מיכאל ספרד: "ישראל לא תוכל לטעון לדמוקרטיה, זה כבר עולם אחר"

העו"ד המתמחה בדין הבינלאומי, אומר שפסקת ההתגברות עלולה להפוך את ישראל ל"רודנות של ממש" ● פרופ' קנטורוביץ', פורום קוהלת: "אין קשר בין הגבלת בג"ץ לחסינות מהעמדה לדין בחו"ל - זה טיעון מאפיונרי" ● אל"מ במיל' פנינה שרביט-ברוך: "ההתגברות המורחבת היא צעד מרחיק לכת"

14/05/2019 11:41
עו"ד מיכאל ספרד (צילום: דן בלילטי / AP)

"האפשרות שהחוק ימנע מבג"ץ לפסול החלטות של שרים, זה כבר עולם אחר. זה מאפיין שבלעדיו אי אפשר אפילו לטעון לדמוקרטיה", כך אומר "לזמן ישראל" עו"ד מיכאל ספרד, מומחה לזכויות אדם ודין בינלאומי. ספרד מתייחס לפרסומים מאתמול, שלפיהם הממשלה תנסה לחוקק פסקת התגברות, שתמנע מבג"ץ את האפשרות להתערב בהחלטות הרשות המבצעת. זאת, בנוסף להתגברות שעליה דובר עד כה, לפיה הכנסת תוכל לחוקק חוקים שנפסלו בבג"צ.

"אי אפשר לטעון למדינת שלטון חוק, כי אם אין את זה, זה אומר שהשרים והפקידים יכולים לפעול בניגוד לחוק ואין מי שיפסול אותם", הוא מוסיף.

שאלה: באיזו מידה יוזמות החקיקה החדשות, עשויות להסיר את השכפ"צ המשפטי של חיילי צה"ל ובכירי הממשל?

עו"ד ספרד: "באופן מאוד צר, המשפט הפלילי הבינלאומי, מבטא את עקרון המשלימות, שלפיו לא יחקרו ולא יעמידו לדין בטריבונלים בינלאומיים, אם המדינה שבה בוצע לפי החשד הפשע, מסוגלת לחקור ובפועל גם להעמיד לדין במוסדות אכיפת חוק שהם עצמאיים ומקצועיים ואין לחשוד בהם כפארסה. אם וכאשר יוזמות החקיקה האלה ישתכללו לחוק ולא תהיה לבג"ץ את הסמכות לבצע ביקורת שיפוטית על החלטות של הפרקליטות, אז הטענה של ישראל בעולם, שיש לנו מערכת שמסוגלת באופן עצמאי ומקצועי לבחון את הדברים, תאבד באופן משמעותי מתוקפה והדבר הזה יחזק את הדרישה שטריבונלים ומוסדות בינלאומיים יבצעו חקירות והעמדות לדין."

לתת סעד לפלסטינים היה אחד מנקודות ההסברה כי גדולות של ישראל מאז ומעולם: שאמנם הכיבוש לא דמוקרטי, אבל הוא נאור

שאלה: כל זה על אף שיש מוסדות אכיפה כמו הפרקליטות והתביעה צבאית?

עו"ד ספרד: "הפרקליטות והתביעה הצבאית הם מוסדות שיש בהם פגם חמור של עצמאות, הם לא נתפסים כגופים עצמאיים שחוקרים את עצמם, ולא יכולים לחקור מפקדים בכירים. המשטרה הצבאית לא יכולה לחקור את הרמטכ"ל, זה לא עניין של חוק אבל זו מערכת היררכית, כמו שטראמפ אמר, 'אני יכול לתת חנינה לעצמי'. הרמטכ"ל יכול לתת פקודות לכולם, אבל ישראל תמיד אומרת שמעל הרמטכ"ל והפרקליטות יש את בג"ץ, שהם לא כפופים לרמטכ"ל ולשר הבטחון. ברגע שאתה מוריד את הדבר הזה, זה לא מספיק."

בית המשפט העליון בראשות הנשיאה אסתר חיות (צילום: הדס פרוש)

בית המשפט העליון בראשות הנשיאה אסתר חיות. ימשיך לפקח על הממשלה? (צילום: הדס פרוש)

שאלה: מה חדש ביוזמות שדווח עליהן אתמול?

עו"ד ספרד: "התגברות של הכנסת על פסילת חוקים בבג"ץ זה דבר אחד, אבל אם נניח תעבור היוזמה הרחבה שעליה דווח אתמול, של התגברות על פסילת פעולות מנהליות – זה דבר אחר לחלוטין שלא דובר עליו עד אתמול. כמעט בכל מדינות העולם הדמוקרטי בית המשפט יכול לפסול חוקים שמנוגדים לחוקה. פסילה של החלטות של הרשות המבצעת, בין אם זה שר ובין אם זה מפכ"ל ובין אם זה פרקליט של משרד הפנים, היא דבר בסיסי בכל דמוקרטיה".

פרופ' יוג'ין קנטורוביץ': זה טיעון מאפיונרי: אם לא תתן לי מה שאני רוצה, זה בסדר. אבל אתה לא תאהב את החברים שלי בחו"ל

שאלה: מה יהיו ההשלכות ביחס לשליטה הישראלית בגדה המערבית למשל?

עו"ד ספרד: "מה שסביר שיקרה הוא הגבלת כוחו של בית המשפט – כל בתי המשפט – לתת סעד לפלסטינים, וזה היה אחד מנקודות ההסברה כי גדולות של ישראל מאז ומעולם: שאמנם הכיבוש איננו שלטון דמוקרטי אבל הוא נאור מאחר שיש בקרה וביקורת על הפעולות של השליט שהוא הצבא והממשלה. ברגע שמורידים את זה, מכריזים קבל עם ועולם שהשליטה בפלסטינים היא רודנות, לא סתם מדינה לא דמוקרטית אלא רודנות של ממש – יש פה שליט שהוא הצבא ובגלל המבנה החוקתי שלנו זו בעצם הממשלה, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה."

שאלה: וזה יפעל כבומרנג?

עו"ד ספרד: "ללא ספק נשלם על זה מחיר, אבל קשה לומר מה המחיר עד נובמבר 2020, שבו טראמפ והממשל שלו שולטים בארה"ב ואירופה עסוקה בברקזיט ובמשבר הפליטים. כמובן שהדברים האלה עשויים להשתנות ואז הממשלה לא תעיז לעשות את זה. בעולם של לפני שנתיים שלוש לא העיזו לחוקק את חוק ההסדרה למשל, עד שטראמפ נבחר".

אל"מ במיל' ועו"ד פנינה שרביט-ברוך (צילום: יח"צ)

אל"מ במיל' ועו"ד פנינה שרביט-ברוך (צילום: יח"צ)

לדעתו של ספרד שותפה גם אל"מ במילואים ועו"ד פנינה שרביט-ברוך, ששרתה בעבר במחלקה הבינלאומית בפרקליטות הצבאית. לדבריה, "המקצועיות והעצמאות של בית המשפט בישראל, היא בהחלט אחד הדברים שבודקים כדי לראות אם מדינה יכולה לקיים עקרון משלימות ולבצע חקירות כנות, genuine. אם המערכת השיפוטית במדינה מסוימת היא לגמרי פוליטית, או מושחתת, אז זה מאוד יחליש את העיקרון הזה. מההיבט הזה, כל צעד שיחליש את המעמד של בית המשפט עלול להשפיע."

שרביט ברוך אומרת שהיא מתקשה להתייחס לחקיקה שדווח עליה אתמול, לפיה תימנע מבית המשפט האפשרות לפקח על הממשלה: "אני עדיין לא לגמרי מבינה את הרעיון הזה, שהוא לא רק פסקת התגברות, כי צריך סעיף שמגביל את בית משפט לבחון פעולות של ממשלה. אם באמת ינסו בחקיקה לשלול מבג"צ את היכולת לפקח על הממשלה זה צעד מרחיק לכת. אני מתקשה להאמין שהולכים לכיוון כזה שאפילו משפטנים מהצד הימני של המפה הפוליטית מתנגדים לו. אם כן, זה יחליש את המעמד של בית המשפט."

אין קשר בין הגבלת בג"ץ לחסינות מטריבונל בינ"ל

דעה אחרת מביע ראש תחום המשפט בפורום קוהלת, פרופ' יוג'ין קנטורוביץ', שטוען שאין קשר בין הגבלת התחום שבו בג"צ יכול לעסוק לבין העצמאות של מוסדות האכיפה בישראל: "אף אחד לא יודע מה ההצעה כרגע, לא מדובר על להיפטר מבג"צ, אלא להגביל את היכולת של בגצ להתערב בהחלטות מנהליות."

לדבריו, החששות מוגזמים, ואין מקום לחשוב ש"אם לא ניתן לבג"צ את מקסימום הכוח שהוא שואף אליו, העולם יתנפל עלינו. אין מקום לתת לתפיסה של מוסדות שעוינים אותנו לקבוע את המבנה החוקתי שלנו. מדוע כשבג"צ לא יוכל לקבוע כמה פלסטינים נכנסים מעזה לאירועי יום הזיכרון בישראל, למה זה אומר שבתי המשפט פחות עצמאיים ואפשר להעמיד לדין חיילים בבית דין בינלאומי על פשעי מלחמה?"

קנטורוביץ' טוען עוד, שהטיעונים נגד הגבלת בג"ץ, מאפשרים למוסדות זרים לקבוע את המבנה החוקתי של ישראל: "ממילא גם עכשיו בתי הדין הבינלאומיים בוחנים כל מני חקירות בשלבים מקדמיים, למרות בג"צ. זה נראה לי כמו טיעון מאפיונרי: אם לא תתן לי מה שאני רוצה, זה בסדר. אבל אתה לא תאהב את החברים שלי – בהם אני לא יכול לשלוט. למה שנשנה או שנתפור את המבנה החוקתי שלנו לפי העדפות של שחקנים מחוץ לריבונות הישראלית שממילא אין להם עניין לגיטימי להתערב בענייננו? במובן מסויים הגופים הזרים האלה מקבלים זכות לכתוב את החוקה שלנו."