דני דנון באו״ם, ב-24 בספטמבר 2019 (צילום: AP Photo/Seth Wenig)
AP Photo/Seth Wenig

ראיון דני דנון מסכם ארבע שנים באו"ם ופוזל לכיוון בלפור

אחרי ארבע שנים כשגריר ישראל באו"ם, דני דנון מתחיל לחשוב קדימה, לתחנה הבאה ● "אני חושב שאחרי ארבע שנים הגיע הזמן לחשוב על הצעד הבא", הוא אומר בראיון לזמן ישראל, ורומז לאן מועדות פניו: "תראה את רשימת השגרירים הקודמים: אחד מהם הפך לנשיא, אחד הפך לשר חוץ, וביבי הפך לראש הממשלה"

דני דנון מוכן לשינוי. בחודש הבא הוא יציין ארבע שנים כשגריר ישראל באו"ם – סימן עבורו שהגיע הזמן להמשיך הלאה.

"אני תמיד מתבדח עם ידידתי היקרה, השגרירה היילי, שהיא ריצתה תקופה קצרה יותר בבניין, משום שהיא עזבה אחרי שנתיים, ואני כבר מסיים עכשיו ארבע שנים", הוא אמר השבוע במטה האו"ם, כשהוא מתייחס לניקי היילי, שגרירת ארצות הברית הקודמת באו"ם. "אני חושב שאחרי ארבע שנים הגיע הזמן לחשוב על הצעד הבא".

חבר הכנסת לשעבר מטעם הליכוד לא מתבייש לחשוף את תוכניתו לחזור לפוליטיקה כשישוב לירושלים, ולא את שאיפותיו הגבוהות.

"בפעם הבאה שתבוא למשרד שלי, תראה את רשימת השגרירים הקודמים. תראה שאחד מהם הפך לנשיא, אחד הפך לשר חוץ, וביבי הפך לראש הממשלה", הוא אומר.

דני דנון ושגרירת ארה״ב לשעבר ניקי היילי בעצרת האו״ם, ב-1 ביוני 2018 (צילום: AP Photo/Mary Altaffer)
דני דנון ושגרירת ארה״ב לשעבר ניקי היילי בעצרת האו״ם, ב-1 ביוני 2018 (צילום: AP Photo/Mary Altaffer)

נכון לעכשיו, הוא חי בסוג של לימבו. בהתחשב בחוסר הוודאות בנוגע לעתידה הפוליטי של ישראל, הוא אינו יודע מתי בדיוק יעזוב את שכונת טרטל ביי במנהטן, אבל לדברי דנון הוא יישאר שם לפחות עד תחילת 2020.

ביום רביעי שעבר, הנשיא ראובן ריבלין העניק לנתניהו את המנדט הראשון להרכבת ממשלה, אבל נראה כי הסיכויים שישראל תיגרר לסבב שלישי של בחירות בתוך 12 חודשים הולכים וגוברים. חדשות 12 ו-13 דיווחו ביום שישי האחרון שנתניהו עשוי להודיע כבר בשבוע הבא כי לא עלה בידו להשיג רוב. דרכו של יריבו העיקרי, יושב ראש כחול-לבן בני גנץ, להרכבת ממשלה נראית עוד פחות סלולה.

בינתיים, דנון אומר שהתחזיות שלו טובות כמו של כל אחד אחר. בשולי פעילות העצרת הכללית של האו"ם, שוחחתי איתו על העיסוק באיראן בכינוס העצרת בשבוע שעבר, על המשבר הפוליטי בישראל, על תוכנית השלום הישראלי-פלסטיני של דונלד טראמפ ועוד.

דנון, ליכודניק ימני שמתנגד לפתרון שתי המדינות, אומר שממשלו של ברק אובמה תמך בישראל יותר מכפי שעמיתיו בימין מייחסים לו. הוא גם אומר שיהיה "מאוד קשה" לנתניהו להמשיך בתפקידו אם יוגש נגדו לבסוף כתב אישום פלילי.

איך היה עד כה בכינוס העצרת הכללית?
"עמוס, כמו תמיד. מעניין מאוד. כולם מדברים על האיראנים, בעיקר אחרי ההתקפה על סעודיה. אז זה לא רק אנחנו מדברים על איום מצד טהרן, אלה גם מנהיגים ערבים אחרים שהולכים במסדרונות, מדברים על ההתרחשויות, ובשבילנו זה טוב שאנחנו לא היחידים שמדברים על זה"

אז איראן הייתה במוקד העניין. ומה עם תהליך השלום?
"בכלל לא".

אף אחד לא מדבר על זה בכלל?
"[נשיא איראן חסן] רוחאני הזכיר את זה, אבל הנשיא טראמפ לא הזכיר את זה. זה לא הנושא המרכזי".

דני דנון בדיון על סוריה במועצת הביטחון של האו״ם, ב-22 בינואר 2019 (צילום: AP Photo/Richard Drew)
דני דנון בדיון על סוריה במועצת הביטחון של האו״ם, ב-22 בינואר 2019 (צילום: AP Photo/Richard Drew)

אבל הייתה ציפייה, על בסיס האמירות של הבית הלבן, שאחרי הבחירות הם יפרסמו את תוכנית השלום. מובן שהדברים עדיין לא מוחלטים. אבל החלק המדיני של התוכנית היה אמור להתפרסם עכשיו.
"יש את המציאות הפוליטית, גם בישראל וגם כאן. בישראל, הלכנו לבחירות. אני חושב שזו הייתה החלטה נכונה לא לפרסם את התוכנית עד הבחירות בארץ. עכשיו, כשאנחנו מקימים ממשלה חדשה, זה עשוי לקחת קצת זמן. בנובמבר, כאן בארצות הברית, יתחיל סבב חדש של בחירות.

"אז זה תלוי לחלוטין בממשל האמריקאי מתי לפרסם את זה. אנחנו מכבדים מאוד את המאמצים שהם עשו – מבלי להכיר את תוכן התוכנית, אבל ראינו שנעשתה עבודה. אנחנו מעריכים את זה, ונשמור על ראש פתוח".

בוא נדבר על הבוס שלך. האם זהו סוף עידן ביבי?
"זה לא הולך להיות פשוט. כבר הייתה לנו ממשלת אחדות בעבר. זה לא היה מושלם, אבל זה עבד. אולי זה יהיה הפתרון. הרבה ראשי מדינות שפגשתי היום שאלו על ביבי: איך הולך לו, אם הוא יצליח או לא. אני אומר להם שאנחנו מקווים לטוב ושיש לו הרבה ניסיון, אבל המספרים קשים. בסופו של דבר, אף אחד לא ניצח בבחירות האלה".

"הרבה ראשי מדינות שפגשתי היום שאלו על ביבי: איך הולך לו, אם הוא יצליח או לא. אני אומר להם שאנחנו מקווים לטוב ושיש לו הרבה ניסיון, אבל המספרים קשים. בסופו של דבר, אף אחד לא ניצח בבחירות האלה"

האם אתה חושב שעשוי להיות סבב שלישי של בחירות?
"אני מקווה שלא, אבל טכנית, אם אתה מסתכל על החוק – עם כל הכבוד לנשיא, לראש הממשלה ולבני גנץ – בסופו של דבר יש לך לוח זמנים. אם אתה לא מצליח להרכיב ממשלה, באופן אוטומטי הולכים לבחירות נוספות".

רבים סבורים שאם נתניהו לא יצליח להרכיב ממשלה, יהיה קל יותר להעמיד אותו לדין.
"ובכן, השבוע יש לו שימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה. אני מקווה שבסופו של דבר הוא לא יועמד לדין. באופן אישי, אני לא רוצה שזה יקרה לו, ובשביל ישראל, אני לא חושב שאף אחד רוצה לראות דבר כזה".

אם הוא יועמד לדין, האם אתה חושב שהוא צריך להמשיך לשמש כראש ממשלה?
"החוק מאפשר לו לעשות את זה, אבל מבחינה פוליטית הוא צריך להיות מסוגל להרכיב ולשמר ממשלה. זה יהיה מאוד קשה".

מה חשבת על כך שטראמפ לא מיהר להגנתו בשבוע שעבר, כשנשאל על תוצאות הבחירות? הוא אמר, "היחסים שלנו הם עם ישראל".
"קודם כול, הוא צודק. היחסים הם בין אומות. טראמפ לא יהיה הנשיא בעוד חמש שנים, או בעוד שנה. נתניהו לא יהיה ראש הממשלה בעוד כמה שנים, או בעוד שנה. אבל היחסים יימשכו. זה היה מדויק.

"אני יודע שהם חברים טובים, אבל הרבה מנהיגים מסתכלים על ישראל ולמרבה הצער לא מבינים מה קורה בה".

הוא לא נראה בטוח בכך שנתניהו יצליח.
"ובכן, אחרי הבחירות הקודמות, הוא התבטא בכעס על כך שזה לא הסתיים. הוא לא היה שמח כי יש לו תוכניות, הוא רוצה לקדם דברים. קשה מאוד לעשות את זה כשאתה נמצא בלימבו הזה".

בתוך כל חוסר הוודאות והמהומה האלה, איך אתה רואה את העתיד שלך?
"אפילו שאני נציג קבוע, אני לא כאן לכל החיים. אני חושב על היום שאחרי תפקידי כשגריר באו"ם. אני מתכוון לחזור ולהיות מעורב. זה מקום טוב, אתה צובר הרבה ניסיון בפוליטיקה העולמית וביחסים בינלאומיים, הרבה חברים בהרבה ערי בירה. אני חושב שיהיה חשוב מאוד לחזור".

"אני מתכוון לחזור ולהיות מעורב. האו"ם מקום טוב, אתה צובר הרבה ניסיון בפוליטיקה וביחסים בינלאומיים, הרבה חברים בהרבה ערי בירה. אני חושב שיהיה חשוב מאוד לחזור"

כמה זמן עוד אתה חושב שתישאר כאן? כמובן, זה תלוי במי יהיה ראש הממשלה.
"באופן חלקי, זה תלוי בממשלה, אבל אני כבר חושב על הצעד הבא. אני לא עושה שום דבר בנידון, אבל מבחינת לחשוב על זה, אני חושב שאחרי ארבע שנים הגיע הזמן לחשוב על הצעד הבא".

כאן, באו"ם, אתה עובד עם שגרירת ארצות הברית החדשה, קלי קראפט. מה ההבדל בין העבודה איתה לבין העבודה עם השגרירה הקודמת, ניקי היילי?
"אני חושב שמוקדם מדי לומר. השגרירה היילי הייתה נהדרת, היא עמדה לצדנו, היא דיברה בתקיפות לטובתנו. השגרירה קראפט דיברה לראשונה ביום שישי שעבר במועצת הביטחון. גם זה היה מאוד מרשים, כי הנאום שלה התמקד במחויבותה לישראל. וזהו זה.

"אז זה היה מאוד מעניין ומאוד מרשים. אני חושב שהיא תהיה טובה. הנשיא מאוד תומך בישראל, ואני חושב שאנחנו מרגישים את זה כאן באו"ם".

דני דנון עם בנימין ושרה נתניהו, בעת ביקורם באו״ם ב-8 במרץ 2018 (צילום: AP Photo/Richard Drew)
דני דנון עם בנימין ושרה נתניהו, בעת ביקורם באו״ם ב-8 במרץ 2018 (צילום: AP Photo/Richard Drew)

התמנית לשגריר בתקופת ממשל אובמה. האם הדברים השתנו? איך הייתה היילי בהשוואה לסמנתה פאוור, שהוציאה עכשיו ספר חדש?
"אני חושב שעם השגרירה היילי, היא תמכה בישראל בפומבי. היא הייתה חשובה מאוד. הייתה לנו תמיכה כזאת גם מצד ממשל אובמה. אבל זה נעשה בדרך שונה, יותר מתוחכמת, יותר שקטה. ובסוף הם באו עם ההחלטה המבישה הזאת [לא להטיל וטו על גינוי הבנייה בהתנחלויות] למועצת הביטחון. זה היה מביש כי אף אחד לא יזכור את הדברים הטובים שעשינו ביחד בתקופת ממשל אובמה".

אז אתה חושב שממשל אובמה לא מקבל מספיק קרדיט על התמיכה שלו בישראל?
"אני חושב שזה לא שחור ולבן. אם מישהו עושה משהו טוב בשביל ישראל, אפילו אם אתה לא תומך בו, תכיר בזה. אני אומר לידידיי הרפובליקאים, אם הנשיא אובמה עשה משהו טוב, צריך להכיר בזה. אני מכיר בזה. קיבלנו את תמיכת ארצות הברית כאן באו"ם, אבל אני מאמין שהצעד האחרון היה טעות נוראית, והוא האפיל על מכלול העבודה של הממשל שלהם כאן באו"ם".

אבל הנשיא אובמה לא היה הנשיא האמריקאי הראשון שאיפשר למועצת הביטחון לקבל החלטה שמותחת ביקורת על ישראל בגלל ההתנחלויות, או בגלל השימוש שלה בכוח צבאי. רייגן איפשר להחלטות כאלה לעבור. ג'ורג' בוש האב היה קשוח עם ישראל יותר מכפי שאובמה היה אי פעם. אז מדוע ההחלטה הזאת עוררה סערה כזאת?
"אני חושב שהעיתוי היה בעייתי. זה היה היום האחרון, השבוע האחרון, אז למה עכשיו? וגם, זאת הייתה הדרך שבה זה נעשה. זה היה מאחורי הגב שלנו. אם הנשיא אובמה היה יוצא בהצהרה פומבית ואומר, זאת המורשת שלי, זאת הבמה שלי, אני רוצה לבוא למועצת הביטחון, לא היינו שמחים לגבי זה. אבל היינו מקבלים את זה. הדרך שבה זה נעשה, השימוש בשליחים, באומות אחרות, כדי להגיד שהם לא מעורבים כשהם כן היו, זה מה שהשאיר ריח רע".

אני רוצה לחזור לטראמפ. רבים בקהילה הפרו-ישראלית בוושינגטון ובארצות הברית בכלל חוששים שהוא עושה פוליטיזציה של היחסים בין ארצות הברית לישראל, ומנסה לגרום לזה להיראות כמו עניין רפובליקאי. האם גם אתה רואה את זה כך, והאם אתה חושב שזה עלול לפגוע בישראל בהמשך?
"זה מורכב, כי אנחנו לא רוצים שישראל תהיה חלק מוויכוח פוליטי. אנחנו מעריכים את התמיכה הדו-מפלגתית. עם זאת, אתה לא יכול לומר לנשיא או למועמד דמוקרטי לא להעלות את ישראל לדיון כחלק מעימות בין מתמודדים. אנחנו רוצים שתהיה לישראל תמיכה משני הצדדים. אבל זה משהו שאנשים יצטרכו להתמודד איתו – הנשיא ישתמש בפעולות שלו במזרח התיכון וייקח על זה קרדיט.

"אנחנו לא מעורבים בתהליך הפוליטי שלהם. עכשיו הולך להיות ניסיון הדחה. יש להם את הבעיות שלהם, ולנו יש את שלנו בירושלים. אבל אם נישאל על הפעולות של הממשל, נודה שאנחנו אסירי תודה.

"בעיקר על איראן – זה שייך לספרה אחרת – אבל גם על העברת השגרירות, על רמת הגולן, בסדר הזה".

אבל כשהוא אמר שהדמוקרטים שונאים את ישראל ואת העם היהודי, האם זה עזר?
"אני לא בעמדה להגיב על דברי הנשיא, אבל באופן כללי, כשאני מדבר לפני הקהילה היהודית, אני אומר שאסור לנו לעשות הכללות".

בוא נלך אחורה בזמן: כשהתמנית לתפקיד השגריר, הייתה יריבות בינך לבין נתניהו. למעשה, רבים חשבו אז שהוא שלח אותך לכאן כדי להרחיק אותך כיריב. האם אתה רואה את זה כך? ואיך התפתחו היחסים ביניכם מאז?
"אנחנו עובדים יחד. אני חושב שהוא מעריך את המאמצים שלי, ואני למדתי להעריך את הכישורים שלו בזירה הבינלאומית. הוא גם היה שר החוץ, אז לא היה מעליי ממונה נוסף, מה שהקל עליי.

"אני חושב שנתניהו מעריך את המאמצים שלי, ואני למדתי להעריך את הכישורים שלו בזירה הבינלאומית. הוא גם היה שר החוץ, אז לא היה מעליי ממונה נוסף, מה שהקל עליי"

"מבחינת להרחיק אותי, אני חושב שהשהייה שלי כאן והחשיפה שקיבלתי למעשה עזרו לי לעתיד. אז אני לא יודע מה היו הכוונות שלו כשהוא הציע לי את התפקיד הזה, אבל אני אסיר תודה על ההזדמנות".

עוד 1,592 מילים
סגירה