פאטו בנסודה (צילום: AP Photo/Rebecca Vassie)
אחרי שהושמצה בישראל, פאטו בנסודה מדברת על החקירה בהאג

דבר התובעת

ראיון מיוחד

פאטו בנסודה, התובעת מהאג שהחליטה לפתוח בחקירת הנעשה בעזה בחשד לפשעי מלחמה (משני הצדדים), הפכה לאחת הנשים המושמצות בישראל ● כעת היא מגיבה לנתניהו שכינה אותה אנטישמית ("זו האשמה מצערת ולא מבוססת") למתקפות עליה בתקשורת הישראלית ("זה כמו שעורך דין עושה רצח אופי לעד") ומכחישה לחלוטין מעורבות בפשעי השלטון בגמביה ("אין לי מה להסתיר והמצפון שלי נקי") ● ובעיקר היא מנמקת בצורה בהירה ומפורטת את השיקולים שעמדו לנגד עיניה בקבלת ההחלטה הדרמטית, שמעוררת דאגה רבה בישראל

התובעת הראשית של בית הדין הפלילי הבינלאומי מגיבה לראש הממשלה, בנימין נתניהו, שהאשים אותה ב"אנטישמיות לשמה", עקב שאיפתה לחקור אפשרות שבוצעו פשעי מלחמה בעזה, בגדה המערבית ובמזרח ירושלים. "זו האשמה מצערת במיוחד ולא מבוססת", אומרת פאטו בנסודה בראיון נרחב לזמן ישראל.

"אני, יחד עם הלשכה שלי, מיישמים את המנדט שלנו תחת אמנת רומא עם עצמאות, אובייקטיביות, הוגנות ויושרה מוחלטים. נמשיך לעמוד בתחומי האחריות שלנו כנדרש על ידי האמנה, ללא פחד או העדפות", היא הוסיפה. אמנת רומא היא המסמך המייסד של בית הדין הפלילי הבינלאומי, המגדיר את עבודתו.

ב-20 בדצמבר, בנסודה הודיעה כי מצאה "בסיס סביר להמשך חקירה בנוגע למצב בפלסטין". ההצהרה הגיעה לאחר בחינה מקדמית של 5 שנים, והתובעת קבעה בה כי יש סיכוי לכך שהכוחות הישראלים, כמו גם ארגונים חמושים פלסטיניים, ביצעו פשעי מלחמה באזורים שהפלסטינים טוענים לבעלות עליהם.

בתגובה, האשים נתניהו את האג ב"אנטישמיות לשמה", ובטקס הדלקת נרות חנוכה בכותל אמר: "הם אומרים שליהודים אין זכות לחיות במדינת היהודים, בארץ ישראל. ובכן, אנחנו אומרים, תתביישו לכם. אור האמת מאיר כאן ואנחנו נתגבר עליכם, כפי שהתגברנו על אנטישמיים אחרים בהיסטוריה".

פוליטיקאים בכירים נוספים גינו את בית הדין ואת התובעת שלו, וכמה עיתונאים ישראלים פרסמו מאמרים שמדגישים את העבר של בנסודה בתור נציגה בכירה של ממשלת גמביה, שבה שירתה תחת רודן אכזר, בניסיון להכתים את המוניטין שלה.

בנסודה לא מתרגשת מהניסיון להכתים את שמה: "מדובר בטקטיקה סטנדרטית לפגוע בקרדיט של מי שמעלה האשמה או נוקט בעמדה מנוגדת. זה משתווה לעו״ד שמנסה לעשות לעד רצח אופי כדי לפגוע במהימנותו"

בראיון עם זמן ישראל, בנסודה הצטערה על הניסיון "לבצע ספין או להציג באופן שגוי" את עבודתה על ידי העלאת האשמות שגויות, או תקיפת המהימנות שלה.

"זה כמובן היה צפוי, משום שמדובר בטקטיקה סטנדרטית לפגוע בקרדיט של מי שמעלה האשמה או נוקט בעמדה מנוגדת", היא אמרה. "זה משתווה אולי לעורך דין המנסה לעשות רצח אופי על עד כדי לפגוע במהימנות שלו".

בנסודה, ששימשה כשרת המשפטים של הרודן הגמבי יחיא ג'אמה בין 1998 ל-2000, מתעקשת כי באותה תקופה שירתה את מולדתה "בכבוד ועם היושרה הגבוהה ביותר", והפגינה "מחויבות כנה ויציבה כלפי החוק, ושוויון בעיני החוק".

לדבריה, היא "נחרדה ונדהמה" לשמוע על הפרות חמורות של זכויות אדם במשטרו של הרודן, שנחשפו לאחרונה הודות ל"ועדת האמת, הפיוס והשיקום" של גמביה.

היא תשמח להעיד מול הוועדה, אם המעמד שלה כתובעת בית הדין הבינ"ל יאפשר זאת, היא הוסיפה. "אין לי מה להסתיר והמצפון שלי נקי", היא הצהירה.

"הרשו לי גם להדגיש כי אני, יחד עם הצוות המסור והמקצועי שלי, מחויבים במידה רבה למנדט שלנו. לא ניתן להסחת דעת להפריע לנו, ולא נאפשר לעבודתנו להיפגע בעקבות קמפיין דיסאינפורמציה מוכוון-אג'נדה"

"הרשו לי גם להדגיש כי אני, יחד עם הצוות המסור והמקצועי שלי, מחויבים במידה רבה למנדט שלנו. לא ניתן להסחת דעת להפריע לנו, ולא נאפשר לעבודתנו להיפגע בעקבות קמפיין דיסאינפורמציה מוכוון-אג'נדה".

למרות החשדות הבולטים שלה בנוגע לאופן שבו פוליטיקאים ועיתונאים ישראלים הציגו אותה מאז ההודעה שלה בחודש שעבר, בנסודה דיברה באופן חיובי על הביקור שלה ב-1998 בישראל.

במהלך הביקור בישראל, השתתפה בנסודה בסמינר לנשים מנהיגות מטעם משרד החוץ בחיפה. "השתתפתי בכנס לפני שנכנסתי לתפקידי בממשלת גמביה. אני זוכרת באופן חיובי את הביקור ואת הדיונים החשובים על העצמת נשים", היא אמרה, והביעה תקווה כי תהיה לה הזדמנות נוספת להגיע לישראל.

בנסודה הדגישה כי "אין חשודים בשלב זה (ישראלים או פלסטינים) ובאופן מוחלט, אין צווי מאסר שהוצאו על ידי בית המשפט".

היא הגיבה ככל הנראה לדיווח של ישראל היום, שציטט שרים בכירים בירושלים על כך שהם "חוששים מאוד" מכך שבית הדין הפלילי הבינלאומי יתחיל בקרוב להוציא צווי מעצר סודיים לנציגי ממשל אותם הוא רואה בתור חשודים.

התובעת של בית המשפט הבינלאומי, פאטו בנסודה (מימין) וסגן התובע ג'יימס סטוארט, במרכז, בבית המשפט הבינלאומי בהאג, הולנד. בנובמבר 2018 (צילום: פירושקה ואן דה וו/מאגר/ AP)
בנסודה וסגן התובע ג'יימס סטוארט, במרכז, הדין בהאג, הולנד, נובמבר 2018 (צילום: פירושקה ואן דה וו/מאגר/ AP)

בראיון שלנו, שבוצע דרך תכתובת דוא"ל, בנסודה התאמצה רבות להגן על ההחלטה שלה לקרוא לחקירה פלילית באשר לפשעי מלחמה שבוצעו ב"פלסטין".

בניסיון לפרק את אחת מהטענות המרכזיות של ממשלת ישראל נגדה, ולפיה "פלסטין" אינה מדינה ריבונית שיכולה להעביר סמכות שיפוטית להאג, התעקשה התובעת כי כל שעשתה היא להגדיר את פלסטין כמדינה למטרה של אמנת רומא.

לאחר שהעצרת הכללית של האו"ם הצביעה ב-2012 בעד הענקת סטטוס מדינה לא-חברה ל"פלסטין", הישות הייתה יכולה לחתום על מספר רב של אמנות, בהן האמנה של בית הדין הפלילי הבינלאומי, היא נזכרה.

בינואר 2015, "מדינת פלסטין" הפקידה את מסמכי ההצטרפות למזכ"ל האו"ם, ולפיכך הפכה באופן רשמי לחברה בבית הדין הפלילי הבינלאומי.

"אני טוענת כי אמנת רומא לא מבחינה בין מדינות חברות, ולדעתי אני לא צריכה לעשות את האבחנה בעצמי ביציאה לחקירה באשר לשטחה של פלסטין", אמרה. "זה יהיה מוזר להתיר לפלסטין להצטרף לבית המשפט, אבל להתכחש להשלכות הטבעיות של ההצטרפות שלה, שהן מימוש הסמכות של בית המשפט על שטחה".

"אני סבורה כי (1) פשעי מלחמה בוצעו או מבוצעים בגדה, לרבות מזרח ירושלים, ובעזה; (2) תיקים פוטנציאלים הנובעים מהמצב יהיו קבילים; ו-(3) אין סיבות מהותיות להאמין כי חקירה לא תשרת את האינטרסים של הצדק״

בנסודה הדגישה כי השאלה על הסמכות המשפטית מסובכת, וכי לפני תחילת החקירה, ביקשה מערכאה קדם-משפטית לפסוק בנושא תוך 120 יום.

"עבורי, זה מהלך הפעולות האחראי. הגישה מפוכחת. אנו מכירים בקיום נושאים משפטיים ועובדתיים מורכבים, ואנחנו מגישים באופן עצמאי את העמדה שלנו על טווח הסמכות הטריטוריאלית של בית המשפט לסקירה משפטית", אמרה.

"יתרה מכך, אנו מזמינים את שופטי ביהמ"ש לשמוע את הצדדים הרלוונטיים לפני הגעה להחלטה מושכלת ליישוב השאלה הזו כעת, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה".

התובעת הייתה הססנית בנוגע לאופן שבו תגיב אם שלושת השופטים מהערכאה הקדם-משפטית יחלקו עליה ויפסקו כי לביהמ"ש אין סמכות כזו. אך היא הביעה תקווה ל-"אינטראקציות קונסטרוקטיביות" עם נציגים ישראלים ופלסטינים.

הראיון המלא עם פאטו בנסודה

שעות ספורות לפני שפרסמת את החלטתך להתחיל בחקירת "המצב בפלסטין", קבע היועץ המשפטי לממשלה בישראל, אביחי מנדלבליט, כי לבית המשפט אין סמכות במקרה זה. בישראל אומרים כי בלשכתך היו מודעים לכך שהוא עבד על מסמך כזה, אך לא ביצעתם ניסיון כלשהו להתנהל מולו. במקום זאת, לשכתך יצאה בהצהרה על חקירה ראשונית, מבלי להביא בחשבון באופן מלא את כל הטיעונים שהוצגו על ידי הממשלה הישראלית. איך את מגיבה להאשמות האלו?

"זה לא מדויק. לשכת התובעת התנהלה באופן שוטף, משמעותי ומקיף עם הרשויות בישראל מאז פתיחת החקירה הראשונית בנושא, במשך קרוב ל-5 שנים.

"הדבר כלל גם דיונים עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה ומשרד החוץ. הטיעונים על התפקיד והסמכות השיפוטית הטריטוריאלית של בית הדין הפלילי הבינלאומי הוצגו וקודמו על ידי נציגי ישראל כמה פעמים בחמש השנים האלה. שקלנו בחיוב והערכנו את אותן דעות, כשהגענו לקביעה סופית.

"ישראל (ופלסטין) יקבלו הודעה מראש על תאריך ההגשה.

״יש לבית הדין סמכות שיפוטית, והיא כוללת את הגדה המערבית, מזרח ירושלים ועזה. אך אנחנו מודעים למחלוקת סביב השאלה הזו והעובדה שהיא תופיע לראשונה מול בית הדין. לכן ביקשתי פסיקה שיפוטית על השאלה הזו״

"בסופו של דבר, כפי שאתה יודע, התזכיר של לשכת היועמ"ש והתקציר של משרד החוץ יצאו ביום שבו הגשנו את הבקשה שלנו מול שופט בית המשפט. אנחנו סבורים כי שני המסמכים תואמים למרכיבים המרכזיים שתוקשרו קודם לכן אלינו, ולכן הם שיקפו את מה שהבנו בתור עמדת ישראל, כפי שנוסחה בבקשה שלנו.

"יתרה מכך, ביום העבודה שלאחר מכן, אנחנו בעצמנו הגשנו לשופטי בית הדין הבינ"ל את התזכיר של לשכת היועץ המשפטי לממשלה ואת התקציר של משרד החוץ.

"בכך, הצהרנו בפני השופטים כי לדעתנו 'יש צורך במיקום המסמכים האלה ברשומות כדי להגיע למצב שלם, ולאפשר לערכאה לשקול את כל נקודות המבט שעשויות לסייע לה בקביעתה'. אנו מדגישים שוב את דעתנו כי 'ניהול תהליך פתוח ומשתף ליישוב השאלה הזו, יבטיח חשיפה מלאה של נקודות המבט הרלוונטיות, כדי לתמוך בהערכה ובאומדן, וחשוב מכך, כדי לסייע להגדרת הנושא'.

"אני רואה חשיבות בכך שהערכאה הקדם-משפטית של בית הדין תוכל לשקול את כל נקודות המבט שעשויות לסייע לקביעה, לרבות אלו של ישראל.

"במסגרת תקנות בית הדין, פלסטין, בעקבות ההפניה שלה, תהיה זכאית גם לייצוג, כמו גם קרבנות פלסטינים וישראלים, ואנחנו מקווים שגם ליועץ לבית המשפט – בכפוף ליישום ההליך כפי שיוחלט על ידי השופטים".

נתניהו בישיבת הממשלה, אתמול (צילום: מרק ישראל סלם, פלאש 90)
בנימין נתניהו (צילום: מרק ישראל סלם, פלאש 90)

ממשלת ישראל הגיבה בביקורת מרירה על ההחלטה שלך להתחיל בחקירה. מה חשבת כשראש הממשלה נתניהו האשים אותך ב"אנטישמיות לשמה"?

"זו הייתה האשמה מצערת במיוחד ולא מבוססת. אני, יחד עם הלשכה שלי, מיישמים את המנדט שלנו במסגרת אמנת רומא עם עצמאות, אובייקטיביות ויושרה מוחלטת. נמשיך לעמוד בתחומי האחריות שלנו ללא פחד או העדפות.

"החקירה עדיין לא החלה. בכל המקרים, כאשר לשכת התובע מתקדמת עם חקירה, היא עושה זאת עצמאית וללא פניות. הלשכה לא שמה לה למטרה אינדיבידואלים, אלא תפעל אך ורק על פי עדויות שהיא אוספת עצמאית דרך חקירות.

"כתוצאה מכך, אין חשודים בשלב זה (ישראלים או פלסטינים) ובהחלט אין צווי מעצר שהונפקו על ידי בית הדין (משום שחקירה עדיין לא נפתחה).

"כפי שציינתי בבירור ב-20 בדצמבר 2019, אני סבורה כי (1) פשעי מלחמה בוצעו או מבוצעים בגדה, לרבות מזרח ירושלים, ובעזה; (2) תיקים פוטנציאלים הנובעים מהמצב יהיו קבילים; ו-(3) אין סיבות מהותיות להאמין כי חקירה לא תשרת את האינטרסים של הצדק. נמנעתי, לעומת זאת, מפתיחת חקירה עד שנושא מהותי ייושב – טווח הסמכות השיפוטית הטריטוריאלית במצב הזה.

״לשכתי דחתה שוב ושוב, לדוגמה, בקשה לפתוח בחקירה של פעולות צה"ל בתקרית המרמרה. עובדה זו מראה כי אנחנו לוקחים כל החלטה באופן אובייקטיבי ונפרד, באופן עצמאי וחסר פניות"

"על בסיס הערכת הלשכה שלי, אני סבורה כי יש לבית הדין את הסמכות השיפוטית, וכי היא כוללת את הגדה המערבית, את מזרח ירושלים ואת עזה. אך אנחנו מודעים למחלוקת סביב השאלה הזו, והעובדה כי היא תופיע לראשונה מול בית הדין. לכן ביקשתי פסיקה שיפוטית בנוגע לשאלה הספציפית הזו.

״זהו הנושא המרכזי העומד בפני בית המשפט כעת. יש שיבקרו אותי על כך שאני רוצה לקבל את הפסיקה, אבל זה נושא שאני לא יכולה להתעלם ממנו: הנושא הזה יעלה באופן בלתי נמנע בדיון לפני בית הדין.

"לדעתי הרבה יותר טוב ואחראי שהדבר יישמע ויוחלט כעת, לפני פתיחת חקירה, מאשר לאחר שנים יקרות של חקירה, לאחר איסוף עדויות, גביית עדויות, ואיזון האשמות, רק כדי לגלות אם העמדה של התביעה הייתה נכונה.

"עבורי, זה מהלך העניינים האחראי. הגישה מפוכחת. אנחנו מכירים בקיום של נושאים משפטיים ועובדתיים מסובכים, ואנחנו מגישים באופן עצמאי את העמדה שלנו באשר לסמכות השיפוטית הטריטוריאלית של בית הדין לסקירה משפטית.

"יתרה מכך, אנו מזמינים את שופטי בית המשפט לשמוע מהצדדים הרלוונטיים כעת, לפני הגעה להחלטה מושכלת ליישוב השאלה ולפני שאנו ממשיכים בתהליך.

"כדאי להדגיש כי אנו בקשר שוטף עם נציגים מהרשויות הפלסטיניות והישראליות דרך בחינה מקדמית של המצב. קשר זה היה קונסטרוקטיבי והוא סייע ללשכה שלי להעריך את הקריטריונים הסטטוטוריים במסגרת אמנת רומא.

"אני מקווה כי אינטראקציות קונסטרוקטיביות שכאלו יכולות להמשיך מול הרשויות בישראל ובפלסטין, ואנחנו מצפים במידה שווה לקשר עם התקשורת, באופן ראוי, על מנת להבטיח כי מידע מדויק באשר לעבודה של הלשכה שלי והליכי בית הדין הפלילי הבינלאומי יהיה זמין לטובת הציבור".

אביחי מנדלבליט (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)
אביחי מנדלבליט (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)

בית הדין בהאג לא פועל מול מקרים מתמשכים של מלחמות, טבח והפרות משמעותיות של זכויות אדם באיראן, סוריה, טורקיה, ונצואלה, צפון קוריאה ומקומות אחרים, אבל רוצה לתבוע את ישראל, דמוקרטיה מערבית עם מערכת משפט עצמאית. האם את יכולה להבין מדוע ישראלים רבים מרגישים שהחקירה של בית המשפט לגבי ישראל/פלסטין היא מוטה פוליטית ובררנית?

"נראה שהאשמה זו, למרבה הצער, נובעת מהיעדר מידע והבנה של פעילות בית הדין, כמו גם כיצד הסמכות השיפוטית שלו עובדת.

"בהתאם לאמנת רומא, אנחנו יכולים לחקור רק פשעים המבוצעים בשטח או על ידי מדינות החברות בבית הדין. במקרים רבים מסביב העולם – לרבות מספר מדינות שציינת – בית הדין לא יכול להגיב משום שפשוט אין לו סמכות שיפוטית.

"ניתן להתגבר על היעדר הסמכות השיפוטית מהסיבות הבאות: (1) המדינה הרלוונטית הופכת למדינה חברה או מקבלת את הסמכות השיפוטית של בית הדין על בסיס זמני או (2) מועצת הביטחון של האו"ם משנה את המצב, כפי שעשתה במקרה של דרפור, סודן ולוב, למשל, אבל לא קרה בסוריה.

״זה יהיה מוזר להתיר לפלסטין להצטרף לבית הדין, אבל למנוע ממנה את ההשלכה הטבעית של ההצטרפות שלה, שהיא מימוש הסמכות של בית הדין על שטחה״

"ואפילו כשיש לנו סמכות שיפוטית ואנחנו מזהים כי יש סיכוי לכך שבוצעו פשעים במסגרת אמנת רומא, זה לא אומר שאנו חוקרים באופן אוטומטי. לפני כן, אנחנו צריכים לברר אם הרשויות המדוברות מבצעות (או ביצעו) חקירות אמיתיות ו/או תביעות ביחס לאותם מקרים פוטנציאליים שבכוונתנו להתמקד בהם.

"בית הדין בהאג הוא המפלט האחרון. אם המערכת הלאומית מתייחסת לפשעים שאנו בוחנים, בית הדין לא יתערב. אנו קוראים לכך 'עקרון ההשלמה', שהוא ליבת בית הדין. לשכתי מכבדת את העיקרון הזה בהתאם לאמנת רומא ותורת המשפט.

"יתרה מכך, בית הדין לא חוקר רק את ההאשמות הקשורות לפלסטין: כפי שאתה יודע, יש מצבים רבים ביבשות שונות הנמצאים בחקירה או בחינה מקדמית.

"באשר לכך, בתגובה לשאלה שלך, ונצואלה היא מדינה חברה באמנת רומא, והלשכה שלנו עובדת בשקדנות על השלמת ההערכה ביחס למצב במדינה. בעוד שהחקירה בפלסטין נפתחה ב-2015, בדיקת המצב בוונצואלה נפתחה ב-2018. שני מצבים שונים, עם לוחות זמנים שונים. כך שהשוואה עשויה להיות פשטנית מידי, ולא להביא בחשבון את העובדות, הנסיבות וההליכים שלנו.

"למידע נוסף על החקירה המקדמית שלנו באשר למצב בוונצואלה, אני שמחה להפנות אותך לחומרים הזמינים לציבור, שעשויים לעניין את קוראיך, בקישור הזה.

"אנו גם מבצעים את הפעולות שלנו באופן אובייקטיבי ועצמאי. חלק מהדיווחים מורים, כך נראה, על כך שאנחנו מונעים על ידי אידאולוגיה.

"הנחות אלו לא מבוססות ומצערות, ונראה שהן מתעלמות מכך שלשכתי דחתה שוב ושוב, לדוגמה, בקשה לפתוח בחקירה של פעולות צה"ל בתקרית המרמרה, בעקבות היעדר חומרה (נושא משפטי ספציפי). עובדה זו מראה כי אנחנו לוקחים כל החלטה באופן אובייקטיבי ונפרד, באופן עצמאי וחסר פניות".

סיירת חרוב באימון לקראת תעסוקה מבצעית בעזה (צילום: צילום: דובר צה"ל.)
סיירת חרוב באימון לקראת תעסוקה מבצעית בעזה (צילום: צילום: דובר צה"ל.)

את מצטטת ממגוון החלטות של האו"ם כבסיס לעמדה שלך על כך שפלסטין היא אכן מדינה שיכולה להעביר סמכות שיפוטית פלילית לבית הדין. איך את יכולה לטעון כי ההערכות שלך עצמאיות וחסרות פניות, כשהן נסמכות על החלטות של גופים פוליטיים, לרבות אלו שהראו נטייה נגד ישראל (כמו מועצת זכויות האדם של האו"ם), כדי להגיע למסקנות משפטיות? איך את מתייחסת להחלטות מעוררות מחלוקת של גופים פוליטיים בתור "מצב העניינים"?

"ההצהרות האלו אינן משקפות במדויק את העמדה שלי, בה הגעתי למסקנה כי פלסטין היא מדינה למטרות מימוש הסמכות השיפוטית – כלומר, למטרה היחידה של אמנת רומא. הסיבה שאני מתייחסת להחלטות האו"ם היא עקרונית, משום שזה המסלול דרכו יישות יכולה להפוך לחברה באמנה שלנו.

"במערכת שלנו, מזכ"ל האו"ם אחראי לקבלת כלי ההערכה עבור אמנת בית הדין. ובכך, המזכ"ל פועל לפי העצרת הכללית, הקובעת האם היישות היא בעלת יכולת להצטרף לאמנה. זו הסיבה לכך שהחלטה 67/19 של UNGA היא כה מרכזית.

"כפי שאתה יודע, כאשר ב-29 בנובמבר 2012, UNGA אימצה את החלטה 67/19 המעניקה לפלסטין סטטוס של 'מדינה שאינה-חברה' באו"ם, פלסטין הייתה יכולה להצטרף למספר אמנות, ביניהן האמנה של בית הדין הפלילי הבינלאומי.

״במקרה של המצב בפלסטין, החזקנו בכמות גדולה של חומרים שסופקו לנו על ידי כל הצדדים. חלק מהסיבה לכך שלקח לנו זמן לסיים את הערכת הבחינה המקדמית נובע מהיקף החומרים הזה״

"בבקשה שלי, אני טוענת כי אמנת רומא לא מבחינה בין המדינות החברות ולדעתי איני צריכה לעשות בעצמי את האבחנה הזו בתחילת החקירות בשטח פלסטין. זה יהיה מוזר להתיר לפלסטין להצטרף לבית הדין, אבל למנוע ממנה את ההשלכה הטבעית של ההצטרפות שלה, שהיא מימוש הסמכות של בית הדין על שטחה.

"עם זאת, ובמקרה בו הערכאה הקדם-משפטית עשויה שלא להסכים עם עמדה זו, ותראה לנכון לבדוק יותר מקרוב אם פלסטין צריכה לקבל יחס שונה ממדינות אחרות החברות בבית הדין הפלילי הבינלאומי בעקבות ההקשר הייחודי, טענתי כי פלסטין עדיין צריכה להיחשב כמדינה למטרה של אמנת בית הדין.

"כלומר, אני לא מבקשת מהשופטים לקבוע אם פלסטין היא מדינה למטרות החוק הבינלאומי באופן כללי יותר, אלא אני טוענת כי בנסיבות האלו, יש מספיק סימנים של מדינה על מנת לאפשר את הפעילות הרגילה של בית הדין הפלילי הבינלאומי. טיעונים אלו מפורטים בבקשה שלי בפני השופטים.

"המסקנות נתמכו על ידי מומחים חיצוניים, שגילו כי המבנה והתרחבות ההתנחלויות וגדר ההפרדה והמשטר המשויך לה מנוגדים לחוק הבינלאומי. אני מודעת לכך, והבאתי בחשבון את ההצהרות של ארה״ב המנוגדות לכך״

"בהתחשב בכך, ותוך מחשבה על גורמים רלוונטיים אחרים, כמו היעד והמטרה של אמנת רומא, וכי לפחות 138 מדינות הכירו בפלסטין באו"ם, הגעתי למסקנה כי פלסטין היא מדינה למטרות האמנה של בית הדין הפלילי הבינלאומי.

"בהקשר זה, לא מדויק להגיד כי הסתמכתי אך ורק על מועצת זכויות האדם. בקשתי מציגה את ההערכה שבוצעה על ידי מספר גופים שונים בעלי ידע ויכולת, כמו בית הדין הבינ"ל, העצרת הכללית של או"ם, מועצת הביטחון שלו, המזכ"ל ומספר גופי תיאום, גורמים שהוסמכו להגיש דוחות לוועדות, וועדות של האו"ם.

"המסקנות שלהם נתמכו על ידי מומחים חיצוניים, שגילו כי המבנה וההתרחבות של ההתנחלויות וגדר ההפרדה והמשטר המשויך לה מנוגדים לחוק הבינלאומי.

"אני מודעת לכך – ולקחתי בחשבון – את ההצהרות האחרונות של ארצות הברית המנוגדות לכך, אותן אני מצטטת גם, על אף שהן לא שינו את הניתוח שלי.

"בתור נקודה אחרונה, לשכתי מוציאה לפועל הערכה מקצועית עצמאית של קריטריונים סטטוטוריים. אנחנו מבצעים הצלבות ומבצעים הערכה של החומרים שנוצרו כחלק מהליך הבחינה המקדמי. במקרה של המצב בפלסטין, החזקנו בכמות גדולה של חומרים שסופקו לנו על ידי כל הצדדים. חלק מהסיבה לכך שלקח לנו זמן לסיים את הערכת הבחינה המקדמית נובע מהיקף החומרים הזה.

"קריאה קפדנית ואובייקטיבית של הבקשה שלי מהשופטים, מתאריך 20 בדצמבר 2019, מראה את תשומת הלב והעומק של ההערכה של הלשכה שלי".

לוחם בצבא סוריה החופשית, אשר בתמיכת טורקיה, נושא את דגל הארגון במהלך אימונים בצפון סוריה לקראת הפלישה הטורקית, ב-7 באוקטובר 2019 (צילום: AP Photo)
לוחם בצבא סוריה החופשית, המשתתף במלחמת האזרחים בסוריה, אוקטובר 2019 (צילום: AP Photo)

איך את מסבירה את הסתירה כביכול בין העמדה שלך על כך שיש מדינת פלסטין ריבונית (שיכולה להאציל סמכות שיפוטית) והעמדה של הפלסטינים, שהם תחת כיבוש ישראלי? איך פלסטין יכולה להיות תחת כיבוש וריבונית במקביל?

"בבקשה שלי, אני נוקטת בעמדה משפטית שנשקלה בכובד ראש – התואמת לדעה המקובלת בקהילה הבינלאומית – על כך שישראל ממשיכה לכבוש את הגדה המערבית, לרבות מזרח ירושלים, ועזה. עם זאת, מהסיבות שהוזכרו, אני לא רואה בגורם הזה בתור גורם המונע את מימוש הסמכות המשפטית של בית הדין.

״בבקשה שלי, אני מספקת סקירה מקוצרת של הממצאים שלי. אני מסבירה כי הגעתי למסקנה כי יש בסיס סביר להאמין שחברי החמאס והארגונים הפלסטיניים החמושים ביצעו באופן ספציפי פשעי מלחמה״

"משום שהטענה הזו תעלה בדיון, והיא הוזכרה בתזכיר של היועמ"ש,  אין זה הולם מצידי להגיב בשלב זה. נתמודד עם טענה זו בסקירות הכתובות שלנו.

"הנושאים שהוצגו ונותחו בבקשתי הם מורכבים והיו כפופים לניתוח ולדיון במשך שנים. זו הסיבה לכך שאנחנו רוצים שהם ייפתרו על ידי שופטי בית הדין הבינ"ל.

"זה מצער שחלקים מהבקשה שלי הובנו בצורה פשטנית מידי או מוטעית. אני מפנה אותך גם לתשובותי בנוגע לפלסטין כמדינה חברה למטרות אמנת רומא".

בתי ההתנחלות אפרת בגדה המערבית (צילום: הדס פרוש/פלאש 90)
בתי ההתנחלות אפרת בגדה המערבית (צילום: הדס פרוש/פלאש 90)

מדוע את רוצה לחקור את ההתנחלויות הישראליות כפשעי מלחמה אפשריים, אך לא מתייחסת כלל, כך נראה, להתנחלויות של טורקיה בצפון קפריסין או ההתיישבות הרוסית בקרים? הן בקפריסין ובהן בקרים, המקרה קל יותר עבור הסמכות השיפוטית של בית הדין לקבלת החלטה מאשר המצב בפלסטין?

"השאלה הזו כוללת מספר הנחות. ידוע כי קיבלנו מספר פניות בנוגע לצפון קפריסין. ההערכה שלנו בקשר למצב זה ממשיכה. בכוונתי לפרסם את הממצאים שלי בבדיקה מקדמית זו בהמשך השנה. קרים נמצא גם הוא בבחינה מקדמית מתמשכת ביחס לאוקראינה, אשר מתקדמת גם היא".

הדוח על בחינות מקדמיות שלשכתך פרסמה בתחילת דצמבר, ציין כי הרשות הפלסטינית מעודדת פעולות אלימות על ידי תשלום למחבלים. כיצד ההצהרה בת 112 העמודים שלך שפורסמה שבועיים לאחר מכן לא מציינת את זה?

"דוח הבחינה המקדמית השנתי אמור להוות עדכון כללי של הפעילויות שלנו. הוא לרוב מסכם את סוגי ההאשמות שקיבלנו במהלך תקופת הדיווח.

"הדוח דיווח כי הלשכה 'קיבלה האשמות על כך ש: (1) רשויות הביטחון והמודיעין הפלסטיניות ביצעו פשע נגד האנושות של עיוניים ומעשים קשורים לכך נגד אזרחים שהוחזקו במרכזי מעצר ו-(2) הרשות הפלסטינית סיפקה תמריצים לביצוע אלימות על ידי תשלום למשפחות פלסטינים שהיו מעורבים במתקפות נגד אזרחים ישראלים, תשלומים שעשויים להוות פשעים לפי אמנת רומא'.

״הלשכה שלי הייתה בקשר עם מספר מדינות וארגונים ב-ASP, אבל אני לא מודעת לסירוב למפגש עם ארגונים ישראלים, ואשמח למידע נוסף על כך. כפי שצוין, הייתי בקשר שוטף עם נציגים מהרשויות הישראליות והפלסטיניות״

"הבקשה שלי לשופטים לא נוקטת בעמדה בנוגע להאשמות האלו, ותחת זאת מגבילה את עצמה לסקירה של פשעים לכאורה, אשר בשלב זה, אנו מוצאים בסיס סביר להאמין כי בוצעו. לפיכך, בבקשה שלי, אני מספקת סקירה מקוצרת של הממצאים שלי. אני מסבירה כי הגעתי למסקנה כי יש בסיס סביר להאמין שחברי החמאס והארגונים הפלסטיניים החמושים ביצעו באופן ספציפי פשעי מלחמה.

"במקביל, אני מציינת באופן מפורש כי 'הפשעים שזוהו לעיל הם לצורך דוגמה בלבד. ברגע שהתובעת תמשיך במסגרת סעיף 53(1), החקירה שלה לא תוגבל רק לפשעים ספציפיים שהתקבלו בהערכה שלה בשלב הבחינה המקדמית. התביעה תוכל להרחיב או לשנות את החקירה ביחס לפעולות שזוהו לעיל או פעולות לכאורה, תקריות, ארגונים או אנשים ו\או לאמץ מגבלות משפטיות אחרות, כל עוד המקרים שיזוהו על ידי התביעה קשורים בצורה מספקת למצב'.

"בשלב זה, עליי להדגיש שוב כי הבקשה מוגבלת רק לשאלה של טווח הסמכות המשפטית הטריטוריאלית של בית הדין. באופן מתכוון, לא רציתי לגרום להסחת דעת מהמיקוד בהליכים אלו, שהם מורכבים בפני עצמם. זו הסיבה לכך שכמעט ולא סיפקתי סקירה של הממצאים שלי במידה מספקת כי להראות כי הנושא המובא בפני השופטים קשור קונקרטית להיקף של החקירות העתידיות.

"בהקשר של חקירה עתידית כלשהי שתיפתח, פשעים לכאורה העולים מהמצב יוערכו ויזכו לטיפול בהתאם להתחייבויות שלנו במסגרת אמנת רומא ובחירת התיקים ומדיניות התעדוף שלנו, הזמינה לציבור".

פלסטינים בגבול עזה-ישראל, החודש (צילום: פאדי פהד, פלאש 90)
פלסטינים בגבול עזה-ישראל (צילום: פאדי פהד, פלאש 90)

האם זה נכון, כפי שערוץ 13 דיווח לאחרונה, כי סירבת להיפגש עם משלחת של ארגונים ישראלים, בעוד שנפגשת באופן שוטף עם ארגונים פלסטיניים, לרבות מספר ימים לפני ההודעה על ההחלטה שלך להתחיל בחקירה?

"זה אולי עלה מבלבול עם הפגישה השנתית של כינוס המדינות החברות (ASP) לאמנת רומא, אשר התרחש שבועיים לפני הגשת הבקשה. הלשכה שלי הייתה בקשר עם מספר מדינות וארגונים ב-ASP, אבל אני לא מודעת לסירוב ספציפי למפגש עם ארגונים ישראלים, ואשמח למידע נוסף על כך.

״במונחים של קרבנות אלימות ישראלים מידי הפלסטינים, אני מראה ממצאים על כך שחברי חמאס וארגונים פלסטיניים ביצעו פשעי מלחמה בתקיפות מכוונות כלפי אזרחים ויעדים אזרחיים״

"כפי שצוין, הייתי בקשר שוטף עם נציגים מהרשויות הישראליות והפלסטיניות במהלך הבחינה המקדמית. הקשר היה משמעותי ומהותי, כמו גם קונסטרוקטיבי ועזר להערכתנו העצמאית באשר לקריטריונים הסטטוטוריים תחת אמנת רומא.

"אני מקווה כי הקשר יוכל להמשיך, ואני חוזרת על העובדה כי לשכתי מיישמת את המנדט שלה במחויבות, העצמאות והאובייקטיביות הגדולות ביותר.

צוערים באקדמיה של חמאס בעזה (צילום: AP Photo/Adel Hana)
צוערים באקדמיה של חמאס בעזה (צילום: AP Photo/Adel Hana)

איך תוכלי להסביר כי הניתוח ההיסטוריה של העימות בהצהרתך לא מציין את הטרור הפלסטיני, אלא מתאר מצב בו אין קרבנות ישראלים?

"המטרה של הסקירה ההיסטורית וההקשרית הייתה לתאר בתמציתיות אירועים היסטוריים שונים שעשויים להיות אינפורמטיביים ורלוונטיים לקביעה של השופט באשר לטווח הסמכות השיפוטית הטריטוריאלית בנוגע למצב בפלסטין.

"במונחים של קרבנות אלימות ישראלים מידי הפלסטינים, אני מראה ממצאים על כך שחברי חמאס וארגונים פלסטיניים ביצעו פשעי מלחמה בתקיפות מכוונות כלפי אזרחים ויעדים אזרחיים: שימוש באנשים בתור מגן, שלילה של זכויות באשר למשפט והרג מכוון, ועינוי או יחס לא הומני ו/או הפרה של כבוד אישי.

"התקשורת הרשמית בהקשר למצב בפלסטין הם עם הרשות הפלסטינית. אנחנו פועלים גם ישירות מול הרשויות בישראל. הלשכה שלי לא נפגשה עם אנשים המזוהים כמייצגים את חמאס או החזית העממית״

"אם יש עובדות היסטוריות אחרות שאחרים רואים בתור עובדות שחשוב לציין, אני מברכת הצגה שלהן בפני השופטים. זו הסיבה לכך שעודדתי הליך שיפוטי פתוח ושיתופי כדי לאפשר לצדדים לספק את האבחנות שלהם בפני השופטים.

"זוהי לשכת תביעה. המנדט שלנו הוא משפטי. בכל המקרים, אנחנו מנסחים את ההגשות והטענות שלנו בקפידה ובמדויק למטרה המכוונת שלהם".

סאיב עריקאת מאש"ף אמר כי הוועדה הפלסטינית העוסקת בבית הדין הפלילי הבינל" הוקמה מכל הפלגים הפלסטיניים, לרבות חמאס והחזית העממית לשחרור פלסטין. האם את או חברים בלשכתך נפגשים עם נציגי חמאס או החזית העממית? מה המדיניות שלכם בקשר לחברי ארגוני טרור מוכרים?

"הקשר והתקשורת הרשמית של הלשכה בהקשר למצב בפלסטין הם עם הרשות הפלסטינית. אנחנו פועלים גם ישירות מול הרשויות של ישראל. הלשכה שלי לא נפגשה עם אנשים המזוהים בתור מייצגים את חמאס או החזית העממית.

"יש להדגיש נקודה כללית, לעומת זאת. אציין שוב, אנחנו לשכת תביעה עם מדיניות דלת פתוחה ואנחנו נפגשים עם ארגונים ושחקנים שונים במטרה ליישם את המנדט שלנו תחת אמנת רומא.

"הלשכה מיישמת מדיניות קפדנית ומחויבת להבטיח כי היא עומדת במחויבות שלה לעצמאות ולאובייקטיביות בכל המקרים. זו הסיבה לכך שקיום של הלשכה והסטנדרטים שעל פיהם היא פועלת ומפעילה את האחריות המשפטית שלה.

אתם גם שואפים לחקור את חמאס על פשעי מלחמה לכאורה. מבקרים טוענים כי הדבר נעשה כדי לתת מראית עין של איזון, אבל כי משוואה שכזו מיישמת מוסר שווה על דמוקרטיה מערבית השואפת להימנע מפגיעה באזרחים בלתי מעורבים וארגוני טרור ברוטליים התוקפים במכוון אזרחים. איך תגיבי לכך?

"אני לא יכולה לשלוט באופן בו אנשים מסוימים עשויים לתפוס או איך שהם רוצים לעשות ספקולציות באשר למניעים שלנו, ללא הוכחות או תמיכה. הבסיס לביסוס הממצאים שלנו הוא האם אנחנו מאמינים כי פשעים מסוימים בוצעו, כנדרש על ידי האמנה. זה לא אמור להוביל לספקולציות של מניעים נסתרים.

"ביקשתי ששופטי בית המשפט יספקו את הפסיקה שלהם לבקשה שלי הרבה לפני סיום הכהונה שלי בתור תובעת – ואכן, ההחלטה אמורה להימסר תוך 120 יום, בכפוף להתאמות על מנת לאפשר השתתפות של אחרים״

"יש האשמות לא מבוססות על כך שהבקשה שלנו ממוקדת באופן בלעדי בפשעים לכאורה המקושרים לישראל. טענה זו, כפי שאתה יודע, אינה נכונה ונראה כי היא נעשית ללא ידע מספיק או מתוך כונה לפגוע בתפיסת העבודה שלנו.

"אני מזמינה את המנהיגים לקרוא את הבקשה שלנו לשופטי בית הדין הפלילי הבינלאומי, מה-20 בדצמבר, 2019. אנחנו מיישמים את האחריות שלנו במסגרת אמנת רומא ביושרה מקצועית ואובייקטיביות מוחלטת ביישום המסגרת השיפוטית של אמנת רומא והחוקים של עימות חמוש".

בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג בחודש שעבר (צילום: Peter Dejong, AP)
בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג בחודש שעבר (צילום: Peter Dejong, AP)

השאלה האם תתחילו בחקירת "המצב בפלסטין" תהיה תלויה כעת בשופטי הערכאה הקדם-משפטית. אם הם יחלקו עלייך ויפסקו כי לבית הדין אין סמכות במקרה זה, האם תסירי את הבקשה או שתערערי על ההחלטה?

"אני לא רוצה לעשות ספקולציות באשר לתוצאה הסופית של פסיקתם. הנושא נמצא מולם, ואני מקווה כי הליכים אלו יהפכו למכלילים בהם דעות שונות יישמעו ויצאו לאור, בסיוע להליך ולשופטים להגיע להחלטה מיודעת ויציבה. כאשר ההחלטה תפורסם, אנתח אותה ואנקוט בצעדים שאראה כהכרחיים.

"הכהונה בת תשע השנים שלך נמצאת לקראת סיום, מה שאומר כי המקרה של ישראל/פלסטין עשוי להגיע להחלטה זמן רב לאחר שתעזבי את בית הדין. האם את מצפה כי ממשיך דרכך – יהיה מי שיהיה – יחזיק באותן עמדות, או שהוא\היא עשויים לשנות את המדיניות של המשרד ולהסיר את התביעה?

"ביקשתי ששופטי בית המשפט יספקו את הפסיקה שלהם לבקשה שלי הרבה לפני סיום הכהונה שלי בתור תובעת – ואכן, ההחלטה אמורה להימסר תוך 120 יום, בכפוף להתאמות על מנת לאפשר השתתפות של אחרים.

״נחרדתי ונדהמתי לשמוע, יחד עם הציבור, על הפרת זכויות האדם ששויכו לנשיא לשעבר ג'אמה אשר נחשפות כעת ודווחו לאחר סיום שלטונו״

"אם החקירה תיפתח, אני צופה כי הדבר יקרה במהלך הכהונה שלי.

"יש לנו הליך מקיף של ביקורת פנימית. קבלת ההחלטות שלנו מבוססת על הערכה קפדנית של החובות הסטטוטוריות שלנו על פי נסיבות מסוימות, תחת הערכת הלשכה. עבודה זו  נעשית עם מחויבות איתנה למנדט שלנו במסגרת אמנת רומא ותוך יישום המנדט ללא חשש או העדפות.

"אני בטוחה כי ממשיך דרכי בתפקיד יבטיח המשכיות של הסטנדרטים המקצועיים של המשרד על מנת לשרת את החובות שלו/ה במסגרת אמנת רומא".

בעבר היית נציגה בכירה של הממשלה של הרודן יחיא ג'אמה בגמביה. בין 1998 ל-2000 היית היועצת המשפטית הבכירה שלו – שרת המשפטית של משטר בלתי הוגן. במבט לאחור על שלב זה בחייך, האם את מתחרטת על כך שעבדת איתו? מדוע מעולם לא דיברת נגד אי הצדק שבוצע כל ידי הבוס שלך לשעבר?

"אציין באופן כללי יש מי שניסה לעשות ספין או להציג באופן שגוי את עבודתי  כתובעת ביחס למצב בפלסטין על ידי העלאת האשמות שגויות ו/או תקיפת המהימנות שלי. זה היה צפוי, משום שמדובר בטקטיקה סטנדרטית להפחתת המהימנות של מישהו שמנסה להעלות האשמות או לנקוט בעמדה מנוגדת. זה אולי דומה לעו"ד המנסה לעשות רצח אופי של עד כדי לפגוע במהימנותו.

"ניסיונות והסחות דעת שכאלו, לעומת זאת, לא משנות את העבודה כי אני ולשכתי ניישם את המנדט שלנו בעצמאות ובאובייקטיביות לפי אמנת ביה"ד.

"בגמביה, שירתי את המדינה והעם הגמבי בכבוד ועם היושרה הגבוהה ביותר. הצגתי מחויבות כנה ויציבה כלפי החוק, והשוויון בעיני החוק.

"בזמן היותי בתפקיד ציבורי, שאפתי לקידום שוויון מגדרי, חיזוק המקצוע המשפטי והגדלת הגישה של בתי המשפט לאזרחים הגמביים. קידמתי גם את חיזוק שלטון החוק שם. המאמצים שלי בהקשר זה הם חלק מהתיעוד הציבורי.

"עזבתי תפקיד של תובעת כללית בעקבות מחלוקות עם הנשיא לשעבר של גמביה, יחיא ג'אמה, ב-2000 (הייתי בתפקיד במשך שנתיים, מ-1998 עד 200).

"זו הייתה היושרה המקצועית שלי שהובילה למחלוקות אלו.

״נחרדתי ונדהמתי לשמוע, יחד עם הציבור, על הפרת זכויות האדם ששויכו לנשיא לשעבר ג'אמה אשר נחשפות כעת ודווחו לאחר סיום שלטונו.

"פעלתי רבות כדי להסביר באופן פומבי, לרבות בתקשורת בגמביה, את הפרמטרים המשפטיים של הסמכות המשפטית שלי בבית הדין הבינ"ל כמתואר באמנת רומא, במקביל הדגשתי כי איישם את המנדט שלי ללא חשש או העדפה במכל מקום בו הסמכות השיפוטית שלי תבוסס, בין אם בגמביה או מקום אחר.

על פי שני עדים לפחות אשר העידו בפני ועדת האמת, הפיוס והשיקום בגמביה, את היית מעורבת במקרים שבהם נאשמים עונו באופן בלתי חוקי. חלק מהגורמים בישראל אמרו כי מי שהיה מעורב, אפילו באופן פסיבי, בהפרת זכויות אדם, לא מחזיק בזכות המוסרית לתבוע ישראלים. מה תגובתך לכך?

"הכחשתי באופן מוחלט את ההאשמות והרמיזות השגויות האלו.

"במקרה של העדים אליהם התייחסת, יש להדגיש כי ברגע שקיבלתי את התיקים המדוברים, הדבר היה מבוסס על ההערכה העצמאית והמקצועית שלי של התיק, והמלצתי כי האישומים בתיק מול שני האנשים האלו ואחרים יוסרו. אתה מוזמן לבדוק את תיעוד התיק, וליצור קשר עם משרד המשפטים  גמביה. עדויות אחרות בפני הוועדה תומכות בגישה שאומצה ויושמה בזמן ששירתי את גמביה.

"אם המנדט הנוכחי שלי בבית הדין והאחריות המשויכת והמגבלות יאפשרו זאת, לא יהיו לי סייגים כלשהם להופיע מול וועדת האמת, הפיוס והשיקום כדי לענות להאשמות השגויות והמטעות שהועלו נגדי בהיעדרי ומבלי שדבריי נשמעו.

"אין לי מה להסתיר והמצפון שלי נקי.  אפשר לי גם להדגיש שוב כי אני, יחד עם הצוות המסור והמקצועי שלי, מחויבים במידה רבה למנדט שלנו. לא משנה מה. הדעה שלנו לא תוסח ולא נאפשר לעבודה שלנו להיפגע בעקבות קמפיין מוכוון-אג'נדה של דיסאינפורמציה שמטרתו היא פגיעה בעבודתנו.

"אנו מקווים כי באמצעות קשר פתוח, אזרחי וכן עם התקשורת ובעלי עניין אחרים, העבודה החיונית של בית הדין בקידום לקיחת אחריות על הפשעים מהחמורים בעולם תובן בצורה טובה יותר ותקבל תמיכה.

התובעת הראשית בבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג, פאטו בנסודה (צילום: Bas Czerwinski, AP)
התובעת הראשית בבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג, פאטו בנסודה (צילום: Bas Czerwinski, AP)

כפי שדווח לראשונה בזמן ישראל (באנגלית), נכחת בכנס בישראל ב-1998. אילו זיכרונות יש לך מהביקור הזה? האם חזרת מאז? האם תרצי לבקר שוב?

"השתתפתי בכנס הזה לפני התפקיד שהיה לי בממשלת גמביה. אני זוכרת בחיוב את הביקור הזה ואת הדיונים החשובים על העצמה נשית. אני מקווה שתהיה לי הזדמנות נוספת לבקר שוב בישראל".

עוד 4,615 מילים
כל הזמן // יום רביעי, 8 באפריל 2020
מה שחשוב ומעניין עכשיו

ארוחת חג ליל סדר עולמי חדש

סדר פסח הוא מהמסורות היהודיות הפופולריות ביותר, ואין כמעט בית יהודי בישראל שלא מציין אותו ● אבל השנה הוא ייראה אחרת לגמרי ● חוקר האוכל פרופ' ניר אביאלי ואלון הדר נפגשו (בסקייפ) לשיחה על הארוחה הזאת - שמפגישה מסביב לשולחן מתחים עדתיים, לאומיים, מגדריים, כלכליים ופוליטיים ● עושים סדר בבידוד, מה נשתנה? ● הפוליטיקה של האוכל - פרק מיוחד

עוד 1,481 מילים

הפעם האחרונה שראיתי את סבא

מאז שסבא שלי נפטר לא ידעתי סדר פסח כהלכתו.

ניתן לטעון שהוא לא באמת היה הסבא שלי – הוא לא היה האבא של אמא שלי ולא אבא של אבא שלי, אבל הוא היה הסבא היחיד שהיה לי, והאדם היחיד אי-פעם שקראתי לו סבא.

ניתן לטעון שהוא לא באמת היה הסבא שלי – הוא לא היה האבא של אמא שלי ולא אבא של אבא שלי, אבל הוא היה הסבא היחיד שהיה לי, והאדם היחיד אי-פעם שקראתי לו סבא

הוא היה יליד הונגריה. בהונגריה איבד את כל משפחתו בשואה, והוא עצמו נשלח למחנה ריכוז והיה לו מספר על היד, אבל מעולם לא היה בו שמץ של התמרמרות על האבדן ועל מה שעבר – מבחינתו אלוהים נתן ואלוהים לקח, ועכשיו כאן בארץ, במדינת ישראל שאחרי המלחמה, הוא קיבל במתנה משפחה חדשה, ונראה היה שדי לו בכך. הוא קיבל את זה כמו שקיבל כל דבר אחר – בהכרת-תודה, ובחיוך תמים, נבוך, ואבוד לחלוטין.

לפעמים, כשהמבוכה שלו הייתה ממש גדולה, הוא נהג גם לצחקק מתחת לשפם.

משפחתי מוצאה מרומניה, וכאן בארץ דיברו בני המשפחה ביניהם ברומנית או בעברית, אבל הסבא שלי לא ידע לדבר לא את זו ולא את ההיא – הוא בא מהונגריה ודיבר רק הונגרית ואידיש. אז הורי וסבתא שלי דיברו איתו באידיש ואני דיברתי אתו בעברית והוא היה מנענע בראשו כאילו הוא מבין, ולפעמים גם הבין באמת מה אני אומר לו, ואז היה עונה לי ב"כן".

אני לא זוכר שאי-פעם הוא ענה לי ב"לא".

סבתא שלי, האמא של אמא שלי, שהייתה הסבתא היחידה שהכרתי, התאלמנה מבעלה עוד ברומניה. הוא היה בעליו של בית קפה,  והוא הפסיד את בית-הקפה שלו בהימורים ונעשה מלצר בבית-הקפה הזה, מה שגרם לו לשתות עד אבדן-חושים. כך הוא שתה את מרבית המשכורת שהרוויח כמלצר שממילא לא הייתה גדולה, עד שנפטר בגיל צעיר משחמת כבד. כל זה הביא לכך שאמי ואחיה והסבתא שלי חיו בצעירותם בעוני מרוד.

אולי זו הסיבה שאמא שלי הייתה אדם דיכאוני מיום שהכרתי אותה, ותמיד חשבתי שזה בגללי, עד שבשנות העשרים שלי אחד הפסיכיאטרים שטיפל בה באחד מאשפוזיה בגהה, אמר לי שהיא הייתה דיכאונית הרבה לפני שנולדתי.

אולי זו הסיבה שאמי הייתה אדם דיכאוני מיום שהכרתי אותה, ותמיד חשבתי שזה בגללי, עד שבשנות ה-20 שלי אחד הפסיכיאטרים שטיפל בה באחד מאשפוזיה בגהה, אמר לי שהייתה דיכאונית הרבה לפני שנולדתי

בשנות העשרים שלי, אחרי שהפסיכיאטר של אמא שלי אמר לי את זה, הייתה הפעם הראשונה בחיי שהרגשתי שאני לא אחראי לדיכאון של אמי.

זו הייתה תגלית מהממת ומפתיעה וגם הקלה גדולה.

*  *  *

סבא שלי הכיר את סבתא שלי כאן בארץ, כאמור. סבתא שלי דיברה יידיש שוטפת וגם סבא שלי, כך שהשפה לא היוותה בעיה, והייתה ביניהם הרמוניה ושקט וסוג של חיבה שאיננה אהבה כמו שאנחנו מכירים אותה, אלא הכרת תודה רבה אחד לשני – כל אחד מהם הכיר תודה לשני על שבזכותו הוא אינו לבד.

זה היה יפה. זה יפה בעיני גם כשאני חושב על זה היום. לא-מעט זוגות שאני מכיר יש ביניהם הרבה פחות מזה.

הוא היה צעיר מסבתא שלי בעשר שנים, ולמרות זאת כשנפטרה, נפטר שלושה חודשים אחריה – הוא לא יכול היה לשאת את המחשבה להמשיך לחיות בלעדיה.

*  *  *

הם ניהלו אורח חיים דתי, הסבא והסבתא שלי.

על סבתא שלי סיפרו לי שהייתה בתו של רב, אבל החיים בצידו של שתיין שיכור, בעלה הראשון, לא עשו אותה שומרת מצוות במיוחד. היא נעשתה אפיקורסית וצינית במידה ראויה. אבל אז היא פגשה את סבא שלי – הסבא היחיד שהכרתי, כאמור. הוא היה אדם מאמין, אדוק במידה, על כן כשסבתא שלי התחתנה אתו היא חזרה לשמור מצוות.

על סבתא סיפרו לי שהיתה בתו של רב, אבל החיים בצד שתיין שיכור, בעלה הראשון, לא עשו אותה שומרת מצוות במיוחד אלא אפיקורסית וצינית במידה. אבל אז פגשה את סבא שלי, אדם מאמין, וחזרה לשמור מצוות

בביתם של סבא וסבתא שלי שמרו שבת וכשרות. בילדותי מדי ליל שישי הורי נהגו לנסוע לחברים למפגשים קבועים שבהם הגברים שיחקו פוקר והנשים שיחקו רמי אבנים – זה היה בשנים ההן נוהג מקובל בעדה הרומנית. כשהורי נסעו לפגוש את החברים שלהם בלילות שישי, אני נשארתי אצל סבא וסבתא שלי. כך קרה שהעברתי את ימי שישי כשסבתא שלי מדליקה נרות וסבא שלי מקדש על היין – ואני עם כיפה על הראש.

אני יודע – מי שמכיר אותי כיום יתקשה לעכל.

לפעמים כשהורי הקדימו להשאיר אותי אצל סבא וסבתא שלי גם ליוויתי את הסבא שלי לבית הכנסת לתפילת השבת, והכרתי אנשים מאמינים מסוג יפה שאני לא פוגש כמוהו כיום.

האמונה שלהם הייתה עניינם הפרטי והם לא הציקו לאיש בגללה. גם לא לי.

כשהייתי אמור לישון אצל סבא וסבתא שלי הם נהגו להשאיר מבעוד מועד, עוד לפני כניסת השבת, נורה קטנה דולקת בחדר שהיה סלון וחדר שינה גם יחד, חדר שבו ישנו שלושתנו במיטה הזוגית שאליה הוצמדה גם מיטה צבאית מתקפלת. זה היה החדר היחיד בבית, חוץ ממטבח קטן ומקלחת קטנה עוד יותר. הם השאירו את הנורה דולקת כדי להקל עלי, אבל לפעמים בלילה האור הפריע לי לישון וכיביתי אותו, מבלי לתת את הדעת שאני עושה משהו שמבחינת סבא שלי נחשב אסור – חוטא ועובר על אחת מתרי"ג מצוות.

לסבתא שלי לא ממש היה איכפת. סבא שלי, לעומת זאת, כשכיביתי את הנורה נהג לצחקק במבוכה מתחת לשפמו אבל לא אמר דבר.

הוא גם היה הסבא של בן-דוד שלי יוסי ושל הבת-דודה שלי רותי, הילדים של אח של אמי, אבל בשבילי הוא היה תמיד יותר הסבא שלי מאשר הסבא שלהם, כי להם היה עוד סבא – האבא של האמא שלהם.

הם השאירו את הנורה דולקת כדי להקל עלי, אבל לפעמים בלילה האור הפריע לי לישון וכיביתי אותו, מבלי לתת את הדעת שאני עושה משהו שמבחינת סבא שלי נחשב אסור – חוטא ועובר על אחת מתרי"ג מצוות

לסבא "שלי" קראו בכינוי "זֵיידָה", ואילו לסבא השני של בת דודתי רותי ובן דודי יוסי קראו "אוִפָּפָּה", ותסכימו אתי שזיידה נשמע יותר סבאי, נושא עימו יותר הדרת כבוד של סבא רציני, אותנטי, סבא באלאדי אפשר אפילו להגיד.

*  *  *

כשאומרים "אדם טוב" אני נזכר בסבא שלי.

הוא היה איש תמים וישר, שלא ידע להרע או להציק ומעולם לא עשה זאת. מעולם לא ראיתי אותו מתרגז ומעולם לא הרים קולו על איש. משום כך, אני מניח, מונה פה אחד וללא כל מתחרים לתפקיד גבאי בית-הכנסת.

כשאני חושב על כך היום אני חושב כמה זה מוזר – היום אין כל סיכוי שמישהו כמו סבא שלי היה מקבל את תפקיד הגבאי.

זהו תפקיד שמצריך איסוף ושמירה של התרומות לבית הכנסת, והקצאתן לפי צרכי בית הכנסת והקהילה – אין לי ספק שכיום היו מחפשים מישהו שהוא "שועל", מישהו תחמן, מישהו עם פלפל ועוקץ שיודע "להזיז עניין".

קומבינטור.

בסבא שלי לא היה שמץ מכל אלה.

היה לו רק דבר אחד שכולם ידעו שיש בו, מבלי שהיו צריכים לומר זאת אחד לשני בקול או לבטא במילים בכלל – הוא היה אדם ישר.

והוא היה איש טוב.

ועל אף שהיה מה שמקובל לראות כאדם פשוט – הוא היה פועל ייצור פשוט במפעל נשק של תע"ש, והיה יוצא לעבודתו בארבע וחצי בבוקר כשאוטובוס של המפעל היה אוסף אותו, מצוייד בסנדביץ' של שתי פרוסות לחם עבות מרוחות בריבת תפוזים ונתון בשקית נייר, וחוזר לפנות ערב, וציפורניו היו תמיד עם שאריות שחורות מעבודתו הקשה, לא חשוב כמה עמל לנקות אותן – לא הייתה כל מחלוקת בקרב הקהילה בשאלה מי האיש הנכון להיות הגבאי, וסבא שלי מונה לתפקיד הזה.

זהו תפקיד שמצריך איסוף ושמירת התרומות לבית הכנסת, והקצאתן לפי צרכי בית הכנסת והקהילה – אין לי ספק שכיום היו מחפשים מישהו שהוא "שועל", מישהו תחמן, עם פלפל ועוקץ שיודע "להזיז עניין". קומבינטור

עקב זאת, היה לו כיסא מיוחד בבית הכנסת שכולם ידעו שהוא הכיסא של יצחק שפר ואף אחד לא ניסה אפילו להתיישב בו. גם אם קרה משהו וסבא שלי לא נוכח בתפילה, עניין נדיר לכשלעצמו, הכיסא נשאר ריק.

זה היה כיסא מחובר כיחידה אחת למעין דלפק או שולחן תפילה, כשבדלפק התפילה היה מכסה מתרומם שחשף תא להנחת הספרים, והיחידה הזו הייתה עשויה כולה כמקשה אחת, שולחן וכיסא. והיא הייתה צמודה לצד התיבה – מקום של כבוד.

מקום של כבוד לאיש שמעמדו הכלכלי והשכלתו והכנסתו הכספית וידיעתו בנבכי התורה לא העמידו אותו בשורה הראשונה ואפילו השנייה בקרב קהל העדה ואולי דווקא די קרוב למקומות האחרונים, אם ככה אתם רוצים למדוד אותו.

אבל כנראה שכאיש הגון וטוב לב וישר ותמים לא היו לו מתחרים – זה ההסבר היחיד שמצאתי, ככל שבגרתי בשנים, הסבר לכבוד שזכה לו בחייו מהקהילה שבה ואיתה התפלל.

ואצל סבא וסבתא שלי חגגתי את לילות הסדר הראשונים של חיי.

*  *  *

ככל שאני חושב על זה, אלו היו ככל הנראה גם לילות הסדר האחרונים של חיי.

כל לילות הסדר שחגגתי אחר כך, אחרי מותם של סבא וסבתא שלי וככל שבגרתי ונעשיתי אני עצמי לאב ולבעל משפחה ולאדם שאחראי על חינוכם של אנשים אחרים והתאמתם לעולם הזה, כך הלכה וגדלה בי הסלידה מההגדה ומהטקסים הפגאניים שבה וממה שהיא והערב הזה מבטאים, ויותר ויותר הוא הפך עבורי לארוחה משפחתית חגיגית גרידא, שהמשפט החגיגי היחיד שקוראים בה הוא – "שולחן עורך".

אני מת על המשפט הזה בהגדה.

גם עכשיו כשאני כותב אותו, טעם מרק העוף והקניידלעך של סבתא שלי והגפילטע-פיש והחזרת והעוף המבושל עם בבלעך, שהיא שעועית לבנה מבושלת, ומלפפון חמוץ תוצרת בית – כל אלו עולים בפי והוא נמלא רוק.

לא פלא שהעם היהודי אחרי כל צורר שגמר לחסל התיישב לאכול – אין כמו האוכל היהודי העממי והפשוט.

הגם שאני חייב להודות כאן שיש עוד משפט או ביטוי בהגדה שאהבתי תמיד – כי מאז שהייתי ילד ועד היום, ואני בשנת חיי השישים ושש, גם אם ניהלתי ענפים בקיבוץ והייתה לי חברה בע"מ לניהול קיבוצים וגידלתי חמישה ילדים וכיום גם יש לי נכדים, אין מצב שאזכר בשורה המדברת על "בן זומא" ולא אגיב.

מהשורה הזו ישחרר רק המוות.

מאז שהייתי ילד ועד היום, ואני בשנת חיי ה-66, גם אם היתה לי חברה בע"מ לניהול קיבוצים וגידלתי 5 ילדים וכיום גם נכדים, אין מצב שאזכר בשורה המדברת על "בן זומא" ולא אגיב. מהשורה הזו ישחרר רק המוות

ובסוד אגלה לכם כאן שגם את דזבין אבא אהבתי תמיד.

כי זובי נשאר זובי, מה לעשות.

*  *  *

עם סבא שלי הלכתי בראש השנה לשמוע תקיעת שופר, ובסוכות סבא שלי היה ישן בסוכה שאבא שלי עזר לו תמיד לבנות, והוא נהג להכין לי דגל שבראשו תקוע תפוח-עץ שבו תקוע נר, וככה הלכנו לבית הכנסת להשוות דגלים ונרות עם שאר הילדים, והדגלים היוקרתיים היו תמיד אלו שהיו פזורים בהם פירורים נוצצים כסופים. בפורים נהגתי ללכת עם סבא שלי לבית הכנסת לאכול אוזני המן, ןבפסח חגגנו אצלו – הורי ואני ורותי ויוסי בני הדודים שלי והוריהם – את ליל הסדר – שלוש שעות ארוכות ומלהיבות בשעה הראשונה ומשעממות עד מוות ומייגעות בשאר הזמן.

אבל במהלך הטקס נהג סבא שלי לבצוע חתיכה מהאפיקומן ולהחביא אותה מתחת לכרית הענקית שעליה ישב, מקום קבוע וידוע שאליו נהגתי להגיע בעת שסבא שלי הלך לשירותים – עוד טקס קבוע שנועד לאפשר לי לגנוב את האפיקומן – ואז לקראת סיום הערב הגיע הרגע שסבא שלי מחפש את האפיקומן שהחביא ואינו מוצא, וכולם נכנסים ללחץ-כביכול ושואלים אותי מה אני רוצה תמורת האפיקומן כדי שניתן יהיה לסיים את הערב, ואני ורותי ויוסי מבטאים כל אחד את משאלתו הכמוסה.

וכולם מבטיחים לנו שאין בעיה – נקבל את זה.

כנראה שיש איזה טקס שרשום בהגדה שלא גיליתי אותו, כי בין אם אמרתי שאני רוצה מכונית של כיבוי אש, או סט של בובות חיילים, או רובה צעצוע או אקדח בוקרים, בסוף תמיד קיבלתי פיג'מה תוצרת "אתא".

ולמדתי שבחיים לא כל מה שרוצים מקבלים.

לפעמים אפילו לא משהו דומה.

כנראה שיש איזה טקס שרשום בהגדה שלא גיליתי אותו, כי בין אם אמרתי שאני רוצה מכונית של כיבוי אש, או סט של בובות חיילים, או רובה צעצוע או אקדח בוקרים, בסוף תמיד קיבלתי פיג'מה תוצרת "אתא"

אז החיים נראים לי עכשיו, בגילי, כמו פיג'מה של "אתא", ואני אומר תודה ולא מתלונן. זה מה יש.

*  *  *

סבא שלי נפטר, כאמור, שלושה חודשים אחרי שסבתא שלי הלכה לעולמה, ולא ראיתי אותו מאז – למעט פעם אחת.

זה היה כבר בתחילת שנות האלפיים, יותר מעשרים שנה אחרי שמת. מה שקרה הוא שבתחילת שנות האלפיים, יומיים לאחר קריסת מגדלי התאומים, לאחת מבנותיי הייתה תאונת דרכים קשה בתקופת שירותה הצבאי והיא שכבה בטיפול הנמרץ הנוירוכירורגי ולאחר מכן בבית החולים לווינשטיין תקופה ארוכה ללא הכרה.

לא ידענו מה צפוי לקרות הלאה והאם תתעורר.

באחד הלילות בתקופה ההיא הופיעה סבא שלי אצלי בחלום. זה אינו דבר אופייני לי, לחלום על דמויות ולשוחח איתן בחלומות, ועל כן יש להניח שהייאוש והצער הרבים של אותה תקופה גרמו לכך.

הוא היה לבוש בגלימה לבנה וצחורה של מלאך, הסבא שלי, וכשראיתי אותו בחלומי עלתה בי המחשבה שזה היה כל כך צפוי – אדם טוב וטהור שכמותו שימצא את מקומו לאחר מותו כאחד המלאכים. אין דבר נכון מזה, חשבתי אז, וקראתי אליו בייאוש: "סבא, תעשה משהו!"

והוא חייך את חיוכו הטוב והנבוך, ואז צחקק מתחת לשפמו במבוכה, ואני התקרבתי אליו לחבק אותו, וכשהתקרבתי אליו ראיתי שהגלימה הלבנה שחשבתי אותה לגלימה של מלאך הייתה הכותונת של המוסד בו סיים את חייו לאחר שחלה, לאחר פטירתה של הסבתא שלי. אז התקרבתי אליו עוד כדי לנצל את ההזדמנות להיפרד ממנו, הזדמנות שלא הייתה לי כמותה טרם שנפטר.

התקרבתי אליו לחבק אותו, וכשהתקרבתי אליו ראיתי שהגלימה הלבנה שחשבתי אותה לגלימה של מלאך הייתה הכותונת של המוסד בו סיים את חייו לאחר שחלה, לאחר פטירתה של הסבתא שלי

וחיבקתי אותו, חיבקתי חזק, ושמתי את ראשי על כתפו ובכיתי בקול, בכיתי עליו ועל בתי ששכבה ללא הכרה, בכי שכמותו לא הרשיתי לעצמי לבכות כשהייתי ער, בכי מר אבל משחרר.

ואז התעוררתי.

ומאז לא ראיתי אותו עוד.

פוסטים המתפרסמים בבלוגים של זמן ישראל מייצגים את כותביהם בלבד. הדעות, העובדות וכל תוכן המוצג בפוסט זה הם באחריות הבלוגר/ית וזמן ישראל אינו נושא באחריות להם. במקרה של תלונה, אנא צרו קשר.
עוד 2,080 מילים

פסלים מרשימים בדמויותיהם של גיבורי התנ"ך מככבים באתרים היסטוריים ובמוקדי תיירות מרהיבים ברחבי הארץ ● לכבוד חג הפסח, אביבה ושמואל בר-עם מביאים את סיפוריהם וצילומיהם של הפסלים ● בתקווה שבקרוב נוכל לראותם גם מקרוב ● טיול לחג בלי לצאת מהבית

עוד 931 מילים

אורחים לחג הכרישים נוהרים לחופי אשדוד

כמה עשרות כרישים תועדו השבוע משכשכים במים החמימים יחסית שליד תחנת הכוח באשדוד ● בדרך כלל הציבור נחשף אליהם כשהם מבקרים בחדרה, שהפכה לבירת הכרישים הלא-רשמית של ישראל ● "אנחנו לא יודעים מאיפה בדיוק הם באו, למה דווקא לקראת פסח ולאן הם ימשיכו מכאן", אומרת לזמן ישראל עדי ברש, מומחית לכרישים

בשנים האחרונות הוכתרה חדרה כבירת הכרישים הלא רשמית של ישראל: מדי חורף מגיעים עשרות מהם לשכשך במים החמימים שנפלטים מהטורבינות הלוהטות של תחנת הכוח אורות רבין. המסלעה שלמרגלות התחנה הפכה לאתר תיירות מבוקש, כשצוללים חובבים משנרקלים בין הכרישים, וסקרנים תופסים עמדה על הסלעים ומנסים לתצפת על הנעשה במים.

כעת מתברר שחדרה לא לבד: השבוע תיעד גיא לויאן, פקח רשות הטבע והגנים, כמה עשרות כרישים מתגודדים בקרבת תחנת הכוח "אשכול" בנמל אשדוד.  החורף הסתיים והמים כבר לא כל כך קרים, אך טמפרטורת המים שמשמשים לקירור הטורבינות – הגבוהה ב-8-10 מעלות ממי הים – עדיין מושכת כרישים.

כריש שנתפס על ידי דייגים והוחזר למים באשדוד (צילום: רון גולן, מועדון הצלילה של מודיעין)
כריש שנתפס על ידי דייגים והוחזר למים באשדוד (צילום: רן גולן, מועדון הצלילה של מודיעין)

עדי ברש, דוקטורנטית באוניברסיטת חיפה ויו"ר עמותת "כרישים בישראל", אומרת שבגלל הגובה שממנו צולמו התמונות קשה לקבוע את המגדר של הכרישים ("צריך להפוך אותם כדי לדעת"), אבל בעיקרון שני מינים מגיעים לחופי ישראל – סנפירתן ועפרורי.

למרות שבתחנת המחקר של אוניברסיטת חיפה חוקרים את תנועת הכרישים כבר מספר שנים ובזה גם עסקה עבודת המאסטר של ברש, הצטבר עד היום מעט מידע מוצק על הנושא.

"אנחנו לא יודעים מאיפה בדיוק הם באו, למה דווקא לקראת פסח ולאן הם ימשיכו מכאן", אומרת ברש. "לפני כמה שנים הצלחנו להצמיד מכשירי מעקב לשני כרישים בחדרה, אחד המשיך למערב מצרים וסיים די מהר את דרכו כשנמכר בשוק, ושנייה המשיכה לקפריסין, ושם ניתק איתה הקשר בעומק של 50 מטר".

חשוב לציין שהכרישים מוגדרים כחיה מוגנת ושהדיג שלהם אסור בישראל. זה כמובן לא מונע מקרים של דיג עברייני, כי מרק כרישים נחשב למעדן מבוקש.

כרישים באזור המים החמים באשדוד (צילום: גיא לויאן, רשות הטבע והגנים)
כרישים באזור המים החמים באשדוד (צילום: גיא לויאן, רשות הטבע והגנים)

ברש אומרת שאין הרבה סיכוי שאשדוד תתחרה עם חדרה על תשומת לב חובבי הכרישים, משום שהאזור שבעורף תחנת הכוח הרבה פחות נגיש לציבור.

לדבריה, "זה אזור של נמל, יש שם עכשיו בנייה ובאופן כללי אסור להיכנס לשם ובטח לא לצלול". הבדל נוסף בין האתרים – התחנה באשדוד פועלת על גז, להבדיל מרידינג חדרה שהיא אחת משתי התחנות הפחמיות הגדולות בארץ (לצד תחנת רוטנברג באשקלון). גם בתחנה גזית משתמשים במי הים לקירור הטורבינות, אבל בכמויות קטנות יותר ולכן הסביבה פחות אטרקטיבית לכרישים.

זו אחת הסיבות לכך שהתכניות להפוך את המתחם בחדרה לאתר תיירות רשמי עם מרפסת תצפית, הדרכה והסברה, לא מתקדמות בינתיים: "בתוך שנתיים התחנה בחדרה אמורה לעבור לגז", אומרת עדי ברש, "ויש חשש שהכרישים ייעלמו או לפחות שמספרם יפחת משמעותית, אז קשה לי לשכנע את הגורמים השונים לבנות הכל בשביל משהו שאולי בעוד שנתיים לא יהיה".

מתברר שעם סוף עידן הפחם בישראל נרוויח אוויר הרבה יותר נקי – אבל אולי נפסיד את הכרישים. בינתיים אפשר להתנחם בכך שהם מבקרים גם באשדוד.

צילום הסרטון: גיא לויאן, רשות הטבע והגנים

עוד 390 מילים

בעוד ארבע שנים תציין העיר בני ברק מאה שנים להיווסדה, ולכולם ברור בשלב זה של משבר הקורונה, שהיא נכנסת אל תוך הימים הקשים והדרמטיים בתולדותיה ● הסיפור שבני ברק מספרת עכשיו לעצמה על עצמה, הוא בעצם הסיפור שהיא התכוננה אליו כל השנים ● הערגה לטראומה, התשוקה המודחקת להיות שם, כמו זיידע ובאבע, כשהאדמה רועדת והגסטפו נכנס לעיר

עוד 3,370 מילים

תגובות אחרונות

פסח מצרים השני בהיסטוריה - קורונה או קרן-אור?

במסורת היהודית יש אבחנה בין "פסח מצרים" ו"פסח דורות". על "פסח מצרים" כתוב:

שמות פרק יב, ג-כ: "… וְיִקְחוּ לָהֶם אִישׁ שֶׂה לְבֵית אָבֹת שֶׂה לַבָּיִת: … וְהָיָה לָכֶם לְמִשְׁמֶרֶת עַד אַרְבָּעָה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַזֶּה וְשָׁחֲטוּ אֹתוֹ כֹּל קְהַל עֲדַת יִשְׂרָאֵל בֵּין הָעַרְבָּיִם: וְלָקְחוּ מִן הַדָּם וְנָתְנוּ עַל שְׁתֵּי הַמְּזוּזֹת וְעַל הַמַּשְׁקוֹף עַל הַבָּתִּים אֲשֶׁר יֹאכְלוּ אֹתוֹ בָּהֶם: וְאָכְלוּ אֶת הַבָּשָׂר בַּלַּיְלָה הַזֶּה צְלִי אֵשׁ וּמַצּוֹת עַל מְרֹרִים יֹאכְלֻהוּ: … וְכָכָה תֹּאכְלוּ אֹתוֹ מָתְנֵיכֶם חֲגֻרִים נַעֲלֵיכֶם בְּרַגְלֵיכֶם וּמַקֶּלְכֶם בְּיֶדְכֶם וַאֲכַלְתֶּם אֹתוֹ בְּחִפָּזוֹן פֶּסַח הוּא לַה': וְהָיָה הַדָּם לָכֶם לְאֹת עַל הַבָּתִּים אֲשֶׁר אַתֶּם שָׁם וְרָאִיתִי אֶת הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם וְלֹא  יִהְיֶה בָכֶם נֶגֶף לְמַשְׁחִית בְּהַכֹּתִי בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: …"

זה ה"סדר" הראשון בהיסטוריה שבני ישראל חגגו בבתים שלהם במצרים לפני שיצאו משם. "פסח דורות" הוא זכר לפסח הזה והוא החג שחוגגים מאז עד היום בבתי בני ישראל בכל מקום בעולם שנמצאים. "פסח מצרים" התקיים בבתים של בני ישראל והם לא יצאו מן הבתים עד שהגיעה הפקודה לעזוב את מצרים בחצות הלילה.

מעניין שהשנה, בגלל וירוס הקורונה, אנו נאלצים לקיים "פסח מצרים" בפעם השנייה בהיסטוריה של עם ישראל, דהיינו כולנו בבתים שלנו, אסור לנו לצאת, ורק המשפחה בתוך הבית נמצאת ללא אורחים מן החוץ. ממש חזרה לנוהג של פסח מצרים לפי התיאור בתנ"ך!

מעניין שהשנה, בגלל הקורונה, אנו נאלצים לקיים "פסח מצרים" בפעם השניה בהיסטוריה של עם ישראל: כולנו בבתינו, אסור לנו לצאת, המשפחה לבדה בבית, ללא אורחים מן החוץ. ממש חזרה לנוהג של פסח מצרים התנכ"י

כאשר חשבתי על האירוניה שמאז יציאת מצרים עד היום לא היה מצב כזה בבתי יהודים, חשבתי שאולי ננסה ניסוי חוויתי לקשור את עצמנו ממש לתחושות של בני ישראל בפסח הראשון. אמנם אנו מאמינים שכן נצא מתי שהוא וזה רק לילה אחד, אבל אין ספק שהלילה הזה שונה מכל לילות הסדר שהיו לרובנו בחיים עד עכשיו.

ואז הרהרתי בכך שליל הסדר הזה יכול להפוך את הקורונה לקרן-אור, דהיינו קרן האור בסוף המנהרה. אז כל המשפחה לא תהיה, והבני דודים לא יגיעו לסדר כרגיל. נהיה לבד רק אנחנו, או אולי אלו שמשתמשים בחשמל בשבת וחג יהיו בקשר בזום או סקייפ עם בני המשפחה, אבל בכל מקרה לא נאבד את הקשר המשפחתי. אולי הקשר אפילו יתחזק מתוך געגועים למשפחה, ואז נראה את קרן האור יותר בבהירות ומתוך תחושת הכרת תודה על הקשרים שיש לנו. חג שמח!

הרב מיכאל גרץ שימש כעוזר לעורך הראשי של אנציקלופדיה יודאיקה, וכתב מאמרים לאנציקלופדיה על מחשבת ישראל בעת המודרנית. הוא היה בין המקימים של התנועה המסורתית בישראל ושימש כמנכ"ל הראשון של התנועה בזמן הקמתה. הוא היה הרב של קהילת מגן אברהם בעומר 32 שנים. היה בין המקימים של בית המדרש לרבנים במכון שכטר בירושלים, ושימש כמרצה שם בתחילתה. היה במשך כ-20 שנה מרצה בכיר למחשבת ישראל ומקרא במכללת קיי בבאר שבע, ופרסם מאמרים רבים. הוא גם היה רץ מרתונים וגמר כ-16 מהם בארץ ובחו"ל. רוב העבודה הציבורית שלו מוקדשת לקשר בין ערכים במסורת היהודית ובין הציבור בישראל.

פוסטים המתפרסמים בבלוגים של זמן ישראל מייצגים את כותביהם בלבד. הדעות, העובדות וכל תוכן המוצג בפוסט זה הם באחריות הבלוגר/ית וזמן ישראל אינו נושא באחריות להם. במקרה של תלונה, אנא צרו קשר.
עוד 363 מילים
עודכן עכשיו

התפרצות הקורונה – כל הכתבות

זירת הבלוגים
הזמן שלך לומר את דעתך
הצטרפות

נתניהו וגנץ שוחחו; איחלו פסח שמח אחד לשני וקבעו לחדש המו״מ אחרי החג

עם כניסת מגבלות התנועה לתוקף, נרשמת ירידה בתנועת הציבור במרחב ● משרד הבריאות הודיע שהוא פועל להעלות את מספר בדיקות הקורונה כדי לעמוד ביעד של 10,000 בדיקות ביום ● המענק המרבי לעצמאים יוגדל מ-8,000 שקלים ל-10,500 ● ברכות חג שמח מרחבי הקשת הפוליטית

עוד 16 עדכונים

כ-600 חיילים יצאו מעיר הבה"דים לביתם לכבוד החג

חשיפה בצה"ל הודיעו כי מבטלים את יציאות החיילים מהבסיסים הסגורים, כדי למנוע הדבקה במגיפת הקורונה בין החיילים למשפחות שלהם, אבל מהשטח עולה תמונה שונה לגמרי ● ״23 אוטובוסים יצאו אתמול משלושה בסיסים בעיר הבה"דים ובכל אחד מהם כ-25 חיילים", אומר אביו של חייל שמשרת שם וחשוף למידע ● "הם יחזרו ביום ראשון ובחג השני יצאו חיילים נוספים. זאת מדגרה לקורונה, צה"ל הוא בני ברק שנייה" ● דובר צה״ל: ״נעשו התאמות ליציאתם וחזרתם על ידי מערך הסעות ייעודי״

עוד 586 מילים

מרכזי היום לקשיש נסגרו בגלל הקורונה, הקשר עם 40% מהקשישים נותק

מעקב זמן ישראל המרכזים שבהם קשישים נפגשו, שוחחו ואכלו יחד נסגרו ● כ-40% מהקשישים ביקשו להמיר את המזון והליווי הטלפוני שקיבלו בסיוע כספי, וניתקו קשר עם העמותות ● חלק מהמרכזים משוחחים בטלפון עם הקשישים שעזבו על קשר - ואחרים לא ● במרכזי היום חוששים: "בקרוב נשמע על הרבה קשישים שנפטרו בבית בלי שאיש ידע על כך"

כ-40% מהקשישים ביטלו את השתתפותם במרכזי היום. כך עולה מנתונים חדשים של איגוד הל"ב, המאגד 100 עמותות המסייעות לקשישים ברחבי הארץ.

עד שמגיפת הקורונה הגיעה לארץ ועד להנחיות המיוחדות הכוללות בידוד של אוכלוסיית המבוגרים, הגיעו קשישים למועדוניות שמפעילות העמותות ושם קיבלו אוכל, טיפולים פיזיים ונפשיים, פעילות פנאי וספורט, ובעיקר נהנו מחברה של קשישים אחרים ושל עובדי העמותות. כפי שפורסם בזמן ישראל – מאז פרוץ המגיפה המועדוניות נסגרו, הקשישים סגורים בביתם ופעילי העמותות מביאים להם אוכל לפתח הבית ושומרים איתם על קשר טלפוני.

בשנת 2018 התבצעה רפורמה במרכזים, והוצעה לקשישים אופציה חלופית – לוותר על השירות במרכזי הקשישים ולהמיר אותו בסיוע כספי של 1,400 שקל בחודש. רק 6% מהקשישים שמטופלים בעמותות הלב לקחו את האופציה הזאת. ואילו בשלושת השבועות האחרונים כ-40% ביקשו להמיר את חבילות המזון והליווי הטלפוני בסיוע כספי וניתקו קשר עם העמותות.

נתונים על קשישים שניתקו קשר עם המרכזים בעקבות הנחיות הקורונה (צילום: איגוד הלב)
נתונים על קשישים שניתקו קשר עם המרכזים בעקבות הנחיות הקורונה (צילום: איגוד הלב)

העמותות מקבלות תקציב ממשלתי לפי מספר הקשישים המטופלים בהן. עם עזיבתם של הקשישים, חלק גדול מהעמותות נכנסו למצב של חדלות פירעון. ברגע שקשיש עוזב, העמותה אינה חייבת להמשיך ולדאוג לשלומו. בפועל, חלק מהעמותות שומרות על קשר טלפוני עם הקשישים שעזבו אותן וחלקן לא.

שמואל (סמי) קידר, מנכ"ל איגוד הל"ב, אומר לזמן ישראל: "יש לנו צוותים ברחבי המדינה שנשארים בקשר טלפוני עם הקשישים, גם אלה שעזבו, בהתנדבות, בלא כל תמורה, מתוך דאגה, כדי לדעת מה שלומם. האם אני יכול להבטיח לך שבכל העמותות שנמצאות במצב של קריסה יש מי שידאג לכל הקשישים? לא".

לדברי קידר, "המעבר של אלפי קשישים לקבלת גמלה בכסף במקום גמלה בעין היא אסון. אין לנו מושג מה מצבם של הקשישים, חלקם במצוקה קשה מאוד, בודדים בביתם, חרדים וצריכים לדאוג לעצמם לאוכל ולטיפולים על פי הגמלה שלהם. המשוואה צריכה להיות ברורה: בדידות וניתוק גורמים לקשישים דיכאון. דיכאון גורם למחלות. מחלות גורמות למוות".

"אין לנו מושג מה מצבם של הקשישים, חלקם במצוקה קשה מאוד, בודדים בביתם, חרדים וצריכים לדאוג לעצמם לאוכל ולטיפולים על פי הגמלה שלהם. המשוואה צריכה להיות ברורה: בדידות וניתוק גורמים לקשישים דיכאון"

לדברי גורם בכיר במרכזים לקשישים: "בחלק מהמרכזים אף אחד לא נשאר בקשר עם הקשישים שעזבו. חלקם נעזרים במשפחות שלהם, חלקם בודדים ומנותקים מהעולם ושוקעים בדיכאון. כבר בשנה שעברה היו כ-20 מקרים של קשישים שניתקו קשר עם העמותות ואחר כך נפטרו בלי שאף אחד ידע, עד ששכנים הבחינו בגופה. אני חושש מאוד שבקרוב יהיו הרבה יותר מקרים כאלה".

iStock Robert Weiבעמותות לקשישים חוששים מקריסה כלכלית

בעמותות טוענים כי עזיבת הקשישים מסכנת את קיומן של העמותות שמקיימות את המרכזים לקשישים ואת השירות החיוני שהן ממשיכות להעניק לקשישים שאינם עוזבים – ואמורים להמשיך לתת גם אחרי הקורונה.

העמותות מתקיימות מתמיכה ממשלתית בסך 150 שקל עבור כל קשיש רשום, נוסף על כיסוי עלות המזון והטיפולים הרפואיים לקשישים. העמותות ממשיכות להחזיק את המרכזים כרגיל  גם כאשר הם כמעט ריקים, ולהעסיק עובדים כרגיל (גם מהבית), אך כעת נאלצות לקיים את עצמן בתמיכה שהצטמצמה בכ-40%.

לדברי קידר: "העמותות לזקן על סף קריסה. פגיעה בעמותות היא פגיעה בעשרות אלפי קשישים. הצוותים המנוסים שלנו רוצים ויכולים להמשיך להעניק את השירותים בבתי הקשישים אך אנחנו חייבים תמיכה תקציבית. אם העמותות יקרסו לא נוכל לסייע לקשישים גם אחרי המגיפה. אנחנו פונים למשרדי הממשלה שייתנו למרכזי היום רשת ביטחון אבל לא מקבלים תשובה".

עוד 487 מילים

המפעלים הכשרים בסין הושבתו רק אחרי שהספיקו לייצר מזון לפסח

מאות מפעלים בסין מייצרים מזון כשר המסופק ליהודים שומרי מסורת בארץ ובעולם ● אבל התפרצות הקורונה שם גורמת למשגיחי הכשרות לחשב מסלול מחדש ● ייצור המזון הכשר לפסח אמנם הושלם עוד לפני המגפה, אך כעת הם מתלבטים האם לפזר את הייצור בין מדינות נוספות - או להמשיך לשים את כל הביצים הכשרות בסל סיני אחד

תעשיית המזון הכשר העולמית הפכה לקרבן כלכלי נוסף של הקורונה, לאחר שקווי ייצור כשרים בהיקפים גדולים בסין – שם פרצה המגפה – הושבתו.

למרות שהמגפה לא השפיעה בצורה משמעותית על אספקת משלוחי המזון הכשר לפסח לישראל ולריכוזי קהילות יהודיות ברחבי העולם, היא כן הפחיתה את הפעילות העסקית במפעלים האלה, מאז התגלה חולה הקורונה הראשון בסין.

הרב מנחם גנאק, ראש מחלקת הכשרות ב-OU (שנחשב לגוף השגחת הכשרות הגדול בעולם), אמר לזמן ישראל כי השפעת הנגיף על הענף בסין נרחבת. לדבריו, "במשך זמן רב, הממשלה הסינית סגרה מפעלים. ראש השנה הסינית הגיע, והסגירה התארכה. עד אמצע מרץ רבים מהם נפתחו מחדש – אך לא כולם".

מבדיקת זמן ישראל עולה כי יש לפחות 1,270 מפעלים לייצור מזון כשר בסין, וה-OU עובד עם כמחציתם, שמייצרים סוגים שונים של מוצרים, בהם ירקות ופירות.

גנאק הוסיף כי הקורונה לא השפיעה על המוצרים לפסח, "שרובם כבר ייוצרו".

"רוב המוצרים לפסח באמת יוצרו זמן רב לפני שמישהו אפילו שמע על הקורונה", אומר גם הרב בנימין ברקוביץ' מהארגון המתחרה KOF-K, "אבל חלק מהדברים היו מעט בעייתיים. חלק מהמוצרים מאחרים מעט, מה שעשוי להיות בעייתי".

KOF-K עובד מול כ-550 מפעלים בסין, עם ייצוא הנע בין תמציות, כימיקלים בטעמים, מוצרים קפואים בסיסיים, ומוצרים בקופסאות שימורים. חומרי גלם ממפעלים אלו נשלחים לחברות מסביב לעולם, לרבות בארצות הברית ובאירופה.

רגע לפני החג, ברקוביץ' כתב לי כי בדק שוב את הנושא, וכי "המשלוחים של פסח לא הושפעו, משום שרובם הגדול כבר יוצרו הרבה לפני שהמגפה התפשטה".

זה נכון גם לגבי Star-K, ארגון השגחת כשרות נוסף הפועל בסין. לדברי ראש מחלקת האישור של הארגון במזרח הרחוק, הרב אברוהום מושל, "אמנם היינו צריכים לבטל שני מוצרים – אך רובם כבר יוצרו לפני שהכל התפרץ".

מושל הוסיף כי התפרצות המגפה הקשתה על ההשגחה הפיזית במפעלים. "כפי שאפשר להבין, עכשיו כולם נאלצו להתרחק", אמר לי, "זה שם אותנו בסכנה".

מפעל מזון סיני לאחר התפרצות הקורונה, פברואר 2020 (צילום: AP Photo/Ng Han Guan)
מפעל מזון סיני לאחר התפרצות הקורונה, פברואר 2020 (צילום: AP Photo/Ng Han Guan)

שלושת הארגונים האלה שולחים בשגרה משגיחי כשרות כדי לפקח על החברות הסיניות. חלק מהמשגיחים חיים בסין ובאזור, בעוד שאחרים מגיעים מישראל.

"בנסיבות רגילות, היינו נכנסים יחסית בקלות, מפקחים על הרכיבים, מוודאים שכל הרכיבים והייצור לא מהווים בעיה מבחינת כשרות", אמר לי מושל. "היינו בוחנים את כל הרכיבים, המוצרים, הציוד, מוודאים שהמפעל מייצר רק מזון כשר".

גנאק הסביר כי המפתח הוא להבטיח שהמפעלים לא עובדים בנוסף עם פריטים לא-כשרים, כמו צדפות ומוצרים אחרים מהחי: "אנחנו שולחים, או שיש לנו עובדים מקומיים הבוחנים את המפעלים כדי לוודא שהם עומדים בסטנדרטים".

למרות שהנגיף ממשיך להתפשט בעולם, נראה כי המצב מתייצב במידת מה בסין, מה שמעלה את התקווה של חזרה לעסקים כרגיל. "אנחנו מושפעים באופן ברור כאשר חברות נסגרות", אמר ברקוביץ'. "זה בהחלט לא היה קל. הדברים חוזרים לשגרה, אבל זה לוקח זמן. בחדשות אנחנו רואים שמספר מקרי ההידבקות בסין נמצא בירידה, מה שבהחלט עוזר, אבל קשה לדעת באיזו מידה".

והוא גם מתלבט האם לפזר את הייצור. "אחד הלקחים שלמדנו הוא שחייבים לגוון את המערכת", אומר לי ברקוביץ', "אף פעם אי אפשר לדעת איפה יהיה מחסור".

עוד 449 מילים

גלעד מלאך, ראש התכנית לחרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה, מעריך כי הציבור החרדי ימשיך לנהור אחרי הרבנים בכל הנוגע לעולם הדת - אך יותר ויותר אנשים יקבלו החלטות עצמאיות בנושאים אחרים ● זאת, לאחר שאלפי חרדים נדבקו בנגיף הקורונה, על רקע קבלת החלטות שגויה במגזר - בהובלת הרב קנייבסקי, ונכדו הדומיננטי ינקי ● ראיון

עוד 1,455 מילים

חוף המבצר בעתלית נמסר למוש בן ארי. ואז יצא מכרז

"חוף הכרמל מגייסת את מוש לבניית כלכלה מקיימת בנופים שלנו", הכריז לפני חצי שנה ראש המועצה האזורית חוף הכרמל ● מכרז להפעלת החוף הבתולי לא פורסם, ורק בלחץ התושבים ירדה המועצה ממסלול הספק היחיד שקיבל מוש בן ארי, ופרסמה מכרז ● אבל אז התגלה שהזכיין של חוף המבצר יקבל את השילוש הקדוש: גם הפעלה של "משאיות מזון" בתקופת הביניים, גם את הזכות לתכנן את החוף העתידי, וגם את המפתח להפעלתו המלאה בהמשך ● "למה היזם צריך גם לתכנן את החוף וגם להפעיל אותו? זה כמו שהחתול יתכנן את מפעל השמנת"

עוד 1,879 מילים ו-2 תגובות

בריאות הנפש "כל ישראלי עשירי יזדקק לטיפול נפשי"

ד"ר צבי פישל, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בהסתדרות הרופאים, מזהיר מפני מצוקה נפשית אדירה בישראל בעקבות משבר הקורונה, ואומר כי מערכת הבריאות אינה ערוכה לכך ● חוות דעת ברוח דומה הוצגה השבוע לוועדת הקורונה בכנסת ● פישל קורא לציבור המודאג להתנתק קצת מהחדשות, ולפנות לקבלת סיוע מקצועי במקרה הצורך ● ויש לו גם ביקורת נוקבת על נאומי נתניהו ועל התקשורת "שמכניסה את הציבור להיסטריה" ● ראיון

עוד 1,659 מילים

נכדו של רבין על נתניהו: מגיע לו לקבל קורונה; הליכוד: זו הסתה

גורם בסביבת נתניהו: ועדת הקורונה מתבררת כפוליטית לגמרי ● יו"ר הכנסת גנץ: במידת הצורך הכנסת תפעל גם בחול המועד ● נתניהו: ערוכים לפעול כדי להשיב את הנעדרים מעזה ● מ-19:00 בערב היום נאסרה יציאה מהיישובים - עד יום שישי בבוקר; ממחר ב-15:00 בצהריים ועד מחרתיים ב-7:00 בבוקר - תיאסר התרחקות של יותר ממאה מטר מהבתים

עוד 40 עדכונים

איילת שקד שברה את תהליך מינוי השופטים. זה קריטי שהממשלה החדשה תתקן אותו

בהודעתה אתמול, התגאתה שרת המשפטים לשעבר בעובדה כי בתקופתה כרתו הפוליטיקאים ברית עם נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים ● כאילו לא הגיחה לעולם בתקופה ההיא פרשת אפי נוה, כאילו לא הוחלט להגיש כתב אישום נגד יו״ר לשכת עורכי הדין בפרשת "מין תמורת מינוי" ● בשנה הקרובה יפרשו חמישה שופטי עליון ● זוהי נקודה קריטית לביסוס האיזון ולהחזרת מקצוענות לתהליך הבחירה של "קודש הקודשים" ● פרשנות

עוד 763 מילים

טעות הדוברת הובילה לכותרות שגויות וסיבוב פוליטי על חשבון החרדים

"שליש מתושבי בני ברק, 75 אלף איש, חולים בקורונה" נטען בסוף השבוע שעבר בכלי התקשורת, מה שהוביל לתגובות קשות כלפי המגזר החרדי ● הדברים יוחסו למנכ"ל קופת חולים מכבי רן סער שהשתתף בדיון בוועדת הקורונה ● בפועל, סער כלל לא אמר את הדברים - ודוברת הוועדה היא זו שהפיצה את הציטוטים, בשמו, למרות שלא היו ולא נבראו ● גם עכשיו, הציטוטים השקריים עדיין מופיעים באתר הכנסת ● כרוניקה של פייק ניוז ממקור רשמי לגמרי

עוד 1,687 מילים
סגירה
בחזרה לכתבה