הכו אותי, ריססו אותי בגז, אבל לא ישברו אותי

המשפחה שלו נמלטה מאוקראינה, אבל האקטיביסט אולכסנדר למנוב מאמין שההיסטוריה עומדת לצד מחוללי הרפורמות ● "לפני 10 שנים הייתה אצלנו הרבה הומופוביה, עכשיו זה שונה" ● "בעבר אנשים אמרו 'אין בעיה של שחיתות'. עכשיו יש לנו עיתונות חוקרת טובה. אנחנו אוהבים לראות תחקירים שחושפים שחיתות, וזה מפעיל לחץ על מערכת המשפט" ● "אנשים יודעים שאני יהודי עם משפחה בארץ, זה לא עניין" ● ויש מה ללמוד מישראל ● ראיון אופטימי

27/02/2020 08:01
אולכסנדר למנוב מחוץ למשרד התובע הכללי של אוקראינה, 3 בפברואר 2020 (צילום: פייסבוק)

לפני יותר משלושה חודשים, בבוקר ה-8 בנובמבר, אולכסנדר למנוב הותקף בשעה שהלך מביתו בבירת אוקראינה, קייב, לתחנת הרכבת התחתית הסמוכה.

הוא הוכה בראשו מאחור באגרופן או בנשק דומה, ואז רוסס בגז פלפל. למנוב, עורך דין הפועל להחלת רפורמות נגד שחיתות, תיאר את התקרית בפוסט בשפה האוקראינית שהעלה בעמוד הפייסבוק שלו באותו היום.

"(שני התוקפים) ברחו כמו שפנים", כתב למנוב, בן 30, לשעבר ספורטאי בנבחרת האגרוף ואמנויות הלחימה הלאומית של אוקראינה. "אם מישהו חושב שתקיפה תעצור אותי מלהילחם למען אוקראינה חדשה, הוא מבזבז את הזמן שלו".

למנוב, שישב להתראיין עבורנו בחודש שעבר בביסטרו בקייב, שייך לדור של פעילים של החברה האזרחית שמנסים לשנות את החברה האוקראינית.

הוא יהודי, אבל אומר שבניגוד לפרסומים בתקשורת הפרו-רוסית, האנטישמיות היא לא פקטור בחוגים המהפכניים האוקראיניים שהוא מסתובב בהם. "אנשים יודעים שאני יהודי ושהמשפחה שלי חיה בישראל", הוא אומר. "זה לא עניין".

"שני התוקפים ברחו כמו שפנים", כתב בפייסבוק למנוב, בן 30, לשעבר ספורטאי בנבחרת האגרוף ואמנויות הלחימה הלאומית של אוקראינה. "אם מישהו חושב שתקיפה תעצור אותי, הוא מבזבז את הזמן שלו".

לאחר מהפכת מאידאן ב-2014, גל מחאה שהסתיים בהדחתו של הנשיא ויקטור ינוקוביץ', למנוב הפך למומחה לאכיפת החוק ב"חבילת הרפורמות להמרצה", קואליציה של ארגונים הנתמכים בידי ממשלות ארצות הברית ואירופה.

כעת הוא עומד בראש ארגון בשם "משמר המדינה", שפועל להנהגת נורמות מערביות של שלטון החוק ומקצועיות ללא משוא פנים במערכת אכיפת החוק ובמערכת המשפט האוקראיניות. הוא אינו עובד עבור ממשלת אוקראינה, אלא משמש ככלב שמירה וכיועץ לרפורמות שממשלת אוקראינה הנהיגה בעקבות לחץ מצד ממשלות המערב ומצד אזרחים אוקראינים התומכים ברפורמות.

למרות התמיכה הציבורית הרחבה, ישנם כמה אוליגרכים ופוליטיקאים אוקראינים עשירים שאינם מרוצים מהאיום שרפורמות כאלה מציבות על המערכת הישנה, אומר למנוב. "אנחנו מנסים לעשות משהו, וכל מי שבוחש בפוליטיקה מנסה לעצור את זה". "כשהנשיא פטרו פורושנקו היה בשלטון, הוא התנגד לרפורמות באופן אישי", הוא אומר.

אולכסנדר למנוב, פעיל נגד שחיתות, לאחר שהותקף על ידי תוקפים שכירים לכאורה, ב-8 בנובמבר 2019 (צילום: פייסבוק)

אולכסנדר למנוב, לאחר שהותקף על ידי תוקפים שכירים לכאורה, ב-8 בנובמבר 2019 (צילום: פייסבוק)

באשר לנשיאה החדש של אוקראינה, וולודימיר זלנסקי, שזכה לרוב מוחץ בבחירות באפריל 2019, בחלקו בזכות מצע המתנגד לשחיתות, למנוב אומר שיש לו ודאי כוונות טובות, אבל הוא טירון פוליטי.

"זלנסקי אומר, 'אוקיי, בואו נילחם בשחיתות', אבל הוא איש עסקים מעולם התקשורת, קומיקאי. הוא לא מסוגל להבין את כל העניינים האלה".

תקיפתו של למנוב לא הייתה מקרה בודד באוקראינה שלאחר מהפכת מאידאן. בכל שנה מתבצעים עשרות מעשי תקיפה נגד עיתונאים ופעילים של החברה האזרחית, חלקם קטלניים. למנוב מקבל איומים על בסיס קבוע.

לדברי למנוב, האיש שתקף אותו קיבל 2,000 דולר כדי לעשות זאת. "זה בגלל העבודה שלי. זו בעיה בשבילם שאני טוב במה שאני עושה", הוא מגחך. "אנחנו מצליחים לחולל שינוי במערכת התביעה".

למנוב שימש כיושב ראש ועדת המינויים ללשכת החקירות הממלכתית, גוף חדש המקביל ל-FBI בארצות הברית. כרגע הוא מחפש תובעים למשרד התובע הכללי, מוסד חדש שהחליף את משרד התביעה הכללית שהיה ידוע כמושחת.

למנוב מונה שלוש קבוצות עיקריות של מתנגדים לרפורמות נגד שחיתות: אוליגרכים שמרוויחים מהשחיתות, פוליטיקאים שלוקחים שוחד והממשלה הרוסית. כשהוא נשאל מי עומד מאחורי תקיפתו, למנוב אינו מגלה

הרפורמות שלמנוב ושחקנים אחרים בחברה האזרחית מנסים להחיל זוכות לתמיכה ציבורית רחבה. ב-2019 נערך סקר במימון הסוכנות האמריקאית לפיתוח בינלאומי, שבו נשאלו אזרחי אוקראינה מהם שלושת הנושאים החשובים ביותר שאוקראינה מתמודדת איתם כיום. הנושא שצוין על ידי השיעור הגבוה ביותר של משיבים (55%) היה "מלחמה בשחיתות".

למנוב מונה שלוש קבוצות עיקריות של מתנגדים לרפורמות נגד שחיתות: אוליגרכים שמרוויחים מהשחיתות, פוליטיקאים שלוקחים שוחד והממשלה הרוסית. כשהוא נשאל מי עומד מאחורי תקיפתו, למנוב משיב: "אנחנו יודעים, אבל זו חקירה מסווגת".

תמונה שפרסם אולכסנדר למנוב בעמוד הפייסבוק שלו ב-10 בדצמבר 2013, במהלך מחאת מאידאן (צילום: פייסבוק)

תמונה שפרסם אולכסנדר למנוב בעמוד הפייסבוק שלו ב-10 בדצמבר 2013, במהלך מחאת מאידאן (צילום: פייסבוק)

השוואה בין אוקראינה לישראל

הוריו של למנוב חיים בישראל. במהלך הריאיון עימו הוא מדבר על ישראל כמודל לשלטון החוק ולממשל נקי שאוקראינה צריכה לחתור לאמץ.

"המשפחה שלי חיה בישראל שבע שנים. אבא שלי אומר שמעניין להשוות בין ישראל לאוקראינה, משום שבישראל יש כמעט אפס שחיתות". ישראלים רבים יחלקו על כך. במדד תפיסת השחיתות העולמי לשנת 2019, שפרסם לאחרונה הארגון "שקיפות בינלאומית", ישראל ירדה למקום ה-35 בעולם, דירוג שממקם אותה בשליש התחתון של מדינות ה-OECD.

על פי סקר שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה, 58% מהישראלים סבורים שההנהגה שלהם מושחתת או מושחתת מאוד, לעומת 43% בשנת 2014. 54% מהישראלים אמרו כי הם מאמינים ש"הדמוקרטיה הישראלית בסכנה חמורה".

בינתיים הוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, באשמת הפרת אמונים, מרמה ושוחד, בגין טובות פוליטיות שנתן לכאורה לאילי הון – בדיוק אותו סוג מעשים שלמנוב ופעילים אחרים נגד שחיתות מנסים לשרש מאוקראינה.

אבל כאשר למנוב מתאר כיצד השחיתות מתבטאת באוקראינה, אשר מדורגת במקום ה-120 במדד תפיסת השחיתות העולמי של "שקיפות בינלאומית", בהשוואה למקום ה-35 של ישראל, מתברר שתהום עמוקה מפרידה בין שתי המדינות.

"בואי נגיד שאני חבר פרלמנט. אני מגיש חוק שמשרת את האינטרסים שלך, שמאפשר לך לשאוב גז, ואת משלמת לי על זה. או אם את רוצה לעצור חקירה נגדך, את משלמת שוחד לתובע או לשופט. זה מאוד רווח באוקראינה"

למנוב מסביר ששוחד וספסור בכוח השפעה אינם יוצאי דופן באוקראינה, אלא הכלל. "בואי נגיד שאני חבר בפרלמנט האוקראיני. אני מגיש הצעת חוק שמשרתת את האינטרסים שלך, שמאפשרת לך לשאוב משהו כמו נפט או גז, ואת משלמת לי על זה. או אם את רוצה לעצור חקירה שמתנהלת נגדך, את משלמת שוחד לתובע או לשופט. זה מאוד רווח באוקראינה".

לדברי למנוב, אוקראינים בעלי ממון עשויים לשלם עד 3 מיליון דולר כדי להיכלל ברשימת המועמדים של מפלגה לפרלמנט, מכיוון שהם יודעים שברגע שישבו בפרלמנט, הם יוכלו להחזיר לעצמם את הסכום הזה באמצעות תשלומי שוחד מהציבור.

ולדימיר זלנסקי (צילום: AP Photo/Zoya Shu)

ולדימיר זלנסקי (צילום: AP Photo/Zoya Shu)

ברמת היומיום, הוא אומר, האוקראינים משלמים שוחד לפקידים בלשכת ההגירה כדי לקבל דרכון או ויזה, למשטרת התנועה, לרופאים, אפילו לדיקנים ולפרופסורים באוניברסיטאות.

"למשל, לפני 14 שנה, זכיתי להתחיל את הלימודים שלי באוניברסיטה מבלי לשלם שוחד. אולי 80% או 90% מחבריי הסטודנטים שילמו סכום כסף מסוים, בין 12 אלף ל-15 אלף דולר, רק כדי ללמוד".

לפי נתוני הבנק העולמי, ההכנסה הלאומית הנקייה המותאמת באוקראינה היא 2,333 דולר לנפש, בעוד שבישראל היא עומדת על 34,950 דולר לנפש.

בסקר שערכה הקרן ליוזמות דמוקרטיות, 7% מהמשיבים האוקראינים אמרו שאין להם מספיק כסף למזון, 29% אמרו שיש להם מספיק כסף למזון אבל הם אינם תמיד יכולים להרשות לעצמם לקנות בגדים, ו-45% אמרו שהם יכולים להרשות לעצמם לקנות מזון ובגדים אבל לא מכשירי חשמל, מכונית או דירה, מה שמותיר רק שכבה צרה של אוקראינים שיכולים ליהנות מסגנון חיים שבמערב מאפיין את מעמד הביניים.

למנוב אומר שהמערכת המושחתת הנוכחית באוקראינה גורמת לפרודוקטיביות נמוכה. "באוקראינה, אבא שלי היה איש עסקים, אבל ההשכלה הראשונית שלו הייתה בהנדסה, מהמכון לפוליטכניקה בקייב. הוא אמר לי שמהנדסים בישראל עובדים עם מכונות שעולות 1.5 מיליון כל אחת. באוקראינה, מהנדסים עובדים עם מכשירים ישנים. אז גם אם יש לך את אותה השכלה, אתה לא פרודוקטיבי באותה מידה".

אחד התחומים שבהם השחיתות בולטת ביותר הוא מערכת הבריאות. לפני כמה שנים, מספר למנוב, אמו סבלה מבעיות בריאותיות. "שילמנו הרבה כסף לרופאים כאן, אבל לא קיבלנו שום תוצאות", הוא אומר. "ההורים שלי עלו לישראל. שם הם משלמים דמי ביטוח בריאות נמוכים, 300 שקלים, ואימא שלי עברה שלושה ניתוחים מבלי לשלם (עוד) כסף. בישראל ההורים שלי לא שילמו כסף וראו תוצאות, בעוד שבאוקראינה הם שילמו הרבה כסף ולא קיבלו שום תוצאות".

בבתי החולים באוקראינה, לדבריו, יש רשימות המתנה לניתוחים. אבל אם מישהו לא רוצה לחכות, הוא משלם שוחד למנהל בית החולים. "הדברים האלה באמת קורים. יש לי חבר עשיר שהיה זקוק לניתוח לב, והוא הגיע כך לראש הרשימה".

עבור החבר שלו, אומר למנוב, מדובר בהתנהגות נורמלית ומקובלת. "מבחינתו זה בסדר, אבל מבחינתי לא. לכן ההורים שלי עלו לישראל. הם עזבו בתקופת שלטונו של ינוקוביץ'. אמרתי להם, 'לא, אנחנו נפיל את השלטון הזה. אני לא מאמין שהוא יהיה נשיא בעוד שנתיים מהיום'".

ינוקוביץ' נבחר לנשיא בפברואר 2010. הוא התאפיין בכך שאייש משרות מפתח ממשלתיות באנשי אמונו מהמחוז הביתי שלו, דונצק. תקופת כהונתו התאפיינה גם ביזום חקירות ומאסרים נגד יריבים פוליטיים, וגם בכך שלכאורה הוא ומקורביו התעשרו באופן קיצוני במהלך ארבע שנות כהונתו כנשיא.

בנובמבר 2013, ינוקוביץ' הודיע לפתע כי לא יחתום על הסכם סחר חופשי עם האיחוד האירופי כפי שתוכנן, וכי תחת זאת אוקראינה תפעל לחיזוק הקשרים עם רוסיה. אלפי אוקראינים נהרו לרחובות כדי למחות על המהלך, וצעקו "אוקראינה היא אירופה". לאחר שמשטרת המהומות של ינוקוביץ' הכתה מפגינים סטודנטים ב-29 בנובמבר, ההפגנות התרחבו במהירות ומשכו מאות אלפי אנשים שזעמו על האלימות ועל השחיתות של שלטון ינוקוביץ'. ההפגנות נמשכו שלושה חודשים, בעוד משטרת המהומות מנסה לפזר את המפגינים באמצעים אלימים, שהביאו למותם של יותר ממאה בני אדם.

ב-2014 ינוקוביץ' נמלט לרוסיה; זמן קצר לאחר מכן רוסיה פלשה לקרים, והבדלנים הנתמכים על ידי רוסיה החלו להילחם בכוחות האוקראיניים, עימות שעדיין נמשך, ואשר כבר גבה את חייהם של אלפי אוקראינים

ב-22 בפברואר 2014 ינוקוביץ' נמלט לרוסיה; זמן קצר לאחר מכן רוסיה פלשה לחצי האי קרים, והבדלנים הנתמכים על ידי רוסיה החלו להילחם בכוחות האוקראיניים באזור דונבס, עימות שעדיין נמשך, ואשר כבר גבה את חייהם של אלפי אוקראינים.

על פי ההיסטוריון מיכאילו ויניצקי, מחבר הספר "המאידאן של אוקראינה, המלחמה של רוסיה: כרוניקה ואנליזה של מהפכת הכבוד", מהפכת מאידאן לא הונעה על ידי מעמד הפועלים אלא על ידי "מעמד בורגנות יצירתי", שאותו הוא מתאר כיזמים, עיתונאים, אקדמאים ואנשי צווארון לבן שמתנגדים לכלכלת האוליגרכים, שבה כמה אנשי עסקים עשירים מחזיקים במונופול על מגזרים כלכליים מסוימים ולעתים קרובות מעבירים את רווחיהם אל מחוץ למדינה.

"עבור המצטרפים החדשים האלה לאליטה הפוליטית, המהפכה באוקראינה מייצגת את קו פרשת המים בין תקופת התפתחות פוסט-סובייטית לבין אוקראינה החדשה. ה'הביטוס' שלהם היה שונה בצורה דרמטית מזה של ה'הומו סובייטיקוס' המפותח שהמערכת האוליגרכית הקדם-מאידאנית התבססה עליו: הם היו מחוברים לרשתות חברתיות ולניו מדיה, והם טיפחו דימויים טרנדיים במקום להתאוות לסמכות מובחנת או מקודשת; עבורם, הון חברתי היה חשוב יותר מהון כלכלי; מריטוקרטיה הייתה האידאולוגיה ההגמונית, אבל האידאל היה חברה הבנויה בצורה הטררכית".

התקשורת הפרו-רוסית צובעת חלקים גדולים מתנועת המהפכה במכחול פשיסטי ואנטישמי, בשעה שאוקראינים רבים טוענים שלאנטישמיות היה בה תפקיד שולי אם בכלל. זהו נושא הנתון בוויכוח באוקראינה

גודל התפקיד שמילאו קבוצות ימניות קיצוניות ואנטישמיות במהפכה האוקראינית הוא נושא הנתון בוויכוח באוקראינה. התקשורת הפרו-רוסית צובעת חלקים גדולים מתנועת המהפכה במכחול פשיסטי ואנטישמי, בשעה שאוקראינים רבים טוענים שלאנטישמיות היה בה תפקיד שולי אם בכלל.

ראש הממשלה בנימין נתניהו מגיב להמלצת המשטרה להעמידו לדין באשמת שוחד בשני תיקים פליליים, 13 בפברואר 2018 (צילום: פייסבוק)

נתניהו מגיב להמלצת המשטרה להעמידו לדין באשמת שוחד בשני תיקים פליליים, 13 בפברואר 2018 (צילום: פייסבוק)

למה קשה למערביים להבין את אוקראינה

במהלך השיחה שלנו, למנוב הזכיר את שמותיהם של כמה גופים חדשים במערכת אכיפת החוק, שאוקראינים התומכים ברפורמה פעלו להקמתם מאז מהפכת מאידאן, בתמיכתם של ארצות הברית ושל האיחוד האירופי.

"ישנם כמה סיפורי הצלחה – הקמת הלשכה הלאומית למלחמה בשחיתות, הקמת משרד התובע המיוחד לענייני שחיתות ובית המשפט הגבוה של אוקראינה לענייני שחיתות".

גוף חדש נוסף, לשכת החקירות הממלכתית, סבל מכמה עיכובים. המנהל, רומן טרובה, פוטר בדצמבר על ידי הנשיא זלנסקי לאחר שפעילי החברה האזרחית האשימו אותו בקרבה לאחד מחבריו של הנשיא המודח ינוקוביץ' ובהגשת תביעות ממניעים פוליטיים לכאורה.

הסיבה להקמתם של כל הגופים הללו לענייני שחיתות הייתה שהשחיתות כל כך מושרשת באוקראינה, שקשה לבצע רפורמה מבפנים: "באוקראינה זו מערכת ממש מורכבת, רשת של שחיתות מלמעלה עד למטה"

הסיבה להקמתם של כל הגופים הללו לענייני שחיתות, מסביר למנוב, הייתה שהשחיתות כל כך מושרשת באוקראינה, שקשה לבצע רפורמה מבפנים במוסדות הקיימים. "אם להשוות בין אוקראינה לישראל", הוא אומר, "באוקראינה זו מערכת ממש ממש מורכבת, זו רשת של שחיתות. היא מושחתת מלמעלה עד למטה".

בריאיון נפרד, יוסף זיסלס, ממנהיגי הקהילה היהודית באוקראינה, שהיה בעברו מתנגד למשטר הסובייטי, מתאר את ארצו בקווים דומים.

"מערביים אינם יכולים להבין באמת את המתרחש במדינות אירואסייתיות, מפני שמדובר במרחב אחר לגמרי. יש שחיתות גם בארצות הברית ובישראל, אבל שם זה כמו חולי. כאן זה לא חולי, זה חלק מהתרבות".

"בארצות הברית", ממשיך זיסלס, "אנשים מחונכים לצפות שאם תעשה משהו רע אתה תיענש על כך, ומערכת המשפט שלך תהיה בלתי תלויה. כאן, ובכל מדינות אירואסיה הפוסט-סובייטיות, האדם שמשמש בתפקיד הבוס שלך חשוב הרבה יותר מכל דבר שכתוב בחוקה, מפני שהוא יכול לשלם שוחד או להשפיע על החוקה. אין לך אמון בשלטון החוק, ואתה לא נוהג על פיו כי אתה מנסה לשרוד".

מנהיג הקהילה היהודית באוקראינה ומתנגד המשטר לשעבר יוסף זיסלס, 13 בינואר 2020 (צילום: סימונה ויינגאלס)

מנהיג הקהילה היהודית באוקראינה ומתנגד המשטר לשעבר יוסף זיסלס, 13 בינואר 2020 (צילום: סימונה ויינגאלס)

"אוקראינה החדשה"

אנשי אקדמיה באוקראינה החשים תסכול לנוכח המעבר האיטי שלה לשלטון החוק מצטטים לעתים קרובות את התיאוריות של הכלכלן זוכה פרס נובל דאגלס נורת', אשר חיבר ב-2009, יחד עם שני עמיתיו ג'ון ואליס וברי ויינגאסט, את הספר "אלימות וסדרים חברתיים" ("Violence and Social Orders").

הספר מבחין בין שני סוגים של חברות – "סדרים עם גישה מוגבלת" (רוב החברות בהיסטוריה האנושית) ו"סדרים עם גישה פתוחה" (קומץ חברות שהתפתחו לכדי דמוקרטיות של שלטון החוק במהלך שתי המאות האחרונות).

אחד הדברים שהמבקרים בקייב יבחינו בו הוא שרחובות העיר נראים בטוחים יחסית. על פי נורת', ואליס וויינגאסט, חברות ללא שלטון חוק אינן בהכרח אנרכיות או אלימות. הן יכולות להיות שלוות ויציבות, אבל הן משיגות זאת באמצעות הגבלת הגישה למוקדי הכוח והעושר לכמה בני אליטה שמרוויחים ממונופולים או מרנטות כלכליות – רווחים שלא באמצעות תחרות של שוק חופשי אלא באמצעות שליטה בלעדית על נכסים או משאבים נדרשים – ופיקוח על שאר האוכלוסייה באמצעות מערכות חסות.

רוב החברות במהלך ההיסטוריה היו סדרים עם גישה מוגבלת. רק כמה חברות במאות האחרונות הפכו לסדרים עם גישה פתוחה, שבהם כולם, לא רק האליטות, יכולים להשתתף בתחרות כלכלית ופוליטית, שבהם המוסדות הם אימפרסונליים ושבהם שורר שלטון החוק. המעבר מסדר עם גישה מוגבלת לסדר עם גישה פתוחה יכול להימשך על פני עשורים, אם הוא כלל מתרחש, בתהליך שכולל נסיגות רבות לאחור.

נטלי גריבניאק, עיתונאית אוקראינית שמכירה את למנוב, אמרה לנו שגם אם המלחמה בשחיתות יכולה להיות אטית וכואבת, השינוי הגדול שהיא ראתה לאחר מהפכת מאידאן היה שינוי במנטליות.

"שמעתי בדיחה, שסיפר אחד הפעילים, שלפני מאידאן אנשים פחדו מהמדינה, ועכשיו המדינה פוחדת מאנשים. אני חושבת שאנשים התחילו להרגיש שיש לנו אחריות. היינו רוצים לשנות דברים ולפתח את הארץ שלנו, ואנחנו לוקחים אחריות על עצמנו".

"שמעתי בדיחה שלפני מאידאן אנשים פחדו מהמדינה, ועכשיו המדינה פוחדת מאנשים. אנשים התחילו להרגיש שיש לנו אחריות. היינו רוצים לשנות דברים ולפתח את הארץ שלנו, ואנחנו לוקחים אחריות על עצמנו"

גריבניאק מבטאת את ההשקפה הזאת בקטע הווידאו שלמטה, שאותו היא הקליטה ב-2016, ערב משאל העם בהולנד על הסכם הסחר בין אוקראינה לאיחוד האירופי.

זיסלס, מנהיג הקהילה היהודית, מאמין גם הוא שמתרחשת באוקראינה התקדמות אטית אבל עקבית.

"ישבתי שש שנים בכלא הסובייטי מפני שפעלתי להגנה על זכויות אדם", הוא אומר. "אז, מתנגדי המשטר היוו רק חלק זעיר מהאוכלוסייה, אבל עכשיו באוקראינה, שהיא מדינה גדולה עם יותר מ-40 מיליון תושבים, אחרי מהפכת מאידאן, 5 מיליון איש כבר שונים מהאחרים. התרחש שינוי במנטליות. אם יהיה אי פעם איום שאנחנו מתקרבים מדי לרוסיה, תפרוץ עוד מהפכה".

אולכסנדר למנוב במהלך הריאיון עימו בקייב, אוקראינה, 13 בינואר 2020 (צילום: סימונה ויינגאלס)

אולכסנדר למנוב במהלך הריאיון עימו בקייב, אוקראינה, 13 בינואר 2020 (צילום: סימונה ויינגאלס)

"אנחנו נעים ממנטליות פוסט-סובייטית למנטליות מערבית", אומר למנוב. "לפני 10 או 15 שנים הייתה אצלנו רמה גבוהה של הומופוביה.

"עכשיו אני לא חושב שזה המצב. לפני 15 או 20 שנים אנשים אמרו, אין בעיה של שחיתות. עכשיו יש לנו עיתונות חוקרת טובה מאוד. אנחנו אוהבים לראות תחקירים שחושפים שחיתות, וזה מפעיל לחץ על מערכת המשפט להכריע בתיקים".

כשנשאל מדוע הוא נשאר באוקראינה לנהל מאבק מייגע נגד השחיתות במקום להצטרף למשפחתו בישראל, למנוב משיב: "כי אני באמת מבין ובאמת מאמין שיכולה להיות לנו ישראל משלנו באוקראינה. אני אופטימי", הוא מוסיף. "אנחנו צריכים לתת לזה 10, 15 שנה ולעשות כמיטב יכולתנו. אז נראה תוצאות".