואיי.

"אני זוכר את הרגע שבו ישבתי מולו והוא אמר, אנחנו נוציא את הספר שלך. אני – שבפנים עוד הייתי נער המעברה – ירדתי מהמשרד בתל אביב, ורקדתי ברחוב. 'עם עובד' מוציאים לי ספר, וואיי וואיי"

"חודשיים אחר כך, ב-1993, יצא הספר לאור וזכה להצלחה. זמן קצר אחר כך הודיעו לי ממשרד החינוך שהספר ייכלל בתוכנית הלימודים ואז התחילו להזמין אותי למפגשי סופר בבתי הספר.

אלי עמיר עם ספרו "מפריח היונים" בביתו בירושלים, 5 במאי 2014 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

"היום, כשאני חושב על כמה התרגשתי אז, התרגשתי פחות מדי. פתאום אתה ב'כותל המזרח'. חיים גורי, אמר בערב במועדון צוותא, 'אלי עמיר הוא הראשון מבין העולים שבא חשבון עם דמות הצבר וצריך להקשיב לו'. אחר כך התיידדנו והיינו חברים קרובים".

ספר לי קצת על הידידות בינכם.
"אספר לך סיפור קטן: היה לנו בירושלים מועדון של יוצאי עיראק. אנשי המחתרת הציונית בבגדד הקימו מועדון ספרותי חברתי ואני התקבלתי אליו בזכות היותי סופר. יום אחד שאלו אותי המארגנים, אלי, אתה יכול להביא את חיים גורי למועדון?

"באתי אליו הביתה ואמרתי, גורי, העיראקים רוצים אותך. והוא אמר, מה אעשה במועדון העיראקים? אמרתי לו, אתה תשב על הבמה ואני אשאל אותך שאלות, וכך היה. בשביל גורי הייתי סיפור של דמות העולה החדש שהצליח להיטמע בחברה ולדבר בשם העולים שהצליחו פחות.

"בערב המיועד, באתי לקחתי אותו מביתו. המועדון היה מפוצץ. אנשים ישבו על הבמה, במסדרון. אמרתי לו, גורי זה לכבודך. הוא אמר לי ואוו, איזו הפתעה. הוא לא תיאר לעצמו שכל האנשים האלה יודעים מה זה דור הפלמ"ח ויודעים מי זה נתן שחם ומי זה נתן אלתרמן ובקיאים בספרות העברית. הוא היה מוקסם והערב נמשך ואיש לא עזב וגם הוא לא עזב. זאת הייתה חוויה מדהימה לכולם".

"העבר של המדינה מעניק לי תקווה. מהעבר אני שואב כוח לעתיד. אם אני עובר על תולדות חיי, זה קצת כמו תולדות המדינה. התחלה מאפס. לטפס בציפורניים במעלה ההר. להגיע"

מה מעניק לך תקווה?
"העבר של המדינה מעניק לי תקווה. מהעבר אני שואב כוח לעתיד. אם אני עובר על תולדות חיי, זה קצת כמו תולדות המדינה. התחלה מאפס. לטפס בציפורניים במעלה ההר. להגיע. להילחם כשאתה מגיע כי יש מי שרוצים להדוף אותך לעמק. זה הסיפור. זאת מדינה שנקנתה במאבק. בדם. זה, להבדיל אלף הבדלות, מה שעשיתי בחיי. בעשר אצבעותיי".

המשורר חיים גורי בביתו בירושלים ביולי 2015 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

אולי גם היה לך מזל. אתה מאמין בכוחו של מזל?
"בטח. בלי מזל אי אפשר לעבוד. אני אופטימי. המדינה חזקה והחברה חזקה למרות שאנחנו קוּטרים. זה אופי של עם שנשלט על ידי אחרים. הוא תמיד יקטר שלא טוב לו. יקטר על הדברים השליליים. אבל הוא חי וקיים ויוצר ובועט וגם עושה רע לאנשים אחרים".

"המדינה חזקה והחברה חזקה למרות שאנחנו קוּטרים. זה אופי של עם שנשלט על ידי אחרים. הוא תמיד יקטר שלא טוב לו. יקטר על הדברים השליליים. אבל הוא חי וקיים ויוצר ובועט וגם עושה רע לאנשים אחרים"

בהקשר הזה, נאמר לא פעם לעולים החדשים, בעיקר בעליות הראשונות, שאנחנו עם ללא ארץ שבא לארץ ללא עם. זה לא מדויק הרי.
"כשהתחילו העליות, אמנם היו פה תושבים ערבים אבל לא הייתה ישות לאומית פלסטינית. הישות הזאת הלכה והתגבשה במקביל לעלייה השנייה ועוד יותר בשלישית.

"הפרעות של הנאצים בגרמניה ובאירופה, היו מאיץ גדול לגיבוש הישות הלאומית של הפלסטינים והיא הלכה והתחזקה עם פריצתו של חאג' אמין אל-חוסייני שזרע ביתר שאת את התודעה הלאומית בקרב ערביי ישראל.

"ככל שהתגבשה התודעה הלאומית היהודית בארץ ישראל, כך התגבשה התודעה הלאומית הפלסטינית. אנחנו היינו זרז לזה. קודם לכן, לא הייתה ישות כזאת ששמה פלסטין. היא נחשבה לחלק ממלכת ירדן".

האם אתה רואה דרך לפיוס בתוך החברה הישראלית?
"לא צריך להגזים במלחמות הפנים של היהודים. כמו בכל עם, גם לנו יש קבוצות שונות עם רצונות שונים. אנחנו חברה של ערב-רב ולא ברור אם אפשר ליצור מערב-רב, אנשים שדוברים אותה שפה.

חלק מהספרייה בחדרה העבודה של אלי עמיר בביתו בירושלים, אפריל 2025 (צילום: תמר מור סלע)

"אנחנו צריכים להתייחס אל עצמנו בסובלנות. מדינה זו לא קבוצה מונוליטית. זו לא מחלקה בצבא. יש שאיפות שונות וחלומות שונים ותהליכים של איחוד ומציאת השפה המשותפת ומציאות שבה צריך ללמוד לחיות אחד עם השני, לחבב ולהעריך אחד את השני.

"אלה תהליכים שלוקחים זמן. זה קורה לאט-לאט. אני חושב שכל אחד מבין שבלי אחדות ובלי מיצוי המשותף ביננו, לא נתקיים פה. עמים אחרים ינצחו אותנו. זה  אלמנט קיומי".

ומה לגבי פיוס עם הערבים?
"זה תהליך שייקח עשרות שנים, אם בכלל יתרחש, מפני שיש פה מריבה על אדמה. הם טוענים, כולה שלנו ואנחנו טוענים – שלנו. הם לא ישלימו עם כך שלקחנו, כביכול, את האדמה שלהם ואנחנו לא נשלים עם כך שהם ייקחו את אדמת ארץ ישראל.

"זאת ארץ שצריך לחלק. חלק להם, חלק לנו. הם יקימו את המדינה שלהם, אנחנו את שלנו, ונעשה מאמץ לחיות זה לצד זה. אני מאמין שזה אפשרי. האם זה יקרה? הזמן יגיד.

"זאת ארץ שצריך לחלק. חלק להם, חלק לנו. הם יקימו את המדינה שלהם, אנחנו את שלנו, ונעשה מאמץ לחיות זה לצד זה. אני מאמין שזה אפשרי. האם זה יקרה? הזמן יגיד"

"אני מאמין שיגיע היום שבו העמים יתעייפו מהמלחמות. הם עוד רוצים להילחם בנו. אלה תהליכים של השלמה עם כך שיש עוד עם שתובע את הארץ. תהליכים היסטוריים של הפנמה והשלמה עד שאנשים מבינים שהסיטואציה השתנתה".