פרופסור מני מאוטנר בביתו בתל אביב (צילום: אמיר בן-דוד)
פרופ׳ מאוטנר, מהראשונים לבקר את רשויות החוק, מזהיר:

העליון הוא כת סגורה. הפרקליטות מקולקלת

ראיון בלעדי

מצד אחד: נתניהו יכול להמשיך לכהן גם כשיעמוד לדין, אהרון ברק הרס את מערכת המשפט וחייבים להקים ועדת חקירה לבדיקת מחדלי הפרקליטות ● מצד שני: אנחנו חיים במשטר אפרטהייד ורק אסון בקנה מידה היסטורי יגרום לנו לעשות מה שנחוץ: להוסיף בית בערבית להמנון וסמלים מוסלמיים לדגל ● פרופ׳ מנחם מאוטנר, מבכירי המשפטנים במדינה, לא משחק לפי הכללים

פרופסור מנחם מאוטנר לא רואה מניעה שבנימין נתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה גם כשתלויים נגדו שלושה כתבי אישום פליליים חמורים, כל עוד לא הורשע בבית המשפט.

"זה בדיוק הכלל במשפט האמריקאי, שכולנו רוצים להעתיק ממנו: אי אפשר לפגוע באדם כל עוד הוא לא הורשע בבית משפט", הוא אומר. "זו העמדה שלי, וביטאתי אותה כבר בספר משנת 2008. פגיעה באדם תיתכן רק לאחר שבית משפט הרשיע אותו".

כלומר, אם נתניהו מצליח להקים קואליציה אחרי הבחירות, עם או בלי חסינות, מבחינתך הוא יכול להמשיך ולכהן כראש ממשלה?

"כן. וזה גם בדיוק מה שאומר סעיף 18 לחוק יסוד: הממשלה, שממנו עולה שכל עוד שלא ניתן נגד ראש הממשלה פסק דין הקובע שהיה בהתנהגותו קלון, הוא רשאי להמשיך בכהונתו".

אני מנחש שאת הדברים האלה אתה אומר כמי מעולם לא תמך בבנימין נתניהו לראשות הממשלה.

"נכון. לא הצבעתי מימי למפלגה שנמצאת ימינה ממרצ, ואני מתנגד לכל פן במדיניות של נתניהו".

"בית המשפט הכריז שניתנה לנו חוקה"

מאוטנר הוא פרופסור בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב ובתחילת העשור הקודם אף כיהן כדיקן הפקולטה. כיום הוא מלמד דיני חוזים, אך מחקריו וספריו, עליהם זכה בשורה ארוכה ומפוארת של פרסים מכובדים, עוסקים במגוון תחומי המשפט האזרחי ובניתוח מגמות שונות במשפט הישראלי – ובכלל זה התפתחות המהפכה החוקתית בישראל.

עטיפת ספרו של מנחם מאוטנר, "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה ה-21" (צילום: עם עובד)
עטיפת ספרו של מנחם מאוטנר, "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה ה-21" (צילום: עם עובד)

פסקה מספרו מ-2008, "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה ה-21", מצוטטת בשנים האחרונות שוב ושוב על ידי אנשי ימין, כראיה לטענותיהם שהמשפטנים הבכירים בישראל מנסים לחולל הפיכה פוליטית באמצעים לא דמוקרטים.

"באמצעות השינויים הנרחבים שחולל בית המשפט בפסיקתו בשנות השמונים והתשעים, הוא הפך עצמו לזירה חשובה למאבקיהם של ההגמונים לשעבר בעידן החדש שהחל בשנות השבעים", כתב מאוטנר, בהתייחסו למהפך הפוליטי של 1977. "קבוצה חברתית שמצאה עצמה מאותגרת פוליטית ותרבותית הפכה את בית המשפט העליון – במקום הכנסת, שבו איבדה חלק משמעותי מכוחה – לאתר החשוב לפעילות הפוליטית שלה, תוך שהיא מצמצמת את עצמה לקידום ענייניה… ונמנעת מפעילות פוליטית של ממש בקרב הקבוצות החברתיות האחרות".

"שיהיה ברור – אני רוצה שישראל תמשיך להיות דמוקרטיה ליברלית", אומר מאוטנר השבוע, בביתו. "אבל לטענתי, הסוכן מספר אחת של החדרת ערכים ליברליים לתרבות הפוליטית של המדינה – בית המשפט העליון – עשה ועושה טעויות מאז שנות השמונים, ואינו מגן מספיק טוב על הפרויקט הליברלי של המדינה. התחלתי לכתוב על זה עוד בסוף שנות התשעים. אני לא חושב שהייתי הראשון שיצא נגד המהלכים של אהרון ברק ובית המשפט, אבל הייתי בין הראשונים".

כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק ב-1992, הבנת שמדובר באירוע מכונן בתולדות המשפט הישראלי?

"לא. אף אחד לא הבין. אף אחד לא חשב שזה היה אירוע מכונן. אהרון ברק הפך את זה לאירוע מכונן כאשר כמה חודשים אחר כך (בפסק הדין 'המזרחי' – א.ב.ד) הוא הכריז שעברה עלינו 'מהפכה חוקתית' וגם שיש לנו 'חוקה'. לדעתי שני הדברים האלה היו לא פחות מטעות היסטורית.

"תמיד חשבתי, וגם כתבתי, שבית המשפט העליון הצליח לפתח משפט חוקתי מפואר החל מקום המדינה על גבו של המשפט המנהלי. איך פיתחו את המשפט החוקתי שלנו? הגישו עתירות נגד בירוקרטים של המדינה. זה דבר אחד כשבית משפט נדרש לפסול מעשה של בירוקרט מדינתי וזה דבר אחר לגמרי כשבית משפט נדרש לפסול חוק של הכנסת. אני נגד העלאת המפלס של הדיון החוקתי מרמת הפקידות המיישמת את החוקים לרמת הכנסת שמחוקקת את החוקים.

"זה מה שעשה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – ובעיקר: זה מה שעשה הדיבור על 'מהפיכה חוקתית' ועל 'חוקה'. וזה מה שעשה מיד אחר כך בית המשפט כשהוא מילא בתכנים עשירים את המושג 'כבוד האדם' בחוק כבוד האדם וחירותו, כי התוצאה של כל זה הייתה שנוצר הרושם שבהתחלה בית המשפט העליון הכריז שניתנה לנו חוקה, ואחר כך הסתבר שהוא זה שכותב את התכנים של החוקה, ולא העם באמצעות נציגיו, באספה מכוננת, למשל".

"נוצר הרושם שבהתחלה בית המשפט העליון הכריז שניתנה לנו חוקה, ואחר כך הסתבר שהוא זה שכותב את התכנים של החוקה, ולא העם באמצעות נציגיו, באספה מכוננת, למשל"

אתה יצאת נגד המהלכים האלה כבר בהתחלה. עוד בסוף שנות התשעים. ואז היית כמעט לבד במערכה הזו.

"כן, אבל לא הייתי לבד לגמרי. היו לצדי אנשים רציניים כמו רותי גביזון, למשל. ולפניה הייתה מיכל שקד, שהייתה מתמחה של השופט משה לנדוי, וכבר בשלב מוקדם למדי כתבה מאמר נגד דוקטרינת הסבירות של אהרון ברק".

שילמת על העמדות האלה מחיר?

"לדעתי לא. בכלל לא".

יכולת להיות שופט בעליון והמינוי שלך טורפד.

אהרן ברק ב-2006, בעת שהיה נשיא בית המשפט העליון (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)
אהרן ברק ב-2006, בעת שהיה נשיא בית המשפט העליון (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)

"תראה, ברגע מסוים נעניתי ללחצים והסכמתי להיות מועמד לעליון. כל מיני אנשים לחצו עלי אז, לא אמנה את שמותיהם. שר המשפטים היה דני פרידמן, והוא רשם את שמי כמועמד לבית המשפט העליון. למזלי הטוב – ואני אומר את זה באחריות – היה מי שיירט את המינוי שלי".

בוא נקרא למיירט בשמו: אהרון ברק.

"אני אמרתי את זה כמו שאמרתי".

אי פעם דיברתם על כל זה?

"יש לי מאות אם לא אלפי שעות עם אהרון ברק בכל מיני ועדות, אירועים חברתיים, וכולי. אבל בירור עמוק של הביקורת שלי על המהלכים שלו מעולם לא נעשה".

איך אתה מסביר את זה?

"לא לכל אדם יש פתיחות גבוהה לביקורת".

 חומוס נתניהו

הביקורת של מאוטנר לא נעצרה במשך השנים רק בבית המשפט העליון – הוא היה ממובילי הביקורת על פרקליטות המדינה ואופן הטיפול בנבחרי ציבור שהועמדו לדין, ונותר מאמין גדול בחזקת החפות. מה שמחזיר אותנו אל הנאשם נתניהו והשאלה האם ראש ממשלה העומד בפני כתב אישום על שוחד באמת יכול להמשיך בתפקידו.

"שופטים מקבלים את החלטותיהם בשאלות של אשם וחפות לאחר שהנאשמים הנידונים על ידם נהנו מארבע הערובות של המשפט הפלילי: חזקת החפות; הצורך להוכיח את אשמת הנאשם מעבר לכל ספק סביר; זכות הנאשם לייצוג על ידי עורך דין; והכרעת הדין בידי שופט הפועל באי משוא פנים", מאוטנר פורש את משנתו.

"בעיני, בגלל הכוח המשחית העצום שבידי המדינה בכלל ובידי התביעה בפרט, ארבעת הערובות האלה הן הדבר הכי מקודש במשפט, ורק כשאדם הורשע בדינו לאחר שהוא נהנה מארבע הערובות האלה, יש מקום להסקת מסקנות לגבי המשך פעילותו ותפקודו הציבוריים. ולהפך, בחברה מתוקנת הכלל צריך להיות שכל עוד אדם לא הורשע בדינו אחרי שהוא נהנה מארבע הערובות האמורות, אין מקום לפגוע בהמשך פעילותו ותפקודו הציבוריים".

איך אדם יכול לנהל את ענייני המדינה ובמקביל לנהל משפט פלילי מסובך?

"זו כבר שאלה פרגמטית, לא שאלה עקרונית. ברמה העקרונית – אסור לפגוע באדם עד שלא הוכרעה שאלת האשם שלו אחרי שהוא נהנה מארבעת הערובות של המשפט הפלילי. אני לא רוצה לחיות בעולם שבו הפרקליטות חורצת את גורלו של אדם. לפי המשפט הנהוג אצלנו, אם מחר יחליטו להעמיד לדין את נשיא האוניברסיטה שלי, הוא חייב להתפטר מתפקידו מיד. למה? רק כי מישהו בפרקליטות החליט להעמיד אותו לדין?"

"ברמה העקרונית – אסור לפגוע באדם עד שלא הוכרעה שאלת האשם שלו אחרי שהוא נהנה מארבעת הערובות של המשפט הפלילי. אני לא רוצה לחיות בעולם שבו הפרקליטות חורצת את גורלו של אדם"

גננת פוגעת בילדי גן ומוגש נגדה כתב אישום. לשיטתך היא יכולה להמשיך לנהל את הגן עד שמשפטה יסתיים?

"לכלל שאני מציג יש חריג אחד. אם יש ראיות ברורות שאדם עבר עבירה פלילית, אפשר לפגוע בו עוד לפני שהוא הורשע בבית משפט. אם אדם מודה, או אם נניח יש תיעוד וידיאו שהוא ביצע את העבירה, מותר לפגוע בו עוד לפני שהמשפט החל".

אז אם נמשיך את הדוגמה שלי – אין הוכחות מצולמות והגננת מכחישה. יש רק עדויות רבות של ילדים, של רופאים, של פסיכולוגים, ומוגש כתב אישום. תסכים שגננת כזו תמשיך בינתיים לנהל גן ילדים? תסכים שנכדיך ילכו לגן כזה?

"אני חושב שצריך להבחין בין שני הקשרים: ההקשר של השוק וההקשר שלנו כבני אדם שחיים בחברה המנוהלת על ידי מוסדות מדינה. בהקשר של השוק, מותר להורים להוציא את ילדיהם מגן, אם הם סבורים שילדיהם חשופים בו לסכנות. כשם שהם בחרו בגן מסוים עבור ילדיהם לקראת שנת הלימודים, מותר להם להוציא את ילדיהם מהגן בכל רגע במהלך שנת הלימודים, ותהיינה הסיבות לכך אשר תהיינה. למשל שמועות שאינן נתמכות בראיות.

"בהקשר שלנו כאזרחים החיים יחדיו בחברה, מתעוררת השאלה אם מותר למדינה לשלול רישיון לניהול גן רק בגלל שמועות לגבי דברים שנעשים בו. בוא נחשוב על מצב אנלוגי. מופץ שהחומוס של חברה מסוימת הנמכר במרכולים עשיר בקוליפורמים. מי שרוצה להסתמך על מידע כזה ולהימנע בעקבותיו מקניית החומוס, יכול לעשות את זה. אבל האם משרד הבריאות יכול לשלול מיצרנית החומוס את האפשרות למכור את החומוס שלה במרכולים רק בגלל שמועות? ברור שהתשובה שלילית.

"כעת, נניח שמשרד הבריאות פתח בהליך נגד יצרנית החומוס. האם רק בגלל שהמשרד פתח בהליך הוא רשאי לשלול ממנה את האפשרות למכור את החומוס שלה? אני חושב שלא. על המשרד לקיים הליך שימוע, הליך בדיקה, וכולי, שבו ניתנת ליצרנית החומוס האפשרות להציג את עמדתה שלה. רק לאחר שקילת העמדה הזאת יוכל המשרד לשלול מיצרנית החומוס את האפשרות למכור את המוצר שלה."

הדוגמה של מאוטנר בעייתית: משרד הבריאות דווקא מהיר להוציא צו מנהלי בכל מקרה של חשד לזיהום, ורק אחרי שמתברר כי אין זיהום הוא מסיר את הצו, ולא להיפך. בכל אופן, המסר ברור: מאוטנר הוא חסיד גדול של חזקת החפות המשפטית בכל מצב.

"עצם זה שהמדינה פתחה בהליכים פליליים נגד אדם מסוים לא יכול להוביל לדעתי לתוצאה שכבר בשלב המקדמי הזה עליו לסיים תפקיד פוליטי, ניהולי וכו'", הוא מסביר. "מכיוון שהמדובר בהליך פלילי, כלומר בהליך שתוצאותיו עשויות להיות קשות, יש לאפשר לו להתגונן במסגרת ארבע הערובות הפרוצדורליות הגדולות של המשפט הפלילי.

"בעיני, חברה המענישה בני אדם בלי שקודם לכן התקיימו ארבע הערובות האלה אינה חברה ראויה. וכל זה עוד לפני שהבאנו בחשבון שיקולים שהם חיצוניים לקו החשיבה הזה, היינו שיקולים בדבר הצורך להשאיר הכרעות דמוקרטיות בידי האזרחים, כשהמדובר בנבחרי ציבור".

רות דוד כועסת

מאוטנר מתראיין עתה אחרי שפרסם שני ספרים בחודשים האחרונים – האוטופיה הספרותית "הן אפשר", שבה הוא מנסה להיכנס לנעליו הגדולות של תיאודור הרצל מימי "אלטנוילנד" ולתאר כיצד יראה המפעל הציוני בעוד כמה עשרות שנים; וספר העיון רחב ההיקף "הליברליזם בישראל – תולדותיו, בעיותיו, עתידותיו", שבו מאוטנר מנתח את מערכת המשפט הישראלית, ואת המשבר החמור שנקלעה אליה בשנים האחרונות.

עטיפת הספר ״הליברליזם בישראל״ מאת מנחם מאוטנר
עטיפת הספר ״הליברליזם בישראל״ מאת מנחם מאוטנר

באפילוג לפרק הראשון בספרו "הליברליזם בישראל" )הוצאת אוניברסיטת תל אביב, 2019), כשהוא מתאר את מלחמת התרבות שמתחוללת בישראל סביב בית המשפט העליון, נזקק מאוטנר ל"גן הדובדבנים", המחזה האחרון שכתב אנטון צ'כוב, יקירה של שרת התרבות מירי רגב, ובו תיאר את שקיעתה של משפחת אצולה רוסית בסוף המאה ה-19.

המשפחה המבוססת והמנותקת, אטומה לשינויים המתרחשים סביבה, ממאנת להקשיב לכל הצעה הגיונית וטובה באשר לדרכים שבהן תוכל לשמר את מעמדה ההולך ומידרדר. הסוחר לופאחין מציע לבעלת האחוזה, ליובוב אנדרייבה, למכור לו את האחוזה ולכרות את גן הדובדבנים והיא משיבה לו "לכרות? יקירי, סלח לי, אינך מבין כלום. אם יש בכל הפלך כולו משהו מעניין, אפילו נפלא, הרי זה רק גן הדובדבנים שלנו".

בסופו של דבר נמכר גן הדובדבנים בהליכים של הוצאה לפועל ללופאחין. כשהליך הרכישה מושלם הוא אומר בנהמת ליבו "קניתי אחוזה שבה היו אבי וסבי עבדים. שבה אפילו לחדר המבשלים לא הניחום להיכנס". ליובוב אנדרייבה, האצילה המתנשאת שירדה מנכסיה, נאלצת לעקור, מרוששת לחלוטין, לפריז, לחיים של דלות ונדודים.

האנלוגיה ברורה, ומאוטנר מנסח אותה בספרו בלי הנחות:

"בית המשפט הוזהר. הצביעו בפניו על השינויים העמוקים המתחוללים בחברה הישראלית, הסביבה שבה הוא פועל. התריעו בפניו על הסכנות המאיימות עליו בתנאים המשתנים האלה. אבל בית המשפט אטם את אוזניו ומאן לשמוע. כל מי שהזהיר, והתריע, והציע הצעות, זכה להציג את דבריו בפתיחות ובחופשיות בכל פורום אקדמי בארץ, וגם בעולם, ודבריו נשמעו תמיד מתוך כבוד וברוב קשב, אבל על ידי בית המשפט הוא תויג מיד כאויב.

"ולא רק כאויב של בית המשפט, אלא קודם כל כאויב אישי של השופטים, כאילו היה מדובר כאן במין סכסוך פרטי על מקום חניה למשל, ולא בוויכוח לגיטימי, חרד, על לא פחות מאשר הדרכים שבהן יש לפעול כדי להציל את הדמוקרטיה הליברלית של ישראל מאבדון".

מה זה אומר להיות משפטן בכיר שמתויג כאויב של שופטי בית המשפט העליון? החרימו אותך?

"מעולם לא הרגשתי מוחרם. דחוי? אולי כן, אבל מוחרם אף פעם לא. נדמה לי שאני אדם בר מזל עד מאוד, משום שבכל חיי שופטי העליון היו הראשונים, וגם היחידים, שהעניקו לי חוויה של דחייה. אבל זה ממש לא היה נורא. היו לי באקדמיה חיים יותר ממעולים. וב-12 השנים מאז שנדחתה הצעת המינוי שלי לעליון פרסמתי שלושה ספרים, פרסמתי עשרות מאמרים בארץ ובעולם, ערכתי ספרים, לימדתי מאות רבות של סטודנטים בקורסים ובסמינרים, השתתפתי בעשרות כנסים אקדמיים בארץ ובעולם, כתבתי עשרות מאמרים בעיתונות, הצלחתי לקרוא המון ולהתפתח. אפשר לבקש יותר מזה?

"אז בבית המשפט העליון לא רצו להקשיב לי. בסדר. ושופטי בית המשפט העליון הם לא חברים שלי. לא נורא. כל מי שמכיר אותי יודע שיש לי חברים אחרים שהם יקרים לי מאוד. הכל בסדר. אין שום תלונות".

"אני אדם בר מזל עד מאוד, משום שבכל חיי שופטי העליון היו הראשונים, וגם היחידים, שהעניקו לי חוויה של דחייה. אבל זה ממש לא היה נורא. היו לי באקדמיה חיים יותר ממעולים. וב-12 השנים מאז שנדחתה הצעת המינוי שלי לעליון פרסמתי שלושה ספרים"

איך אתה מסביר את היחס הזה של שופטי העליון לביקורת?

"המון שנים הם התנהגו כמו כת אטומה וסגורה, כת שחבריה אומרים אחד לשני את הדברים שהם רוצים לשמוע, במקום להיות פתוחים אינטלקטואלית ולהקשיב לעמדות אחרות, וגם להיות מאותגרים על ידי עמדות אחרות, ואולי גם לשנות את דעותיהם".

אלה בדיוק הטענות שאנשי ימין ותומכי נתניהו מטיחים היום במערכת המשפט.

"אם זה מה שהם אומרים, הם צודקים. אני צריך להזכיר שהביקורת שלי באה מהכוונות הכי טובות והכי נאצלות? הרי זו ביקורת פנימית, ביקורת של ליברל כמוהם, ששואל עצמו איך מצליחים לשמר ולבצר את הליברליזם הישראלי, שפועל בתנאים לא פשוטים, שאני דן בהם בהרחבה בספר 'הליברליזם בישראל'. הביקורת שלי היא לא ביקורת חיצונית של אחד שמתנגד לעצם הפרויקט הליברלי של בית המשפט ושל המדינה! ייתכן שאם הייתה שם יותר פתיחות הם היו נוהגים אחרת ומצבו של בית המשפט היה טוב יותר".

"אני צריך להזכיר שהביקורת שלי באה מהכוונות הכי טובות והכי נאצלות? הרי זו ביקורת פנימית, ביקורת של ליברל כמוהם, ששואל עצמו איך מצליחים לשמר ולבצר את הליברליזם הישראלי"

אני שומע עלבון בקול שלך.

"אין שום עלבון. ממש כלום. זה ששופטי בית המשפט העליון לא היו פתוחים לדברים שלי ושל אחרים מצער אותי, כי הם היו יכולים להימנע מטעויות, ואז מצבו של בית המשפט היה טוב יותר ממצבו כעת, וגם מצב הליברליזם בישראל היה טוב יותר. אבל זה ממש לא מתסכל אותי באופן אישי. כל מי שמכיר אותי יודע איזה חיים מעולים היו לי באקדמיה".

ולנוכח מה שאנחנו רואים שקורה היום – אין בך בכלל צורך להגיד 'אמרתי לכם'? 'למה לא הקשבתם לי'?

"אחרים אולי אומרים להם את זה. הם אומרים להם’ 'למה לא הקשבתם למאוטנר ולאחרים, שאמרו לכם את זה כבר לפני עשרים שנה'. אני לא אומר את זה".

נוח לך עם השימוש הנרחב שעושים בציטוטים שלך במתקפות על העליון ועל הפרקליטות, כביסוס לעמדות שהן בעצם הפוכות משלך?

"זה מצער אותי, אבל זו לא סיבה לשתוק. ככל הנראה, אידיאל האמת לא היה חשוב כמו בעידן הנוכחי, שבו השקר מופץ בלא הרף על ידי פוליטיקאים, דוברי התאגידים, ופעילי הרשתות החברתיות. ומלבד זאת, אנחנו חיים בעולם של ריבוי קולות גדול, ואין בי לא את היוהרה ולא את היומרה להניח שהקול האחד שאני משמיע הוא כל כך חשוב עד כי הוא יהרוס מוסדות.

"ועם זאת, מצער אותי כמובן שמתנגדיו של בית המשפט העליון משתמשים בביקורת שלי לניגוח בית המשפט. מצער אותי משום שבעוד שהביקורת שלי היא פנימית, ביקורת של 'נאמנים פצעי אוהב', ביקורתו של ליברל, הפועל במסגרת הערך הליברלי של חופש הביטוי, ומבקש לחזק את המוסד הליברלי הראשון במעלה שלנו בדרך של הצבעה על טעויות שהוא מאתר בהתנהגות המוסד; חלק מאלה המשתמשים בדעותיי אינם ליברלים כלל, או שהם מעוניינים לכונן משטר שהוא שונה מהותית מזה שאני מאמין בו".

תרבות ארגונית קלוקלת

גם כשהשיחה מגיעה לוויכוח הנוכחי סביב פרקליטות המדינה, מאוטנר נותר נחרץ: "הפרקליטות זה גוף עם תרבות ארגונית קלוקלת. אין שום סיכוי שהפרקליטות תתוקן מבפנים, ולכן לדעתי צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, או ועדת חקירה ממשלתית, או ועדת בדיקה מקצועית, כדי לבנות מחדש את התרבות הארגונית של הפרקליטות. אני עוקב אחרי הפרקליטות הרבה מאוד שנים, ובעיני זה הגוף הכי בעייתי במערכת המשפט".

היית מעורב בניסיון להקים גוף ביקורת כזה לפרקליטות, בראשות הילה גרסטל. ניסיון שיורט באיבו.

"נכון. גוף הביקורת על הפרקליטות הוקם בעקבות יוזמה של אמנון רובינשטיין ושלי. אמנון ואני אכלנו יום אחד ארוחת צהריים, והוא התחיל לספר לי את הסיפורים שלו על מה שהפרקליטות עשתה לבני אדם, וכמה זה בעייתי. למשל מה שהיא עשתה ליעקב נאמן, לרפאל איתן, לרובי ריבלין. זה עוד היה לפני מה שהם עשו לחיים רמון.

שר המשפטים דאז יעקב נאמן, ב-2009 (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)
שר המשפטים דאז יעקב נאמן, ב-2009 (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)

"הוא סיפר לי את זה, ואני סיפרתי לו שאני שמעתי במו אוזני את יעקב נאמן מדבר בגלי צה"ל על מה שהפרקליטות עשתה לו ופורץ בבכי, וגם סיפרתי לו על מה שהפרקליטות עשתה לאחד מחבריי הקרובים, האיש הכי ישר וטהור שנתקלתי בו בכל חיי, ואחרי חמש שנים של החרבת חייו, הכל נגמר בכלום, פשוט בכלום, כי הפרקליטות חזרה בה מהכל, אבל לאורך חמש השנים האלה היו אליה אין ספור פניות לשנות את עמדתה, והיא הקשתה את ליבה ואטמה את מוחה ומיאנה לעשות את מה שבסופו של דבר, אחרי סבל רב שהיא גרמה לאדם, היא עשתה.

"ואז אמנון אמר: צריך להקים גוף שיבקר אותם. וכך קם גוף הביקורת על הפרקליטות שבראשו עמדה הילה גרסטל, שאותה הם יירטו אחר כך במסע שהדהים רבים מאוד בתוקפנות ובנחישות שלו. הילה היא אדם נבון, מנוסה, וחזק, ובכל זאת המסע שלהם הצליח לסלק אותה מתפקידה".

רובינשטיין ומאוטנר הציגו את הרעיון בפני ועדת המשפט הפלילי של לשכת עורכי הדין. "ישבו שם עשרים עורכי הדין הפליליים הכי גדולים בתל אביב ואמנון שטח בפניהם את הרעיון", מספר מאוטנר. "הוא קיבל תגובת נגד קשה מאוד, כמעט אלימה מילולית, מצד מי? מצד רות דוד שישבה בחדר. אני זוכר את הביטוי שהיא אמרה 'מה שאתה מציע לנו זה אפילה בצהריים'. להגיד דבר כזה לאמנון, שהוא האב המייסד של הליברליזם הישראלי באקדמיה ובעיתונות? האיש שהוא מר משפט חוקתי של ישראל? זה היה מחזה קשה, ולא רק לי, גם לאחרים שנכחו בחדר.

"גם מה שהם עשו עכשיו לאורלי בן-ארי גינצבורג (שהיתה מועמדת למ״מ פרקליטת המדינה מטעם שר המשפטים אמיר אוחנה, א.ב.ד) זה סיכול ממוקד, שהוא פרק ב' אחרי מה שהם עשו קודם לכן להילה גרסטל. אחד מתלמידיי, שסיים את לימודיו לפני 18 שנה, עבד כמה שנים טובות עם אורלי בן-ארי גינצבורג. וכל השנים – הרבה לפני שהפרשה האחרונה התפוצצה – הוא היה אומר לי עליה שהיא משפטנית בחסד עליון, שהיא מנהלת צוותים בחסד עליון, שהיא פרקליטה בעלת איכויות נדירות.

אורלי בן-ארי גינזברג (מימין) ואמיר אוחנה (צילום: Olivier Fitoussi/Flash90)
אורלי בן-ארי גינזברג (מימין) ואמיר אוחנה (צילום: Olivier Fitoussi/Flash90)

"כשהתפוצצה פרשת המינוי שלה, התקשרתי אליו. אמרתי לו: בטח יש לה בעיה ביחסי אנוש. הוא אמר לי: יש לה יחסי אנוש ממש טובים. הבעיה שלה היא אחרת: היא פשוט לא בקליקה. היא לא מתרועעת איתם. היא לא הולכת לכנסים שלהם. היא לא מתערבבת איתם. היא לא משלהם. מה שחשוב לה זה המשפחה שלה והעבודה שלה.

"והכי נורא שהם השמיצו את הרקורד המקצועי שלה. הרי כשערן שנדר ושי ניצן מונו לתפקיד פרקליט המדינה היה להם גם ניסיון וגם כישורים פחותים בהרבה משלה! העיתונאי יהודה יפרח הראה את זה במאמר מפורט ב'מקור ראשון'. היירוט שלה לא היה קשור לניסיון ולכישורים שלה. היא יותר מעשרים שנה פרקליטה פלילית. והיא ניהלה את התיקים הכי כבדים והכי מסובכים שיש. אז איך אפשר היה לטעון שאין לה ניסיון?"

אז אתה מצדיק את האנשים שטוענים היום שהפרקליטות מנסה ליירט את ראש הממשלה, ובעצם ליירט את הבחירה הפוליטית שלהם?

"אני לא מצדיק אותם אבל אחרי מה שהפרקליטות עשתה ליעקב נאמן, לרפול, לרובי ריבלין ולחיים רמון אני יכול להבין אותם. אבל באותה נשימה חשוב לי להגיד: לפי מיטב הבנתי, הפרקטיקות האלה חדלו מלהתקיים שם כבר לפני משהו כמו חמש עשרה שנים. המקרה הבעייתי האחרון היה של חיים רמון, וזה היה בשנת 2006.

"ועם זאת, איך אפשר להסביר את זה שאך לפני שנים ספורות, בעקבות פרשת מסמך הרפז, אביחי מנדלבליט עצמו, הוא ולא אחר, התלונן על כך שהפרקליטות תופרת לו תיק? כל הדברים האלה הם שמאפשרים את הטענות של ראש הממשלה ואנשיו. וחשוב לי גם להגיד שאין לי ספק שככל שהמדובר בענייניו של ראש הממשלה, הפרקליטות, תחת מנהיגותו של אביחי מנדלבליט, פעלה בניקיון כפיים וביושר לב מוחלטים".

"איך אפשר להסביר את זה שאך לפני שנים ספורות, בעקבות פרשת מסמך הרפז, אביחי מנדלבליט עצמו, הוא ולא אחר, התלונן על כך שהפרקליטות תופרת לו תיק? כל הדברים האלה הם שמאפשרים את הטענות של ראש הממשלה ואנשיו"

אתה מזכיר את מקרה חיים רמון כמקרה שבו הפרקליטות ״תפרה תיק״. איזה תיק בדיוק נתפר לשר שהורשע שדחף את לשונו לפיה של חיילת ללא הסכמתה?

"לא אמרתי שתפרו לחיים רמון תיק, למרות שקרוב לוודאי שאפשר היה לומר זאת. פרשת רמון סבוכה ביותר, ולצערי עשירה באירועים נוראים מצד הפרקליטות – למשל, זה ששלוש פעמים הסתירו מהסניגור שלו שיש להם חומר נוסף שטרם הועבר אליו, החומר שהושג בהאזנות הסתר, ורק בסוף הם הודו בכך, והחומר הזה היה יכול להיות בעל חשיבות רבה לניהול ההגנה של רמון".

חיים רמון בבית המשפט ב-31 בינואר 2007, מורשע בעבירה של מעשה מגונה (צילום: Roni Schutzer /Flash90)
חיים רמון בבית המשפט ב-31 בינואר 2007, מורשע בעבירה של מעשה מגונה (צילום: Roni Schutzer /Flash90)

מה אתה חושב על תפקודו של מנדלבליט כיועץ משפטי לממשלה?

"אישית, אני מכיר אותו באופן שטחי בלבד. אצלי הוא מקבל ציון מעולה. הוא אדם הגון ונבון ומנוסה. אני סומך עליו".

אתה חושב שהוא ניהל את המשבר המשפטי הזה בתבונה?

"בתבונה. ברמה של כמעט 100"

כולל ההצהרה כבר בתחילת הדרך שנתניהו לא מעורב כלל בפרשת הצוללות?

"יכול להיות שזה היה קצת בעייתי. אני לא רוצה להיכנס להשוואות, אבל אני חושב שמנדלבליט הוא אחד היועצים המשפטיים לממשלה הכי טובים שהיו לנו".

אפרטהייד ואוטופיה

תומכי נתניהו ואנשי ימין שמרנים, שיאמצו בשמחה ציטוטים של מאוטנר על מערכת המשפט, יאהבו הרבה פחות את החזון האוטופי שלו לישראל, שאותו הוא מגולל ב"הן אפשר – סיפור מזרח תיכוני עתידני" (הוצאת כרמל) שנכתב מתוך תחושת דחיפות, אפילו בהילות.

עטיפת ספרו של מנחם מאוטנר, ״הן אפשר״
עטיפת ספרו של מנחם מאוטנר, ״הן אפשר״

"כבר עכשיו אנחנו מדינת אפרטהייד", אומר מאוטנר, "מה זה אפרטהייד? מצב שבו מדינה מקיימת שני משטרים משפטיים על שתי אוכלוסיות באותה טריטוריה. זה קורה ביהודה והשומרון. אנחנו נאבד את האופי הדמוקרטי שלנו. הניתוח שלי, כמי שחוקר את הליברליזם הישראלי, וזה הנושא האקדמי המרכזי שלי, הוא שהכיבוש מסכן את המשך קיומו של הליברליזם בישראל. אתה לא יכול להיות ליברל ישראלי ולהמשיך לתמוך בלאומיות הזו.

"אם כבר חמישה עשורים פניה של הלאומיות היהודית זה רק דבר אחד, שהוא המשך השליטה בטריטוריה של יהודה ושומרון, ואם השליטה הזו יותר ויותר לובשת פנים של אפרטהייד, הלאומיות היהודית, הציונות, נעשית אנטי-ליברלית בכל אחד מהממדים שלה. לכן אף ליברל אמיתי אינו יכול לתמוך בה ואינו יכול להזדהות עמה, כלומר הוא חייב להעביר את חייו בנתק מהלאומיות היהודית, שאותה מקדמת המדינה שלו.

"בהמשך למה שמתאר חברי פרופ' נסים מזרחי, זה מוביל גם לנתק של הליברלים מהמזרחים בני המעמדות הנמוכים, שבשבילם הלאומיות היהודית והדתיות היהודית הן שתי מערכות המשמעות שמכוננות את חייהם. והלאומיות היהודית בחמשת העשורים האחרונים התנוונה לרכיב אחד: הטריטוריה. כל הדברים האחרים של הלאומיות היהודית או התממשו – כמו ריבונות מדינתית – או התנוונו, כמו למשל השאיפה ליצירת חברת מופת ועילוי האדם.

"אם אתה ליברל ישראלי, ואם אלה הם פניה של הלאומיות שאותה מקדמת המדינה שלך, אתה לא יכול לתמוך בלאומיות הזו. אתה חייב להתנכר אליה. ואז אתה נהיה גלובלי, או מהגר, או דברים אחרים".

"אם אתה ליברל ישראלי, ואם אלה הם פניה של הלאומיות שאותה מקדמת המדינה שלך, אתה לא יכול לתמוך בלאומיות הזו. אתה חייב להתנכר אליה. ואז אתה נהיה גלובלי, או מהגר, או דברים אחרים"

מסעו הספרותי של מאוטנר אל האוטופיה העתידנית של ישראל מתחיל ב-19 באוקטובר 2030 כשמשאית של 30 טון, נהוגה בידי פלסטיני, מתנגשת בעוצמה באוטובוס עמוס חיילים שמושלך אל התהום. 28 חיילים נהרגים ושמונה נפצעים.

כך מתחילה מלחמת אזרחים עקובה מדם. בתי קפה ואוטובוסים מתפוצצים בכל רחבי הארץ. פלסטינים פורצים לישיבה בדרום הר חברון וטובחים בתלמידים. כתגובה יוצאים אנשי ישיבת "פדות-גאולה" ליד שכם, מגובים בחיילים רבים שמצטרפים אליהם, למסע נקם אכזרי. הם שורפים בתים, רוצחים פלסטינים, ומעלים באש מאהלים של בדואים. אלפי פלסטינים מתחילים להימלט מזרחה, כשבכמה מקרים הופכות המכוניות העמוסות למלכודות מוות, שהפורעים היהודים טובחים מטווח קצר ביושביהן.

בעולם מתחילים לדבר בדאגה על טיהור אתני שנערך בשטחים. ערביי ישראל מצטרפים להתקוממות וישראל מותקפת בטילים מצפון וממזרח. ברשתות החברתיות מופצות שמועות על חברי ממשלה וחברי כנסת שמילטו את בני משפחתם לחו"ל.

"ישראל נכנסת להלם", כותב מאוטנר, "באופן בלתי צפוי התהפך עליה עולמה, באחת. בתוך ימים ספורים נהרגו ונפצעו אלפים מאזרחיה, ובהם גברים, נשים, ילדים וזקנים. ברחבה שלפני המכון הפתולוגי באבו כביר התגודדו אלפים שהקשר שלהם עם יקיריהם נותק. המדינה נקלעה לכאוס".

על הרקע הזה עולה לשלטון מגי (מרגלית) אורן, שנולדה בירוחם ב-1990. בת למשפחה יוצאת מרוקו, שאביה היה רב בישיבה המקומית ואמה עובדת סוציאלית. היא מנצחת את הבחירות בפברואר 2031 כראש מפלגת "הן אפשר" ואחרי פיתולי עלילה שונים חותמת על הסכם שלום עם ראש הרשות הפלסטינית ג'מאל קאסם.

במסגרת ההסכם – שנשען במידה רבה על מתווה קלינטון מדצמבר 2000 ועל נאום בר-אילן של נתניהו מ-2009 – ישראל שומרת על גושי ההתנחלות הגדולים בגוש עציון, מעלה אדומים ואריאל (ומפצה  את הפלסטינים בשטחים דומים בגודלם בין ערד לבאר שבע). הריבונות והשליטה בירושלים מחולקות. ישראל מסכימה לשובם של 50 אלף פליטים פלסטינים לישראל. מיליארדים זורמים לאזור לתוכניות שיקום שונות, וישראל מכוננת יחסים דיפלומטיים עם כל ארצות העולם המוסלמי. ב-2032 זוכים מגי אורן וג'מאל קאסם לפרס נובל לשלום. ב-2033 נוסד "גביע האלופות של המזרח התיכון".

"המשק הישראלי נכנס לתקופה של גאות", כותב מאוטנר, "הביקוש הגדול לידיים עובדות איפשר ל-17 אלף הגברים והנשים שעמדו בראש המשפחות של 77 אלף הישראלים שעקרו מיהודה ושומרון לישראל בעקבות הסכם השלום, למצוא עבודה בישראל ולבנות את חייהם מחדש. הגאות הכלכלית, יחד עם הסיוע הכספי שבו זכתה המדינה בעקבות הסכם השלום, גם איפשרו לממשלה להעניק למתפנים תמיכה ממשלתית נרחבת בדיור. פלסטין, וגם ירדן, נכנסו לתקופה של גאות כלכלית חסרת תקדים" וזו מובילה לכך ש"בראשית 2039 קיבלה הממשלה החלטה היסטורית: ביטול צבא החובה. צה"ל הפך לצבא של מקצוענים שכירים".

בערב שנערך בשבוע שעבר באוניברסיטת תל-אביב לכבוד הספר "הן אפשר" קרה דבר משונה, שלא קורה בדרך כלל בערבי השקת ספרים. בזה אחר זה עלו הדוברים – עיתונאי "ידיעות אחרונות" שמעון שיפר, גלעד שרון, בנו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, וההיסטוריונית ד"ר אורית רוזין – והסבירו למה הספר שהם התכנסו לחגוג את הוצאתו, מציג מציאות בלתי אפשרית, ואפילו בלתי רצויה.

גלעד שרון אמר בערב לכבוד ספרך: אני בכלל לא רוצה את השלום שאתה מתאר. רוב הישראלים לא רוצים את השלום הזה. הוא אמר: אנחנו חיים בשכונה קשה, אנחנו רואים מי החברות שסביבנו, אנחנו רואים איך הן מתנהלות בתוך עצמן, ואנחנו לא רוצים להתערבב איתם. אנחנו רוצים להתגונן מפניהן.

"זו גישה שרואה את הציונות כפרויקט זמני. אם הציונות היא פרויקט של קבע בתוך המזרח התיכון, אם באנו לכאן לתמיד, לאלפיים השנים הבאות, אז מה שקורה במזרח התיכון צריך להיות מעניינה של הלאומיות היהודית. הרווחה של המזרח התיכון חשובה לנו כי היעדר רווחה במזרח התיכון יפגע לא רק בערבים תושבי האזור; הוא יפגע גם בנו.

"בכתיבת הספר ביקשתי להתמודד עם שתי שאלות. השאלה הראשונה: כיצד ייראו חייה של ישראל לאחר השגת השלום. התשובה שלי בתמצית: יהיה טוב לתפארת, יהיה רע לתפארת, ויהיה הרבה בין שניהם, כמו בכל מצב אנושי אחר.

"השאלה השנייה היא כיצד ייעשה המעבר לשלום. זו נקודה חשובה. אני חושב שהשלום עם הפלסטינים לא יגיע בדרך של 'פוליטיקה רגילה'; בלי טראומה ענקית, הוא לא יגיע. להבנתי, רק טראומה גדולה מאוד תוביל להיפרדות מיהודה והשומרון, ותכסה על הטראומה הענקית של היפרדות מהם; בפחות מזה, זה לא ילך.

"אומר יותר מכך: הפרידה מהשטחים, אם תקרה, תהיה הטראומה הגדולה ביותר בתולדות המדינה. האנלוגיה שלי בהקשר הזה היא מלחמת יום הכיפורים, שהייתה לא פחות מאסון לאומי: ב-19 ימים, ישראל, שאוכלוסייתה אז הייתה בת 2.7 מיליון יהודים, איבדה למעלה מ-2,700 חללים, וזה מספר השקול כנגד 300 אלף אמריקאים. כזכור, בעשר שנות מלחמת וייטנאם ארצות הברית אבדה 50 אלף חיילים. רק אסון לאומי בסדר גודל כזה יכול היה להוליד את השלום שאליו הובילו מנחם בגין ומשה דיין ארבע שנים מאוחר יותר.

"הפרידה מהשטחים, אם תקרה, תהיה הטראומה הגדולה ביותר בתולדות המדינה. האנלוגיה שלי בהקשר הזה היא מלחמת יום הכיפורים. רק אסון לאומי בסדר גודל כזה יכול היה להוליד את השלום שאליו הובילו מנחם בגין ומשה דיין ארבע שנים מאוחר יותר"

"בשנים שבין מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים הייתי נער. זכור לי היטב שהסתובבתי עם מועקה גדולה, והאמת, היום אני די גאה בכך. הרגשתי שהקיפאון, השחצנות, השאננות, הנהנתנות שלנו אז יובילו לאסון גדול. אבל הייתי צעיר מאוד, ולא הייתי מסוגל לעשות ארטיקולציה למועקה שלי. למרבה הדאבה, האסון אכן הגיע. אני מסתובב בתחושה דומה גם כעת, וכבר לא מעט זמן.

"שום עם לא יהיה מוכן לסבול לאורך זמן שיעבוד, שלילת חירות פוליטית ואישית, והשפלות כפי שחווים מאתנו הפלסטינים. את ההיסטוריה עושים מעטים מחויבים. 'גוש אמונים', שמנה לא יותר מכמה מאות אנשים, עיצב את המזרח התיכון לעשרות השנים שלאחר מכן, ואולי אף מעבר לכך. גם אצל הפלסטינים יימצאו בסופו של דבר צעירים לאומיים, שיוותרו על החיים הטובים של היום-יום, וילחמו נגדנו את מלחמת השחרור הלאומי שלהם. זו תהיה מלחמה עקובה מדם, לשני הצדדים".

אתה מתאר בספר איך אנשי ימין מנצלים את גל האלימות כדי להתחיל טרנספר של פלסטינים.

"אופציית הטרנספר תמיד שם. בראיון ל'ידיעות אחרונות' לפני שבועיים, הרב רפי פרץ נשאל מה יקרה למיליוני הפלסטינים אחרי שיוגשם חזונו להחיל את הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון. הוא ענה: 'צריך לחשוב על זה'. תראה איזו התחמקות ממש לא מרהיבה וממש לא מפוארת הוא עושה כאשר הוא נשאל שאלה כל כך מרכזית, אולי השאלה הכי מרכזית, לגבי העתיד שלנו על פי התפיסה שלו.

"עלינו להסתכל על המציאות נכוחה ולהגיד לעצמנו שאופציית הטרנספר היא בטח אחד התרחישים שיכולים לקרות פה, אבל זהו תרחיש שהוא זוועתי מבחינה מוסרית וזוועתי מבחינת המשך קיומה של מדינת ישראל לאחריו, אם חלילה הוא יתממש. ב'הן אפשר' אני מראה איך עשויה להיווצר דינמיקה של טרנספר, אבל גם איך היא תיבלם.

"היא תיבלם כשירדן, וגם מצרים, יזעיקו את ארצות הברית ואת העולם ויגידו שטרנספר של פלסטינים אל תוך ירדן ייצור מאחז אנטי מערבי עוין וקיצוני נוסף במזרח התיכון. אני חושב שהטרנספר, אם חלילה יתחיל, ייעצר באיבו, אבל התחלה שלו בהחלט יכולה לקרות".

"עלינו להסתכל על המציאות נכוחה ולהגיד לעצמנו שאופציית הטרנספר היא בטח אחד התרחישים שיכולים לקרות פה, אבל זהו תרחיש שהוא זוועתי מבחינה מוסרית וזוועתי מבחינת המשך קיומה של מדינת ישראל לאחריו, אם חלילה הוא יתממש"

יגידו לך אנשי ימין: אתם בשמאל הישראלי מפחידים אותנו כבר עשורים שהעולם לא ייתן לנו, שהעולם יבלום אותנו, שנהיה מצורעים ומנודים, וזה לא קורה. להפך. אנחנו משגשגים ופורחים.

"והם צודקים. אבל רק בינתיים. אבל יש גבול אחד שאותו העולם לא ייתן להם לחצות – וזה הטרנספר. אם הימין הישראלי יעשה טרנספר, העולם לא יסבול את זה".

אבל אתה יודע, זה לא יהיה טרנספר מתוכנן ויזום. זה יהיה טרנספר כמו במלחמת השחרור, בחסות מלחמה, כאוס, הרוגים, פיגועים, דם ואש ותימרות עשן. זה יהיה טרנספר על פי "דוקטרינת ההלם".

"לצערי מה שאמרת עכשיו לא מופרך בכלל, ואכן זה בדיוק התסריט שאני מתאר בספר. יכול להיות שזה מה שיקרה. ועד שהעולם ייזעק וינסה לבלום איזשהו טרנספר, כבר יהיו פלסטינים שיידחפו לגדה המזרחית של הירדן. כן, זה יכול להיות, וזה תסריט מזוויע בעיני".

אחרי הכאוס אתה מאמין שיגיע השלום. איך הוא ייראה?

"התשובה של 'הן אפשר' היא מעורבת. תהיה פריחה כלכלית עצומה. ומאחר שבתפיסה שלי אני סוציאל-דמוקרט, כי אני לא מכיר שיטה כלכלית-פוליטית טובה יותר, אני רוצה לקוות שפירות הפריחה הכלכלית הזו יילקחו מהשוק ויושקעו במפעלי רווחה, בריאות, חינוך, וכיו"ב. ישראל תהיה מדינה מאוד עשירה. היא תהיה בין עשר המדינות העשירות בעולם. ואנחנו יכולים רק לקוות שגם לפרטנרים שלנו לשלום יהיו הנהגות כאלה שידאגו לרווחה ולשגשוג של האנשים שלהם ולסגירת פערים. אנחנו נצטרך לבנות איתם ביחד את המזרח התיכון".

הבת של אחד מגיבורי ספרך מתחתנת עם מוסלמי מרבת עמון. אתה מתאר את זה כמצב עניינים רצוי. כמו שפרופ' אורית רוזין אמרה בערב לכבוד ספרך: זו הצעה שרוב הישראלים לא ירצו בה. מבחינתם זה איום, לא הבטחה.

"אני חולק עליה. זה קורה מסביבנו כל הזמן. אנחנו חיים בעולם גלובלי. אנחנו נעים בעולם. העולם מגיע אלינו. כל הזמן נוצרים זוגות מעורבים".

אני חושב שמה שפרופ' רוזין ניסתה להגיד לך, זה שאתה לא מבין שנישואי תערובת הם עניין שמהלך אימה על רוב היהודים בארץ. מה שאתה מציג כאוטופיה כולם חיים בהבנה ובשלום עם כולם, כולל נישואים לא נתפס ככה אצל רבים מאוד בישראל. אולי אצל הרוב.

"אני לא רואה את זה ככה. נתניהו היה נשוי לגויה. אז מה, מישהו זוקף את זה לחובתו? כולנו מתפעלים – ובצדק מבחינתי – מהנישואים של קוונטין טרנטינו, שהוא בעיני הבמאי הכי גדול שחי היום בעולם, לדניאלה פיק. הוא מסתובב פה עכשיו בשכונה שבה אני גר. מישהו מתרגש מזה שטרנטינו אינו יהודי? ואף אחד לא עשה עניין כשבר רפאלי כמעט התחתנה עם ליאונרדו דה קפריו, שגם הוא ככל הידוע לי אינו יהודי.

"אני חושב שמרבית הישראלים הם אנשים שמכבדים את האוטונומיה של בני האדם לפחות כשהמדובר בשאיפה שלהם להגיע לאושר בזוגיות שלהם, גם אם זה נעשה עם גוי. אני חושב שבשביל רוב הישראלים השאלה החשובה היא אם אתה מתחתן מתוך אהבה, ולא אם זה שאתה מתחתן אתו הוא יהודי או לא יהודי".

ואתה מבין שמה שאתה מתאר בספר כאוטופיה, הוספת בית להמנון הלאומי, שייכתב על ידי משוררת ערביה הוא בעיני רוב הישראלים דיסטופיה. תרחיש בלהות.

"אני מסכים. זה נכון. זה גם מה שעולה מדבריו של חברי, פרופ' נסים מזרחי, על הניכור שבין המזרחים בני המעמדות הנמוכים לבין הליברלים – על רקע העובדה שהמזרחים רוצים מדינה יהודית, מדינה של יהודים בעדיפות גבוהה יותר מאשר מדינה ליברלית".

אתה לא רוצה מדינה יהודית?

"אני רוצה. אבל כזאת שחיה חיים עשירים של תרבות יהודית, בלי לקבוע נוסחאות משפטיות שאומרות את זה. תמיד התנגדתי לכניסה למשחק ההגדרות, למשל הגדרת המדינה בחוקי היסוד של 1992 כ'מדינה יהודית ודמוקרטית', שהיא הגדרה שמדירה את המיעוט הלאומי הערבי שחי במדינה, והדרה בעיני זה דבר מאוד חמור, בין אם המדובר בהדרה של בני אדם בודדים ובין אם המדובר בהדרה של קבוצות של בני אדם. ובהמשך לגישה הזאת התנגדתי כמובן לחוק הלאום שנחקק ב-2018. החיים בעלי האופי היהודי שלנו במדינה יקבעו על פי תכני היום יום של החיים שלנו, בעוד שהגדרות הן תמיד מדירות ופוצעות.

"בהמשך לקו החשיבה הזה, אני נגד הדרה מסמלים מדינתיים. ליבו של מי לא נחמץ כשהוא רואה שחקנים ערבים של נבחרת ישראל בכדורגל כשהם צריכים לשיר לפני המשחק את 'התקווה'? ומי לא יזדהה עם שופט בית המשפט העליון סלים ג'ובראן, שברגע מסוים הימין הישראלי תפס אותו לא שר באחד הטקסים את 'התקווה', ובחוסר אנושיות נורא הימין רדף אותו בשל כך? מה איכפת לי שיהיה בית אחד בערבית שיתווסף ל'התקווה'?"

גם את הדגל אפשר מבחינתך לשנות?

"בטח. נוסיף סממנים מוסלמים לדגל. למה לא? לדעתי, הקהלים שתומכים במהלכים מהסוג הזה הם לא מבוטלים. אגב, בסמל המדינה כבר יש סממנים כאלה – ענפי זית".

אתה בטוח שהקהלים שתומכים בזה בלתי מבוטלים? אני חושש שאתה לא קורא נכון את המפה הישראלית.

"בטח מדובר במיעוט. אבל למיטב הבנתי זה לא מיעוט כל כך קטן".

עוד 5,304 מילים ו-1 תגובות
כל הזמן // שבת, 29 בפברואר 2020
מה שחשוב ומעניין עכשיו

הגיבור ממנילה הנשיא הפיליפיני שהציל מאות מהנאצים

סרט עלילתי חדש מנסה לעשות צדק היסטורי עם דמותו של מנואל קויזון, נשיא הפיליפינים שהציל מאות יהודים מגרמניה ואוסטריה בשואה ● שגריר הפיליפינים בישראל אומר כי קויזון היה נחוש להציל רבים נוספים, אך האמריקאים הטילו על כך וטו ● ושני ילדים יהודים שמצאו מקלט בפיליפינים משחזרים את סיפוריהם בשיחה עם זמן ישראל

עוד 1,108 מילים

מה יקרה אם נתעלם מהקמפיינים ונצביע עם הראש?

אנשים רבים לא מאמינים להבטחות בחירות, ובצדק. אני מציע ללכת רחוק יותר ולהתעלם לחלוטין ממערכת הבחירות. אלוהים לא ברא קמפיינים כדי להעביר מידע לציבור. הם קיימים כדי לעבוד על מסכנים (ולגרום לשאר מיגרנה חזקה).

כן, קמפיינים יכולים לחשוף דברים מסויימים על המועמדים. אבל הם בעיקר חושפים מי משקר, מסית, מתחמן ומתמרן עם אנרגיה ומיומנות. אין שום סיבה לתגמל את הנבל שעושה את זה הכי טוב.

עם זאת יש בחירות בישראל ביום שני, וצריך להחליט מה עושים. כיצד לגשת לעניין, אם לא על בסיס הקמפיינים? אני בהחלט לא ממליץ על השיטה הפופולרית האחרת – להצביע כעדר על פי הסטריאוטיפ המגזרי (דבר שעוזר לרוב לימין). אז אני אסתכן בלגלוג ואציע להצביע על פי הנושאים שעל הפרק, בשיקול דעת, ובהגיון. כניסוי, זה הכל.

כן, קמפיינים יכולים לחשוף דברים מסויימים על המועמדים. אבל הם בעיקר חושפים מי משקר, מסית, מתחמן ומתמרן עם אנרגיה ומיומנות. אין שום סיבה לתגמל את הנבל שעושה את זה הכי טוב

כיוון שהזמן דוחק אציע רשימה נוחה למשתמש:

  • שחיתות: האם לדעתך ראש ממשלה צריך להמשיך לכהן תוך כדי משפט על שוחד, מרמה והפרת אמונים? האם את/ה אוהב/ת את תעלולי בנימין נתניהו בעניין זה – גרירת הרגליים, "תופרים לי תיקים", שקרי החסינות, הרעיון שמנדט מהציבור קובע מי אשם? האם את/ה נהנה/נהנית מריבוי אנשי מפלגת השלטון העומדים בפני אישומים, וממראה שר פנים שהוא עבריין מורשע אשר נמצא שוב תחת עננה? האם את/ה מתמוגג/ת מהסתה שיטתית נגד מערכת החוק והמשפט, התקשורת וה"אליטות"? האם את/ה מזדהה עם המסר שכולם משקרים, כולם מושחתים, כולם אותו דבר? אם לא, המרכז-שמאל עשוי להיות בשבילך; הימין הנוכחי בהחלט לא.
  • דת: האם את/ה רוצה להחליש את האחיזה של הממסד הדתי האורתודוקסי בנישואים וגירושים? האם את/ה תשמח/י להסדרים סבירים בנוגע לתחבורה ציבורית ומסחר בסופי שבוע? האם את/ה מתנגד/ת להפרדה מגדרית באירועים ציבוריים? האם את/ה לא אוהב/ת ששר החינוך מבקש להמיר הומואים ושר התחבורה מייחל למדינת הלכה? אם אמרת כן לאחד מהדברים לעיל, חפש/י את התשובה במרכז-שמאל. לא בטוח שיצליחו בכל, אבל בטוח שינסו למזער את הנזק.
  • חרדים: האם ברצונך שהמדינה תמשיך לאפשר להם למנוע מתלמידים לימודי אנגלית ומדע ומתמטיקה – דבר שבגין הגידול התמידי במספריהם מבטיח שינמוך כלכלי הרה אסון? הימין ימשיך בכך, מכיוון שהימין לא יכול לשלוט בלעדיהם והפוליטיקאים החרדים הם ציניקנים שאינם רוצים שלקהילתם תהיה חופש מחשבה. שינוי מחייב תמיכה בשמאל-מרכז (או באביגדור ליברמן).
  • פלסטינים: האם את/ה רוצה שישראל תהפוך בלתי נפרדת מהגדה המערבית – התוצאה המעשית של מפעל ההתנחלויות המתקדם כל הזמן בחסות הימין? בסופו של דבר ידרשו הפלסטינים סיפוח של האזור כולו ואזרחות ישראלית. על הדרך צפו להימשך הדיכוי והטרור, סנקציות כלכליות ובסופו של דבר השמדה דמוגרפית של המדינה היהודית. הצד שימשיך במסלול מפוקפק זה הוא הימין. גם אם השלום אינו מעבר לפינה, הצד שלפחות ינסה לנוע בכיוון השני – ואשר יש לו בדל מצפן מוסרי – הוא המרכז-שמאל.
  • ערבים: על יהודים להחליט אם הם רוצים שהיחסים עם חמישית האזרחים שהם ערבים ימשיכו להיות מתוחים, והאם הם חושבים שזה מגניב שראש הממשלה מסית נגד המיעוט הגדול הזה כדי להבעיר לעצמו את גרעין התומכים הגזעני ביותר. מצביעים שאינם כאלה צריכים לתמוך במרכז-שמאל, נקודה. (וערבים ישראלים כמובן צריכים להפסיק לחשוב יותר מדי ולנוע לקלפיות בכמויות, מי באוטובוסים ומי על קורקינט.)
  • המומחים: האם את/ה פנטזיונר/ית של מזימות דיפ סטייט שחושב/ת שזה לא רלוונטי שראשי השב"כ והמוסד החיים מוציאים סרטון מדהים למדי שקורא לנתניהו סכנה לישראל? אם לא, מומלץ לשקול את המרכז-שמאל.
  • כלכלה: ממשלה שמקרינה שפיות והגינות עשויה להצמיח את הכלכלה. נתניהו נראה גאה בעשור שלו, עם ממוצע שנתי של 3.8% צמיחה בתל"ג. זה לא רע, אבל גם לא נהדר. בשלוש השנים שלאחר אוסלו בשנות התשעים נרשמה עלייה של 7.6% בממוצע בתוצר. השנה השלמה היחידה של אהוד ברק בשלטון הביאה 8.8% ושלוש השנים של אהוד אולמרט עמדו על 5.1% צמיחה בממוצע. האם את/ה רוצה שעוגה גדולה יותר תופנה לחינוך ובריאות ותשתיות ולא לממסד הדתי ולהתנחלויות? אם כן, כדאי לשקול תמיכה במרכז-שמאל.
  • יחסים עם ארה"ב: האם את/ה רוצה שישראל תהנה מתמיכה דו-מפלגתית ולא תמצא עצמה במלחמת התשה מדינית מול הממשל הלא-רפובליקני הבא (שיגיע בקרוב אם דונלד טראמפ יפסיד בנובמבר)? זה אולי לא מצריך ממשלת מרכז-שמאל, אבל זה בהחלט דורש את סילוקו של נתניהו, שהמר על טראמפ באופן ממש מופקר.

למען ההגינות, ישנם גם טיעונים לטובת נתניהו. התיירות עלתה והטרור ירד פלאים, ונראה שהוא לא נוטה להרפתקאות צבאיות. הוא לא טועה בהיסוס הבסיסי לסגת מהגדה המערבית – זה חיוני אבל בעייתי. היו כמה שיפורים בתשתיות (אך לא מספיק). ויכול להיות שהוא הפוליטיקאי המתוחכם ביותר בעולם; אם רק היתה לו יכולת אסטרטגית להבין מה רצוי למדינה, זה יכול היה להיות נפלא.

אבל להערכתי, לא היה לו סיכוי לנצח אם אנשים היו מצביעים על-פי העדפותיהם האמיתיות בנוגע לנושאים החשובים. בכל אחד מהם הוא נמצא בצד הלא נבון ולא נכון, וזו כנראה הסיבה שהביטחוניסטים רואים בו סכנה כה חמורה.

יכול להיות שנתניהו הוא הפוליטיקאי המתוחכם ביותר בעולם; אם רק היתה לו יכולת אסטרטגית להבין מה רצוי למדינה, זה יכול היה להיות נפלא

נכון שלא מנצחים בבחירות עם טיעונים רציונליים – אבל לא יזיק לנסות. כך אני חושב – אבל העובדה היא שבכל שלושת הקמפיינים בשנה האחרונה כחול-לבן לא העבירה את הטיעונים הללו בצורה עוצמתית וברורה, למורת רוחם של רבים שרצו בטובתה.

האיפוק נבע כנראה מפזילות לעבר הימין הרך (שלא אוהב כשעולבים בביבי, כביכול, ועשוי לערוק פה ושם) או מניסיון לשמר אופציה לתמיכה חרדית כלשהי בקואליציה. זה גם יושב יותר נוח על המנהיג; בני גנץ איננו צעקן. בכחול-לבן יש אנשים טובים, אבל לא נראה שהבינו די הצורך את הציווי הפוליטי היסודי: שלוט  בשיח, שדר צלילות ונחישות, ושלהב את הבייס כדי שלמען השם יצביע בלי חכמות.

וכך הגענו עד הלום: שלושה רמטכ"לים ושלושה כתבי אישום לא הובילו לנוק-אווט המיוחל, ונשארנו עם התקווה שאנשים יחליטו בשנייה האחרונה לנהוג באופן רציונלי.

ואכן, עדיין יש את התקווה! אטמו אוזניכם לקמפיינים, כאמור. הפעילו שיקול דעת, לכמה דקות ולא יותר, כמו אנשים בוגרים. ואז השינוי אולי יגיע, נושא בשורה צנועה של קצת נורמליות במדינה.

דן פרי שירת כעורך ראשי של סוכנות אי-פי במזה"ת (מבסיסו בקהיר) לאחר תפקידים דומים באירופה, אפריקה והאיים הקריביים. שימש כיו"ר התאחדות עתונאי החוץ בישראל. איש היי טק ויזמות בעבר ובהווה. עקבו אחריו ב: https://twitter.com/perry_dan

פוסטים המתפרסמים בבלוגים של זמן ישראל מייצגים את כותביהם בלבד. הדעות, העובדות וכל תוכן המוצג בפוסט זה הם באחריות הבלוגר/ית וזמן ישראל אינו נושא באחריות להם. במקרה של תלונה, אנא צרו קשר.
עוד 921 מילים

האגם הסודי בפאתי ראשל״צ נחשף

ראשון לציון מרחיבה את אוצרות הטבע בשטחה: אגם אפס מצטרף לאגמון הסופרלנד ואגם הנקיק ● בחורף האחרון, האגם התמלא לחלוטין והטבע מלבלב סביבו ● אבל לא מדובר רק בנוף יפה: מערך האגמים של ראשל"צ הוא חריג מרענן בנוף בזבוז המים בישראל

נא להכיר: אגם אפס.

בפאתי ראשון לציון שוכנים שני אגמים מוכרים (בעיקר לתושבי העיר ולחובבי הז'אנר) – אגמון הסופרלנד ואגם הנקיק, אבל מתברר שיש גם אגם שלישי שקם לתחייה בחורף, ועונה לשם המשונה אפס.

בחורפים גשומים במיוחד, כמו זה הנוכחי, האגם מתמלא לחלוטין, וכדי שלא יעלה על גדותיו, המים מוזרמים ממנו באמצעות תעלה לאגם רביעי במספר, המכונה 'האגם הדרומי'. אז סקוטלנד, ארץ הלוכים, עדיין לא כאן, אבל כמעט.

אגם הנקיק (צילום: עיריית ראשל״צ)
אגם הנקיק (צילום: עיריית ראשל״צ)

האיזור שמסביב לאגם אפס מציע בעונה הזו של השנה טבע מלבלב, שלל עצים ושיחים בשיא פריחתם וחגיגה של ציפורים ופרפרים. כל זה קורה הרחק מעינו של הציבור הרחב: בנוסף לעובדה שמעטים יודעים על קיומו של האגם, הנגישות אליו קשה, דורשת רכב שטח ומעבר בדרכי עפר שלעיתים חסומות.

אגם אפס ממוקם במרחב שסמוך למפגש בין כביש 431 לאיילון 20, לא רחוק מהשפד"ן ומאמפי ראשון. מדובר למעשה בפרויקט תשתית שמשרת מטרה כפולה: למנוע הצפות של נתיבי איילון ולגרום למי הגשמים לחלחל לאקוויפר.

באמצעות מערך צינורות שהוקם על ידי עיריית ראשון לציון ותאגיד המים העירוני 'מניב', המים שיורדים בסביבת הכביש נתפסים ומוזרמים למכתש ענק שהוכן כדי לקלוט אותם ויכול להכיל כ-100 אלף קוב. האגם ניצב על קרקע מחלחלת מאוד והמים חודרים במהירות לאקוויפר.

אגם אפס (צילום: עיריית ראשל״צ)
אגם אפס (צילום: עיריית ראשל״צ)

לפני כשבועיים, האגם עדיין היה מלא לחלוטין, אבל השבוע הוא כבר היה יבש. המים חלחלו לשכבת מי התהום ומשם יישאבו בקידוחים לבתי התושבים.

מערך האגמים בשוליים המערביים של ראשון לציון הוא חריג מרענן בנוף בזבוז המים בישראל. רוב הגשמים שיורדים – בעיקר בגוש דן הצפוף שרובו מכוסה בטון – זורמים דרך צינורות ניקוז לים. בראשון, עוד בימי ראש העיר המיתולוגי מאיר ניצן, ניסו למצוא פתרון: הגשמים שיורדים על חלקה המערבי של העיר נאספו באמצעות צינורות והוזרמו למה שהפך לאגמון הסופרלנד.

בשלב מאוחר יותר נוסף גם אגם הנקיק המרהיב ביופיו. בחורף הנוכחי נאספו באמצעות מערך האגמים כ-3 מליון קוב (שהם כ-3 מיליארד ליטר מים), שבמקום להתבזבז מוחדרים לאקוויפר ובסיומו של הסיבוב זורמים בברזים של כולנו.

סאלי לוי, מנכ״לית מניב, תאגיד המים של ראשון לציון (צילום: עיריית ראשל״צ)
סאלי לוי, מנכ״לית מניב, תאגיד המים של ראשון לציון (צילום: עיריית ראשל״צ)

"לעשות שימוש חוזר במים זה השקפת עולם", אומרת סאלי לוי, מנכ"לית 'מניב', "במקום שמי הגשמים יזרמו לים וייעלמו, הם נאגרים ומשמשים אותנו שוב. מי הגשמים מוגדרים בחוק כרכוש של המדינה – אז לא חבל לתת להם להתבזבז ואחר כך לבנות עוד ועוד מתקני התפלה?"

איזור האגמים שמשתרע בין פאתיה המערביים של ראשון לציון לחוף הים משווע להחלטה של העירייה ומוסדות התכנון. על חלק ממנו העירייה מתכננת להקים את 'פארק האגמים'. השאלה מה עושים עם החלק הטבעי יותר, זה שכיום כמעט אין בו מבקרים.

מצד אחד, לא יזיק לעזוב קצת את הטבע לנפשו; מצד שני, הניסיון מלמד שטבע שהציבור מודר ממנו הופך בסופו של דבר למרחב מלוכלך ומוזנח (כבר היום אפשר לאתר איים של פסולת באיזור) ולא פעם משמש זירת השתוללות לרכבי שטח. צריך להימצא פתרון ביניים, שבמסגרתו האיזור יונגש לציבור המטיילים אבל מבלי להפוך אותו לעוד גינה ציבורית מטופלת מדי.

בינתיים, רק קומץ יודעי ח"ן נהנו בחורף הזה מביקור באגם אפס. עד החורף הבא, נשארו רק התמונות.

עוד 447 מילים

ההמונים שהדיחו את מובארכ מבקשים ממנו סליחה אחרי מותו ● העולם הערבי אדיש לגורל הפליטים הסורים ● הדאגה מהקורונה מאיימת על מצוות האסלאם ● ומי טרפד ביקור היסטורי של מובארכ בארץ, לפני 38 שנה? ● קסניה סבטלובה מסכמת שבוע במזרח התיכון

עוד 1,075 מילים

ברני שם סוף לפוליטיקת הזהויות

לראשונה-בהיסטוריה-רוב-ב-3-המדינות-הראשונות;-או-סופה-של-פוליטיקת-הזהויות1

אמרנו שבחירות 2020 הן  היסטוריות? אמרנו. אמרנו שברני סנדרס ינצח בהפרש הגדול ביותר בהיסטוריה המודרנית? גם אמרנו.

אז אחרי תוצאות הבחירות המקדימות של הדמוקרטים מנבאדה, קיבלנו חיזוק לשתי ההנחות הללו.

מעולם בהיסטוריה האמריקאית, לא היה מועמד לנשיאות, דמוקרטי או רפובליקני, שקיבל את מירב הקולות בכל שלוש המדינות הראשונות: איווה, ניו-המפשיר, ונבאדה.

נחזור על זה כדי שגם הקוראים הזריזים לא יפספסו:
ברני סנדרס
הוא הראשון בהיסטוריה
שקיבל את מירב הקולות
בכל שלוש המדינות הראשונות.

הסיבה שזה לא קרה מעולם היא, שהמדינות הללו רחוקות גאוגרפית אחת מהשניה, עם הרכב אוכלוסיה שונה. אבל איך שלא מפלחים את האוכלוסיות, ברני מנצח.

בקרב לבנים – רוב (28%) , בקרב לא לבנים – רוב (44%), בקרב מבוגרים מעל 45 – רוב (בתיקו עם ביידן), בקרב צעירים רוב (60%). ברני סנדרס זכה ברוב של תמיכה בנבאדה אפילו בקרב מי שמגדירים עצמם שמרנים. עד כדי כך ברני דומיננטי, שיש סקרים בהם הוא מנצח את המועמדים האחרים במדינותיהם שלהם.

ברני זכה ברוב התמיכה בנבאדה אפילו בקרב מי שמגדירים עצמם שמרנים. עד כדי כך ברני דומיננטי, שיש סקרים בהם הוא מנצח את המועמדים האחרים במדינותיהם שלהם

נתון של שלוש משלוש אמנם לא קרה מעולם, אבל לא הוא שהופך את הבחירות הללו להיסטוריות באמת. יותר חשובה התובנה שהובילה אליו, שאחיזתה משתרשת עד כדי הפיכתה לנחלת הכלל באמריקה – הבחירה של האמריקאים לסיים את השלטון הקפיטליסטי עם מהפכה סוציאליסטית. כפועל יוצא, מה שאנחנו עדים לו הוא בעצם הפרכה של תאוריית פוליטיקת הזהויות.

עלינו ללמוד וללמד, שהמפתח לשלטון ימין הוא פילוג של האוכלוסיה לקבוצות עם זהויות שונות. דת, גזע, נטיה מינית, גאוגרפיה, השכלה, מעמד כלכלי – בכל דרך שרק אפשר, גוש הימין ינסה לפלג את שאר האוכלוסיה.

מה שהיסטורי באמת בבחירות הללו, הוא שברני סנדרס הסוציאל-דמוקרט – שאם היתה לו מקבילה מקרב הפוליטיקאים הישראלים היא היתה הכי קרובה אידאולוגית לדב חנין, כלומר נעוצה עמוק בשמאל – מוביל תנועה לאחדות לאומית משותפת חזרה, של כל אותן זהויות שונות שהימין חילק את העם לפיהן.

מה שהיסטורי באמת בבחירות הללו זה שברני הסוציאל-דמוקרט, שמקבילה פוליטית שלו בישראל היתה הכי קרובה אידאולוגית לדב חנין, כלומר נעוצה עמוק בשמאל – מוביל תנועה לאחדות לאומית משותפת

ברני מוכיח שכשמציגים לעם פתרונות לשיפור נושאי הליבה שמשפיעים על חייו: בריאות, הכנסה, דיור, השכלה, איכות סביבה – גם עם שהיה מפולג לאורך דורות, מתאחד ללא קושי לצד אותו המנהיג (לצד, לא מאחורי, המוטו של ברני הוא "אנחנו. לא אני")

יתרה מזאת, העם ישים בצד אפילו היותו של אותו מנהיג משויך לקבוצת מיעוט בחברה, ואף כזו שהשלטון הנוכחי מסית נגדה. מצליחים לדמיין את איימן עודה ראש ממשלה? זו המשמעות של נשיא יהודי באמריקה. עוד פן היסטורי בבחירות הללו.

סוף-רעיון-פוליטיקת-הזהויות
"לא אכפת לי מהדת שלו, הוא איש טוב"

העם האמריקאי כמו מקיץ מתרדמת ארוכה, כבר ארבע שנים מעכל היטב את הגלולה האדומה שברני נתן לו ב-2016, וכעת מבין שחרף מה שאומר לו הנשיא, השכן שלו – אף ששונה ממנו – בכלל איננו אויבו. גם הוא וגם השכן רק רוצים להתפרנס בכבוד כדי לגדל משפחתם בביטחון. הוא והשכן הם הרוב, ומי שמפריעים להם לעשות זאת הם השוליים הקיצונים.

בכל חברה יש שוליים קיצוניים, שרוצים לצמצם עבור שאר החברה את השוויון, החירויות והזכויות. מי אותם שוליים קיצוניים? הטייקונים והמשיחיים. לקפיטליזם ולדת אינטרס משותף – להפוך חברה שוויונית ודמוקרטית למעמדית ומלוכנית.

לחברה בריאה אסור לאפשר לאף אחת משתי הקבוצות להגיע אל מוקדי הכוח של החברה, ואל סמכויות המדינה. בישראל לא אחת, במוקדי הכוח מחזיקות שתי הקבוצות הללו יחד.

בכל חברה יש שוליים קיצוניים, שרוצים לצמצם את השוויון, החירויות והזכויות. מי הם? הטייקונים והמשיחיים. לקפיטליזם ולדת אינטרס משותף – להפוך חברה שוויונית ודמוקרטית למעמדית ומלוכנית

לאמריקאים לקח קצת זמן, ואחרי ארבעים שנות קפיטליזם ניאוליברלי שהחלו בנשיאות רייגן, היום רובם מבינים ששגשוג ורווחה עבורם מעמד העובדים וצאצאיהם אפשר להשיג רק כשאת המדינה מנהיג מועמד סוציאליסט ודמוקרט.

סוציאליסט ודמוקרט זה ההפך הגמור הן מנתניהו והן מטראמפ.
ושיהיה ברור לקראת הבחירות הקרובות אצלנו, סוציאליסט ודמוקרט אלו רק מפלגת מרץ והעבודה.

נמרוד גז-חבר הוא איש שמאל פרוגרסיבי. סוציאל-דמוקרט. אתאיסט. רודף צדק אמת ושוויון בין בני האדם כולם. תובע אחריות על החלשים. ציוני שמאמין שהעם היהודי חייב להיות אדון לגורלו. נולד בעיר. גדל במושב. התחנך בעיקר בחינוכית

פוסטים המתפרסמים בבלוגים של זמן ישראל מייצגים את כותביהם בלבד. הדעות, העובדות וכל תוכן המוצג בפוסט זה הם באחריות הבלוגר/ית וזמן ישראל אינו נושא באחריות להם. במקרה של תלונה, אנא צרו קשר.
עוד 587 מילים

למקרה שפיספסת

עודכן עכשיו

תגובות אחרונות

זירת הבלוגים
הזמן שלך לומר את דעתך
הצטרפות

השבט אמר את דברו טיול ברחוב שבטי ישראל בירושלים

רחוב אחד בירושלים משך אליו אצילים, צליינים, טייקונים ושליחים מאירופה במשך שנים רבות ● מיסיונרים בריטים, בנקאים שווייצרים, איטלקים, רומנים ופינים, כולם מצאו את מקומם ברחוב שבטי ישראל ● וכולם השאירו מאחוריהם מורשת היסטורית ואדריכלית מפוארת

עוד 1,091 מילים

הוזלה במסע למכה? במגזר הערבי לא מאמינים לנתניהו

מוסטפה עאזם, מנכ"ל חברת התיירות אלעוליא, הוא האיש ששולח עשרות אלפי ערבים ישראלים להתפלל במכה בכל שנה ● את ההבטחות של נתניהו ודרעי להקלת המסע הזה הוא לוקח בעירבון מוגבל ● לדבריו, סעודיה מתנגדת נחרצות לטיסות מישראל, וההתבטאויות של הפוליטיקאים בארץ רק מקשיחות את עמדתה ● עד שיהיה שלום, המוסלמים הישראלים ימשיכו לשלם על טיסה כפולה ולהוציא שני דרכונים בדרך לקיום מצווה של פעם בחיים

עוד 1,823 מילים

ירידה דרמטית בהזמנת "טיסות בחירות"

בחברות התיירות מדווחים על ירידה דרמטית של עשרות אחוזים בהזמנת טיסות לחו"ל סביב הבחירות, בהשוואה למערכות בחירות קודמות ● הירידה החלה עוד לפני ביטולי הטיסות, והרבה לפני המלצת משרד הבריאות להימנע מלטוס ● אבל לא בטוח שזה יביא לעלייה באחוזי ההצבעה ● בדיקת זמן ישראל

"תיירות הבחירות" רשמה ירידה דרמטית ביחס למערכות בחירות קודמות, כך עולה מבדיקת זמן ישראל. הירידה בהזמנת טיסות לחו"ל החלה עוד לפני התפרצות הקורונה באמצע ינואר, והתחזקה מאז ההתפרצות. יצוין כי כל זה קרה הרבה לפני המלצת משרד הבריאות שלא לנסוע לחו"ל בכלל.

בכל מערכת בחירות שהתקיימה בשנים האחרונות נרשם גל של מה שמכונה בסוכנויות הנסיעות "חבילות בחירות": חופשות, חבילות נופש וטיולים שמתחילים בסופ"ש שלפני הבחירות, ממשיכים ב"גשר" ומסתיימים בבחירות עצמן, שמתקיימות בישראל תמיד בימי שני או שלישי (לרוב בשלישי). בבחירות מועד א' ומועד ב' שהתקיימו ב-2019 נרשמו הזמנות גבוהות במיוחד של חבילות כאלה.

לפי דיווח בחדשות 12 אתמול (חמישי), ההערכה היא שכ-100 אלף בעלי זכות הצבעה נוספים יהיו בארץ בבחירות ביום שני, לעומת הבחירות הקודמות, בשל בהלת הקורונה וביטול קווי התעופה ליעדים רבים בחו״ל. אולם בדיקת זמן ישראל מראה כי המספרים ככל הנראה גבוהים אף יותר – בגלל ירידה דרסטית בהזמנות שהחלה עוד לפני התפרצות המגפה.

מנתוני חברת טרווליסט להשוואת מחירים בתיירות, עולה כי בהזמנות שהתקבלו בדצמבר נרשמה ירידה של 15% ביחס לתקופה המקבילה לקראת הבחירות הקודמות – הזמנות מחודש יוני לסוף השבוע של הבחירות בספטמבר.

מהצלבת הנתונים עם אלה של סוכנויות נסיעות, עולה כי מדובר במגמה. עם זאת בסוכנויות הידיעות חששו מלדבר על כך לייחוס, כדי לא להודות בירידה במכירות.

בטרווליסט ובחברות נסיעות ותיירות אחרות אין הסבר מלא לירידה בהזמנות שנרשמה עוד לפני הקורונה. הסבר חלקי לכך קשור לנטייה של משפחות לצאת לחופשות בספטמבר, בתחילת שנת הלימודים וקרוב לחגי תשרי, יותר מאשר בחודש מרץ, שבו הלימודים בשיאן, ומתקיימות בו חגיגות פורים שבהן ילדים רוצים להשתתף. ואולם, חלק מהירידה היא גם ביחס לבחירות מועד א' שהתקיימו גם הן במרץ.

נמל התעופה בן גוריון (צילום: Moshe Shai/FLASH90)
נמל התעופה בן גוריון (צילום: Moshe Shai/FLASH90)

מאז שהתפרצה הקורונה מדובר בירידה דרמטית הרבה יותר בהזמנת נסיעות לחו"ל, כולל הזמנות לסוף השבוע הקרוב וליום הבחירות.

לפי נתוני טרווליסט מספר ההזמנות לטיסות לסין שנרשמו בפברואר ירד ב-95%, בטיסות למדינות מזרח אסיה נרשמה ירידה של 60% ל-80%,  בטיסות לאיטליה נרשמה ירידה של כ-50% ולשאר מדינות אירופה הירידה היא בין 5% ל-20%.

נתוני טרווליסט אינם כוללים ביטולים. בחברות תיירות שונות אישרו את הנתונים הללו ודיברו, בנוסף, על גל ביטולי טיסות. ואולם, ביטולי "חבילות הבחירות" נמצאים בירידה, כיוון שרוב החברות אינן מחזירות לנוסעים כסף על הטיסות לרוב היעדים, למעט טיסות שהוזמנו לסין, יפן, קוריאה ואיטליה שלגביהן הוצאה אזהרת מסע. בנסיבות אלה חוששים הלקוחות לבטל טיסות סמוך לזמן הטיסה.

"הישראלים נוטים להיכנס לבהלה ולבטל טיסות מיד אחרי אירועים כמו פיגועים, אבל נרגעים וחוזרים לטוס כמה חודשים אחר כך, גם ליעדים שהותקפו בפיגועים. אם יהיו בחירות רביעיות הן לא יושפעו מהקורונה"

"הניסיון מאירועים קודמים מראה שבהלת הקורונה וביטולי הטיסות יסתיימו מהר מאוד, גם אם הקורונה תמשיך להתפשט", העריך גורם בחברת תיירות.

"הישראלים נוטים להיכנס לבהלה ולבטל טיסות מיד אחרי אירועים כמו פיגועים, אבל נרגעים וחוזרים לטוס כמה חודשים אחר כך, גם ליעדים שהותקפו בפיגועים. אם יהיו בחירות רביעיות הן לא יושפעו מהקורונה".

סקר: 6.5% יוותרו על זכות ההצבעה בגלל הקורונה

האם הירידה החדה בהיקף הטיסות לחו"ל תביא לעלייה בשיעור ההצבעה? ניתן להעריך שכן, אבל היא עשויה להתקזז עם ירידה בהצבעה בשל מחלת הקורונה עצמה. לפי סקר של "מדגם", כ-400 אלף איש בעלי זכות בחירה שוקלים שלא להגיע כלל לקלפי ביום הבחירות, מתוך חשש להידבק בווירוס הקורונה.

הנסקרים נשאלו: "האם את/ה שוקל/ת, או לא שוקל/ת, לוותר על זכות ההצבעה שלך ולא להגיע לקלפי ביום הבחירות בשל החשש מנגיף הקורונה?" 6.5% מהנשאלים השיבו בחיוב. לפי הסקר, השיעור הגבוה ביותר של האנשים שחוששים להגיע לקלפי בגלל הקורונה הם דווקא צעירים – 14% מהנשאלים בגילאי 18-34, וזאת למרות שמחלת הקורונה מסכנת בעיקר מבוגרים מגיל 60 ומעלה.

הנסקרים גם נשאלו אם הם חוששים להגיע לקלפי בגלל האירועים הביטחוניים בדרום. התשובות מראות שלאירועים בדרום אין כל השפעה על הכוונה להצביע.

עוד 565 מילים
אוצר מילים
מושגי יסוד להבנת המציאות הישראלית
פָּאנִיקָה

"בסיומו של שבוע דרמטי, עם התפרצות הקורונה בישראל ומטחי רקטות על יישובי הדרום, אנו מתחילים להיערך לקראת שבוע שידורים מיוחד: לראשונה בתולדות ישראל יתקיים סיבוב בחירות שלישי תוך פחות משנה, ומיד לאחריו ייפתח משפט פלילי חסר תקדים של ראש ממשלה. כתבינו כבר פרושים בכל מוקדי הפאניקה, עם כל העדכונים מזרי האימה"

עוד 1,044 מילים

פס"ד העליון בשאלת הפונדקאות: פריצת דרך במשפט החוקתי

פסיקת בית המשפט העליון אמש לאפשר לזוגות חד-מיניים ולגברים יחידים לגבש הסדר פונדקאות בישראל, מצטרפת לשורה של פסקי דין אשר דאגו לזכויות האזרח של קהילת הלהט״ב ● אך פסק הדין אתמול יוצא דופן גם מהבחינה המשפטית ● ערב הבחירות, בחר לו בית המשפט עיתוי מעניין לפרסם פסק דין חוקתי בעל השלכות מרעישות ● פרשנות

עוד 769 מילים

סקר אחרון בהחלט: גוש הימין מתחזק

נתניהו לקראת משפטו: "ממש לא מתכוון לבקש עסקת טיעון" ● פרץ: "נקים ממשלה עם כחול לבן ותמיכה של ישראל ביתנו והרשימה המשותפת"​ ● נתניהו בתגובה: "האמת נחשפה, גנץ סגר ממשלה בתמיכת המשותפת וליברמן" ● גנץ פיטר את יועצו הבכיר ישראל בכר שקרא לו "סכנה לישראל"

עוד 37 עדכונים

ליברמן מפזר פייק הערכות, והתקשורת קונה את זה

יו״ר ישראל ביתנו מקבל זמן אוויר יקר-ערך בתוכניות פופולריות בערוצי התקשורת בזכות הצהרות ונבואות, לצד סקופים ביטחוניים שאסורים בפרסום ● עד כה ליברמן הבטיח שנתניהו יפרוש, שלא תהיה ממשלה עם החרדים, לא תקום ממשלה בתמיכת הערבים, ולא יהיו בחירות רביעיות ● הוא גם הצהיר כי גנץ לא בשל לראשות הממשלה ● אז מי כן? ליברמן כמובן ● פרשנות

אביגדור ליברמן אימץ שתי דרכים שעוזרות לו להישאר רלוונטי ולהשיג ראיונות שווים בתוכניות פופולריות. הדרך הראשונה היא לעורר תקווה: ליברמן מגיע לאולפנים עם אייטמים מופרכים וניתוחים חסרי שחר שמבשרים על לכתו של בנימין נתניהו מיד אחרי הבחירות, יהיה מה שיהיה.

הדרך השנייה, שנוספת על הראשונה: ליברמן מספק סקופים מתחום עיסוקו המיניסטריאלי האחרון במשרד הביטחון, עובר עבירות צנזורה, אבל למי אכפת.

במוצאי שבת האחרונים הוא הגיע ל"פגוש את העיתונות" בערוץ 12 וחשף את הנסיעה לקטאר של ראש המוסד ואלוף פיקוד הדרום. אתמול בבוקר כבר התאכזבו המראיינים השונים מכך שהוא לא שחרר להם עוד איזה סוד ביטחוני שכזה, אבל הסתפקו בבשורה על פי ליברמן: ראש הממשלה בנימין נתניהו סיים את דרכו.

ליברמן מבטיח כך: לא יהיו בחירות רביעיות; לא תהיה ממשלת אחדות; תקום ממשלה בלי נתניהו; בממשלה הזו לא יהיו חרדים ולא ערבים. אחרי שניכה את הערבים והחרדים, וגם את נתניהו, הוא נשאר עם 90 חברי כנסת.

למה נתניהו יהיה בחוץ? כי אחרי הבחירות ראש הממשלה הולך לעסקת טיעון, מכיוון שאין לו רוב בליכוד לפסקת ההתגברות. למה הוא לא הולך לעסקת טיעון לפני הבחירות? אין לליברמן תשובה. ומי יהיה ראש הממשלה, אם לא נתניהו? ליברמן טוען שבני גנץ אינו בשל לתפקיד. מי כן בשל? ליברמן עצמו, כנראה.

כל כך הרבה שטויות והערכות סותרות. אגב, גורמים משפטיים בכירים שמעורבים בתיק נתניהו מעריכים כי ראש הממשלה פספס את ההזדמנות לעסקת טיעון, שאותה הציע לו בשעתו עו"ד יעקב ויינרוט המנוח. הטענה היא כי היום, אחרי כל המתקפות על הפרקליטות, המדינה היא זו שלא תסכים להסדר טיעון עם נתניהו. את האפשרות הזו ליברמן לא לוקח בחשבון הצר שלו, כנראה.

לליברמן יש גם שופר, ח"כ אלי אבידר. אתמול בערב שמעתי אותו בונה את הממשלה של ליברמן, מקים ומפרק בדרך מפלגות, מרחיק ומקרב פוליטיקאים ומחלק תפקידים לכל עבר.

אבידר הוא פוליטיקאי אלמוני, חבר כנסת רק מאפריל 2019, אבל בהשראת ליברמן הוא מרגיש כמו בעל הבית, גם אם מפלגתם "ישראל ביתנו" התדרדרה אתמול לשישה מנדטים בסקרים. "בימינה יש אנשים טובים, אבל יש כאלה שלא נוכל לשבת איתם", הכריז אבידר, למשל. "[בצלאל] סמוטריץ' לא יישב איתנו, אלא אם הוא ישנה את דעותיו".

בואו נעשה סדר: לליברמן אין ממשלה. הוא במגמת ירידה וחייב כותרות. גם אם נתניהו לא ישיג גוש של 61 חברי כנסת בימין – איש לא יפרק את הליכוד ויערוק לגוש המרכז-שמאל.

נתניהו הצליח להדביק לליברמן את הסלוגן "מי שמצביע ליברמן בוחר בבחירות רביעיות". ליברמן מנסה להתחמק, בונה תזה אלטרנטיבית, ומתבל אותה עם סיפורי סבתא. עצוב רק שיש מי שקונה את הסחורה הזו בתקשורת, ומסייע לליברמן להפיץ פייק הערכות.

עוד 391 מילים

הקיפאון הפוליטי והסקרים מצביעים על סיכוי גבוה לבחירות רביעיות ● לפי החוק, אם הנשיא והכנסת ימצו את כל האפשרויות להרכבת ממשלה, הבחירות אמורות להתקיים ב-22 בספטמבר - אם כי גם ה-15 בספטמבר וה-12 באוקטובר באים בחשבון ● במקרה שהח"כים יוותרו על חלק מהזמן שהחוק מקציב להם, הבחירות יתקיימו כנראה בשבוע הראשון של יולי ● זמן ישראל עושה חשבון

עוד 719 מילים

רה"מ האיטלקי מזועזע מתגובת ישראל לקורונה

בלעדי באיטליה קיבלו בהפתעה את ההודעה על עצירת הטיסות, ומתקשים להבין את חוסר האמון של ישראל כלפיהם ● ד"ר אהרן מאירוף, יועץ בכיר למערכת הבריאות האיטלקית, לזמן ישראל: "רה"מ קונטה אמר לאנשיו כי התנהלות ישראל במשבר הקורונה תמוהה ביותר - בעיקר הפסקת הטיסות"

ממשלת איטליה והעומד בראשה המומים מהתנהלות ממשלת ישראל ואף נפגעו ממנה. כך מספר לזמן ישראל ד"ר אהרן מאירוף, שכיהן עד לאחרונה כמנהל מערך החירום של ממשלת איטליה במחוז לומברדיה, ומשמש כיום כיועץ בכיר למערכת הבריאות האיטלקית.

לדברי מאירוף, הוא נמצא בקשר רציף ויומיומי עם מקורבי ראש ממשלת איטליה, ג'וזפה קונטה. "קונטה שוחח היום עם שר הבריאות ובכירי מערכת הבריאות באיטליה ואמר, ההתנהלות של הישראלים במשבר הקורונה, בעיקר ההחלטה להפסיק את הטיסות בין המדינות, תמוהה ביותר.

״קונטה השתמש במילה 'גוועלד', ביידיש, שאותה למד ממני, ואמר, הישראלים פשוט עושים גוועלד. קונטה ונתניהו שוחחו בטלפון כמה פעמים, וקונטה אמר כי השיחות הללו לא גרמו לו להבין את התנהלות ישראל טוב יותר".

מאירוף אמר כי הוא מבין את החרדה בישראל מפני הידבקות. "אני מבין היטב את הצד של הישראלים, כי מצבים של מחלה חדשה ולא מוכרת עם הדבקה מהירה מעוררים חרדה מובנת. מצד שני, אני מבין היטב גם את התגובה של קונטה והאיטלקים, שמרגישים וחושבים שהתגובה הישראלית מוגזמת לחלוטין והיסטרית, ואני חושש שהם צודקים.

הם מרגישים שזה חוסר אמון מצד ישראל כלפי ממשלת איטליה על התפקוד שלה, שאינו במקום ואינו מגיע לה".

ג'וזפה קונטה (צילום: (Chris J Ratcliffe/Pool via AP))
ג'וזפה קונטה (צילום: (Chris J Ratcliffe/Pool via AP))

האם הפסקת הטיסות זה לא מה שאיטליה ומדינות אחרות עשו לא מזמן לסין? מדוע אסור לישראל לעשות זאת לאיטליה?

"בהחלט צריך לנהוג בזהירות, אבל כדאי לזכור שאיטליה איננה סין. צפון איטליה במיוחד היא אזור מתועש ועשיר, והרשויות כאן התגברו על המחלה במהירות רבה, גם בבידוד האזור הנגוע וגם בטיפול".

ובכל זאת יש שם אחוזי תמותה גבוהים מאוד יחסית לקורונה.

"החולים שנפטרו היו קשישים עם מחלות רקע. כדאי לזכור שזה אזור קר עם אוכלוסייה מבוגרת. אני לא ממליץ לישראלים לנסוע כרגע לאזור הנגוע, אבל עצירת טיסות לאיטליה היא מוגזמת לדעתי, וכנראה שגם בממשלת איטליה מרגישים ככה".

עוד 265 מילים

לנתניהו עדיף שהליכוד ינצח - אבל שהגוש יפסיד

עם 61 מנדטים, נתניהו יעמוד מול האפשרות שהיועמ״ש ובג״ץ יכריעו כי נאשם בפלילים אינו יכול להרכיב ממשלה ● לעומת זאת, עם הליכוד כמפלגה הגדולה אבל ללא אפשרות להקים ממשלה, נתניהו יישאר ראש ממשלת המעבר עוד חצי שנה לפחות ● בזמן הזה, הוא ירגיל את הציבור לאפשרות שראש ממשלה מכהן יכול במקביל לנהל משפט פלילי, עד שהמציאות תהפוך בעיני רבים לנורמה ● פרשנות

עוד 853 מילים
סגירה
בחזרה לכתבה