בימים כאלה, של חרדה מהבאות ותחושה חריפה של אמאל'ה-מה-הולך-לקרות-פה, כדאי להקשיב גם לפרופ' דוד פסיג.

פסיג הוא ראש המחלקה לתקשורת מידע בחינוך וראש המעבדה למציאות מדומה באוניברסיטת בר-אילן, אבל ידוע בעיקר כעתידן – כנראה העתידן המוכר בישראל. הוא מתבונן באירועי הימים האחרונים, ומתאפק לא לצעוק "אמרתי לכם!".

ומה שהוא רוצה לומר לנו – מפחיד מאוד.

פרופ' דוד פסיג (צילום: משה שי/פלאש90)

"אני מדבר על הנושא הזה כבר עשר שנים לפחות", אומר פסיג בראיון לזמן ישראל, "ואם מה שאנחנו רואים עכשיו זה הדבר שהתרענו מפניו – זה הולך להימשך שנים. בין חמש לעשר שנים. וזה ישנה לחלוטין את המאה ה-21. דיברתי על זה בפעם האחרונה באמצע דצמבר, במסגרת שיחה על סיכום העשור. אמרתי במפורש שזה מתקרב ואמרתי שהתסריטים שלנו מדברים על משבר שיימשך בין חמש לעשר שנים.

"אם הווירוס שיתפרץ יהיה באמת קטלני וכל הזמן ישפר את עצמו, אז התסריט הגרוע ביותר שיש בידנו מדבר על 300 מיליון בני אדם שימותו. מכיוון שאף אחד עוד לא יודע בדיוק מה זה הווירוס הזה, אז אני עוד מקווה מאוד שהוא לא הווירוס שפחדנו מפניו".

מה היה הווירוס שמפניו פחדת?
"אנחנו מדברים על זה שזה רק עניין של זמן עד שווירוס מאוד מתוחכם, שכל הזמן עושה מוטציות, יתפשט בעולם ויהיה מאוד קשה למצוא לו חיסון. אם הקורונה זה הווירוס שדיברנו עליו – אז התוצאות שלו יהיו כמו שאמרתי קודם".

על בסיס מה אפשר היה לצפות הופעת ווירוס כזה?
"קודם כל – כי פעם אחר פעם זה קורה בהיסטוריה. ותמיד זה קורה מקפיצה של וירוס מאיזושהי חיה. לפני מאה שנה זה קרה עם השפעת הספרדית והלכו מאה מיליון איש. מאה מיליון איש תוך שנה וחצי! אנחנו נמצאים כרגע בשלב יותר מעניין של המין האנושי, שבו יש כשמונה מיליארד איש, צפופים מאוד, ואנחנו בפעם הראשונה בהיסטוריה מגדלים כמות אדירה של חיות, כדי לספק לכולנו חלבונים. לכן היה ברור שווירוס כזה הוא רק עניין של זמן. רק עניין סטטיסטי ולא שום דבר אחר.

"אנחנו נמצאים כרגע בשלב יותר מעניין של המין האנושי, שבו יש כשמונה מיליארד איש, צפופים מאוד, ואנחנו בפעם הראשונה בהיסטוריה מגדלים כמות אדירה של חיות, כדי לספק לכולנו חלבונים. לכן היה ברור שווירוס כזה הוא רק עניין של זמן"

"היה ברור שמשהו יקפוץ מחיות, במיוחד באזורים יותר צפופים עם בני אדם שאוכלים כל מיני חיות שונות. לכן הנחנו שזה יתחיל בסין ויתפשט בעולם, והמשמעויות הכלכליות והחברתיות של זה יהיו הרבה יותר חמורות מההשלכות הבריאותיות. כדי לנהל את הכלכלה, יצטרכו להקריב קורבנות הרבה יותר גדולים ממה שכולם חושבים".

כלומר, להערכתך – מה שאנחנו רואים עכשיו בשווקים הפיננסיים זו רק ההתחלה?
"נכון. בכל מקרה מה שאנחנו רואים כרגע יימשך בין שנה לשנתיים. במקרה הטוב".

תשכחו מהאולימפיאדה

נבואות הזעם של פסיג נשמעות אולי תמוהות – אבל הוא ממש לא תמהוני.

פסיג היה נציב הדורות הבאים בכנסת בתחילת המילניום; הוא חבר במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ושימש כיועץ לגופים כמו בנק הפועלים וחיל האוויר. יש לו דוקטורט בחיזוי מגמות טכנולוגיות, כלכליות-חברתיות וחינוכיות. בין השאר, מייחסים לו את ניבוי אסון התאומים, אחרי שבשנות התשעים התריע בפני פעולת טרור ביעד מפורסם; והתרעות מדויקות בפני נפילת השווקים ב-2008, אחרי שניבא נפילת שווקים גלובלית בספר שפרסם ב-2006.

בקיצור, תחום ההתמחות של פסיג, אם אפשר לקרוא לזה ככה, זה העתיד. והוא האיש המוסמך להעריך אם יש ממה לדאוג.

"להערכתי, מה שאנחנו רואים עכשיו יפוג רק בעוד שנה וחצי-שנתיים" הוא אומר, "והלחץ רק ילך ויגדל. אנחנו בתחילת הדרך. כל אלה שמנסים להרגיע אותנו – עושים לכולנו עוול. כמו שמדינות שונות שניסו בהתחלה להרגיע חטפו הכי הרבה. עדיף בהתחלה להיכנס לפאניקה מאשר להרגיע. זה עניין של מדיניות ושל תפיסת עולם.

"אנחנו בתחילת הדרך. כל אלה שמנסים להרגיע אותנו, עושים לכולנו עוול. כמו שמדינות שונות שניסו בהתחלה להרגיע חטפו הכי הרבה. עדיף בהתחלה להיכנס לפאניקה מאשר להרגיע. זה עניין של מדיניות ושל תפיסת עולם"

"אני מגיע מתפיסת עולם, שכדאי תמיד לחשוב על התסריטים הכי פרועים. אנחנו קוראים להם wild cards. התסריט שאנחנו רואים כרגע לנגד עינינו, הסבירות שהוא יתרחש, כפי שהוא מתרחש כרגע, היתה 60%. התסריט שעליו דיברתי קודם הוא בסבירות של 30%. בכאלה אחוזי סבירות – משוגע מי שלא מתכונן לקראת התסריטים האלה".

כלומר, אתה מעריך שהסיכוי שהמשבר הזה יימשך בין חמש לעשר שנים ויגבה את חייהם של מאות מיליוני אנשים הוא 30%?
"נכון. זה המון המון המון. ואלה הדברים שאם לא מתריעים עליהם, אז הם באמת מתממשים. זו המטרה של כל התסריטים האלה".

וצעדי המנע שננקטים עכשיו סבירים בעיניך?
"לא. הם לא מספיקים. מאוד פשוט. רק אם תופסים את זה ממש בהתחלה ובקשיחות גדולה, אפשר להתמודד עם זה בצורה כזו שמערכת הבריאות לא תקרוס. וזו המטרה".

בהלת קורונה: חיטוי אוטובוס בתל אביב, מרץ 2020 (צילום: Tomer Neuberg/Flash90)

ומה לגבי אלה ששוב ושוב מנסים להרגיע שזו רק שפעת, אולי טיפה יותר חמורה, ושלא צריך להתרגש מזה עד כדי כך?
"גם שפעת זה דבר מסוכן. השפעת הספרדית קטלה מאה מיליון איש. חייבים להבין – אנחנו נמצאים כל הזמן בתחרות בלתי רגילה עם וירוסים וחיידקים. וזה נמשך מיליוני שנים. מי שחושב שזה נגמר לא מבין מה זה אבולוציה.

"זו לא רק תחרות, דרך אגב. יש תיאוריות שמדברות על כך שזה מנגנון שעוזר לנו כל הזמן להשתפר ולהשתכלל. יש כאלה שטוענים שהמאבק עם הווירוסים מפתח אצלנו גם חוסן גופני וגם חוסן נפשי. יש קורלציה בין וירוסים למוח. אלה תיאוריות מעניינות, שאין להן הוכחות חד משמעיות. אבל אין ספק שאנחנו נמצאים מתמיד במאבק איתנים עם וירוסים".

יש תזה מעניינת, לפיה וירוס הקורונה בעצם כופה עלינו לנקוט בצעדים שהיינו חייבים לנקוט בהם כדי להתמודד עם משבר האקלים: הפסקת אכילת בשר, צמצום דרמטי של הטיסות, הקטנה מאסיבית של הצריכה והתעשיה.
"יש תיאוריה שנקראת 'תיאוריית הגאיה' שמדברת על אקו-סיסטם על פני כדור הארץ שיש לו תבונה אימננטית, פנימית, שמאפשרת לו לאזן את עצמו כל הזמן. לדאוג שהאקו-סיסטם יהיה באיזון, על מנת לשרוד. התיאוריה של 'גאיה' מדברת על זה שהמנגנונים על פני כדור הארץ מווסתים את עצמם על מנת שהחיים ימשיכו להתקיים, על המורכבות והגיוון שלהם".

אלה כבר תיאוריות שנשמעות לגמרי מעולם הניו אייג'.
"לתיאוריה הזו יש הוכחות אמפיריות. זו לא סתם תיאוריה. יש מחקרים שמראים איך אקו-סיסטם שאתה מוציא אותו בכוונה מאיזון, מוצא דרכים לאזן את עצמו על מנת להמשיך להתקיים ולשרוד. זו מין תבונה פנימית שפועלת בתוך כדור הארץ. בניו אייג' לוקחים את זה שלב אחד קדימה, כאילו התבונה הזו גם מודעת לעצמה. מנקודת מבט מדעית, אין הוכחה שיש תודעה לתבונה הזו. אבל זו תבונה. אימננטית".

מדפי סופרמרקט בלונדון עומדים ריקים אחרי בהלת קניות בעקבות הקורונה (צילום: שאול אדר)

מה היית ממליץ לאזרח החרד שמתבונן באירועים המסחררים ולא יודע איך לנהוג?
"כל מי שאוגר אוכל – עושה את הטעות הכי גדולה שאפשר לעשות. כי במצבים קיצוניים, הוא יהפוך להיות מטרה לאנשים אחרים, שלא אגרו. לכן הדרך הכי נכונה להתחיל להתנהל כרגע, היא לארגן קהילות. רק קהילות יכולת להתגונן. ורק למי שיהיה מאורגן בקהילה יהיה סיכוי לשרוד הרבה יותר מלכל בודד שאגר, לא משנה כמה. אפילו טונות של מזון".

"כל מי שאוגר אוכל עושה את הטעות הכי גדולה שאפשר לעשות. כי במצבים קיצוניים, הוא יהפוך להיות מטרה לאחרים, שלא אגרו. הדרך הנכונה להתחיל להתנהל כרגע, היא לארגן קהילות. רק קהילות יכולת להתגונן"

איך אתה מתכונן?
"למזלי, אני אדם חובש כיפה. יש לנו כבר קהילות מאורגנות. הקהילות שלנו הן קהילות תמיכה אמיתיות. גם תמיכה רגשית, גם תמיכה נפשית, גם תמיכה כלכלית. זה לא מובן מאליו, הדבר הזה של קהילות, ובזמנים הללו, לקהילה יש יכולת הישרדות יותר גבוהה מלכל בודד בנפרד. גם אם הוא יהיה הכי מוכן שאפשר. ההפך – ככל שהוא מוכן יותר, הוא יהפוך להיות מטרה".

אז אתה ממש רואה תסריטים אפשריים בנוסח סרט מקס הזועם, של מלחמת הכל בכל על הישרדות?
"כן. בוודאי. מי שמתעלם מזה, לא מבין מה זה בני אדם. אני מקווה שלא נגיע לזה, כמובן. תחשוב – גם מדינה זו קהילה. מדינה שמגינה עלינו כקולקטיב, תצטרך לדאוג לאוכל לאנשים שאין להם, וכדומה. חלוקה של מים כשצריך. חלוקה של אנרגיה כשצריך. כרגע אין עדיין קהילתיות יותר לוקאלית.

"הקהילתיות שאני מדבר עליה זה משהו שצריך לארגן אותו. אנשים צריכים להתחיל להתארגן סביב מוסדות. החל במתנ"סים וכלה בבתי כנסת ובמועדונים למיניהם. שם הקהילה צריכה להתחיל לבוא לידי ביטוי. אנשים לא צריכים לחשוב שהמדינה, שהיא הקהילה הכי גדולה, תוכל לדאוג להם בשלבים יותר מתקדמים של המשבר. התארגנויות לוקאליות – זה כרגע מה שחסר.

"אבל עכשיו התודעה של הישראלי היא 'המדינה צריכה לדאוג לי'. 'המדינה אשמה'. 'המדינה צריכה להגיד לי מה לעשות'. 'המדינה צריכה לקבל החלטות'. לא, לא. זה לא עובד ככה. המדינה מסוגלת לעשות את זה עד שלב מסוים, ואחרי זה היא כבר לא יכולה".

בנימין נתניהו בדיון עם ראש מדינות בנושא התפרצות הקורונה, 9 במרץ 2020 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

מה לעשות עם החסכונות שלנו?
"אני כבר לפני למעלה מחצי שנה מכרתי את הכול ואני מחזיק את מה שיש לי בעו"ש. בשקלים. ידענו שזה יבוא. דיברנו על זה. לא ידענו כמובן שזה יקרה במאה אחוז עכשיו. את זה אף פעם לא יודעים. אבל 60% – זה סיכוי עצום. ידענו שזה מתקרב. ולא מקשיבים. פשוט לא מקשיבים. גם עכשיו לא מקשיבים.

"לפני למעלה מחצי שנה מכרתי את הכול ואני מחזיק את מה שיש לי בעו"ש. בשקלים. ידענו שזה יבוא. דיברנו על זה. לא ידענו כמובן שזה יקרה במאה אחוז עכשיו, אבל 60% – זה סיכוי עצום. ידענו שזה מתקרב. ולא מקשיבים. פשוט לא מקשיבים. גם עכשיו לא מקשיבים"

"מה שאמרתי לך עכשיו, כבר אמרתי בפורומים הכי סגורים שהזמינו אותי לתת חוות דעת. ואני לא רואה שאנשים מתחילים להתארגן בצורה קהילתית. אני פשוט לא רואה את זה. אני לא רואה שמישהו מדבר על זה בקול.

"אני יודע שיש כאלה שאומרים שברגע שנתחיל לדבר על זה בקול זה יכניס אנשים לעוד יותר פאניקה. אבל עדיפה פאניקה בשלב הזה, מאשר יותר מאוחר. בשלב הזה הפאניקה עוד לא תהיה אלימה. בשלבים יותר מאוחרים הפאניקה כבר תהיה אלימה".

וה"שלבים היותר מאוחרים" האלימים שאתה מדבר עליהם יקרו תוך שבועות? חודשים?
"לא לא. שנה-שנתיים".

אה. נרגעתי.
"כל זה כמובן בתנאי שיתברר שהווירוס שאנחנו מתמודדים איתו היום הוא הווירוס שהתרענו מפניו. זה שיתברר שהוא מאוד אלים וכל הזמן משתנה. כרגע עוד לא יודעים בדיוק איך הווירוס הזה עובד".

ומה להערכתך ההסתברות לתסריט האופטימי, שמחר בבוקר מדענים באוניברסיטה כלשהי ייכנסו מסיבת עיתונאים דרמטית ויודיעו שנמצא פיתרון?
"אפס אחוז שזה יקרה. אם זה יקרה, זה יקרה בעוד שנה-שנה וחצי, וגם אז החיסון הזה שיימצא לא יעבוד על כולם. הוא יעבוד על 60%-50% מהחולים. גם חיסונים לא עובדים על 100%. אין כזה דבר".