פרופ' יהודה כרמלי הוא ראש מחלקת אפידמיולוגיה באיכילוב, מרצה בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב, ושותף להובלת תגובת משרד הבריאות למגפה. דיברנו איתו כדי לשמוע מה הוא חושב על הצעדים שישראל עושה נגד הקורונה, מה למדנו על הדבקה, והאם ומתי החיים עשויים לחזור למשהו שדומה לשגרה.
1. למה אנחנו יכולים לצפות בשבועות הקרובים, קצב הדבקה איטי או מהיר?
"זה ככל הנראה תלוי בשאלה האם נמשיך בסגר קפדני. ההערכה שלי היא שאנחנו לא יכולים להחזיק את כולם בבית לזמן ארוך מאוד, ויהיה צורך להסיר את העוצר. בנקודה הזו, תהיה עלייה במספר החולים החדשים.
"נכון לעכשיו, אנו רואים האטה בשיעור המטופלים החדשים. אנחנו יכולים לצפות כי המספרים יעלו שוב, כשהסגר יוסר אחרי פסח. כשאנחנו מסירים את הסגר יש לעשות זאת בזהירות, כדי לוודא שהעלייה במקרים החדשים לא תהיה עצומה.
"אנחנו לא יודעים מה תהיה ההשפעה של הקיץ. אנחנו בעצם לא יודעים איך הוירוס הזה מתנהג, והאם מזג אוויר חם יאט את התקדמותו. מוקדם מדי להגיד".
2. פוליטיקאים מתחילים לדבר על הסרת הסגר בעקבות הנזק שנגרם למשק ולכיס של רובנו, אבל ברגע שעושים זאת, האם לא נחזור לאיפה שהתחלנו?
"הדברים יחזרו לשגרה בהדרגה. בתי ספר – שם הרבה אנשים מתערבבים, ויש הרבה הדבקה – לא יחזרו באופן מיידי, ככל הנראה.
"אולי אנשים יתחילו לעבוד בשתי משמרות, כדי להפחית את ההתקהלות במקומות העבודה. אנשים ישתמשו במסכות, מה שיפחית את ההדבקה. התנהגות תצטרך להשתנות, וזה יכול להוביל לעלייה מתונה יותר בהידבקות.
"בתקווה, הפתרון יהיה שנוכל לחזור לחיים חצי-נורמליים, או לפחות כלכלה חצי-נורמלית, ועדיין לשלוט בהתפרצות".
3. משרד הבריאות הוציא לאחרונה הוראה שמחייבת חבישת מסכה מחוץ לבית. לפני מספר שבועות מומחים אמרו שמסכות אינן הכרחיות. מה השתנה?
"בסביבה של מערכת שירותי בריאות, אנחנו לרוב אומרים שלא צריך מסכות כל הזמן. אבל זה משום שאנחנו חוששים מאורגניזמים בסביבת ניתוח.
"במקרה הזה, אנחנו מנסים להיאבק בפתוגן ספציפי. אנחנו לא מנסים להגיע לאפס הדבקה, אלא מנסים להפחית את ההדבקה וההעברה, מסבירות של 100% לסיכוי של 10% או 20%. מסכות יכולות לעזור לנו להגיע לשם. אם שני אנשים נמצאים באינטראקציה כשהם עם מסכות, ההשפעה של המסכות יותר מכפולה".
4. האם נאסף בשבועות האחרונים מידע חדש כלשהו על אופן העברת הוירוס?
"לא. היה בלבול סביב הנושא של השאלה האם הוירוס מועבר באוויר, אבל זה הולך ומתברר יותר ויותר שההעברה היא בעיקר בטיפות קטנות. הטיפות מועברות במרחק של מטר עד שני מטרים. כדי לשמור על מרווח ביטחון, אנחנו אומרים 'שני מטרים'. הטיפות לא נשארות באוויר זמן רב. הן כבדות ונופלות.
"היו הרבה דיווחים על כך שהוירוס נשאר באוויר באירוסולים (חלקיקים זעירים שמרחפים באטמוספרה, ס"ו). לדעתי התבלבלנו מעט מהדיווחים האלו, כמו גם מדיווחים על כך שהוירוס יכול להישאר על חפצים זמן רב.
"אין נתונים המראים על כך שבנסיבות רגילות הוירוס עובר באמת דרך האוויר, אפילו אם הוא יכול להישאר במידה קטנה באירוסולים ובאוויר.
"יש ניסויים שמראים כי אפשר למצוא שרידים של הוירוס במרחק של 8 מטרים מאדם עם הוירוס, וכי בתנאי מעבדה הוא יכול להישאר באוויר עד שלוש שעות. אבל הכמויות האלו כל כך קטנות ככל הנראה, שהן לא מדביקות אנשים בנסיבות רגילות. ברגע שאנחנו מבינים שמה שאנחנו צריכים בעיקר לעשות זה לעצור את ההדבקה דרך טיפות, אז המסכות הן הגיונות מאוד".
5. נכון לעכשיו, תנועת הישראלים מוגבלת ל-100 מטרים מהבית שלהם. בערים צפופות, המשמעות היא שגם האזור המותר סביב הבית שלך יכול להיות עמוס באנשים. מה אם מישהו רץ לידך ונושם בכבדות, למשל? זו סיבה לחשש?
"לרוב, את עלולה להימצא בבסכנה אמיתית אם את נשארת 10 דקות במרחק של פחות מ-2 מטרים מאדם שעשוי לשאת את הנגיף. אז אני מקווה שאדם רץ לידך מספיק מהר כך, שאת לא לידו במשך 10 דקות.
"זה לא אומר שזה בלתי אפשרי להידבק מהנשימה שלו. זה אפשרי, אבל את צריכה להיות חסרת מזל לחלוטין. בפארק, או באוויר הפתוח, הוירוס יהיה מדולל יותר. אם מישהו יורק בחוץ, לעומת זאת, הוא יכול להדביק אנשים".
6. האם יש מידע חדש על שיעור התמותה מוירוס הקורונה?
"למען האמת אין הרבה. עדיין יש הרבה שאלות. התמותה בקרב אנשים שאובחנו משתנה מ-1% ל-10%, תלוי במדינה. אבל אנו עדיין לא יודעים מה אחוז האנשים הנדבקים שאכן אובחנו. כך שבואי ניקח את הנתון של 1%.
"המדינות שרושמות תוצאות טובות יותר מדווחות על שיעור תמותה של 1% בקרב אלו שאובחנו. אבל האם 100 אבחונים מייצגים 200, 500 או 1,000 או 10,000 מקרים בפועל? זו שאלה חשובה מאוד, משום שככל שמספר הנדבקים בפועל גבוה יותר, כך יותר אנשים הופכים למחוסנים".
7. ראש הממשלה נתניהו אמר שישראל היא אחת המדינות המובילות בעולם במאבק בוירוס, שהיא אחד המקומות הבטוחים ביותר, ושישראל היא בין המדינות שעושות הכי הרבה בדיקות. האם אתה מסכים עם ההערכה הזו?
"יש הרבה ביקורת על כך שאנחנו לא עושים מספיק בדיקות. אבל אם מסתכלים על מספר בדיקות למיליון איש, אנחנו בין המדינות שעושות הרבה בדיקות.
"היו בעיות. לא עשינו עבודה מספיק טובה עם האוכלוסייה החרדית. לא העברנו את המסר על חשיבות הריחוק החברתי מוקדם מספיק, באופן שיהיה מקובל עליהם. חלק גדול מהבעיה שאנו רואים עכשיו באזורים מאוכלסים מתרכזת באזורים חרדיים, וזה כישלון של יחסי הציבור של משרד הבריאות במגזר הזה.
"בעיה נוספת היא שמערכת שירותי הבריאות שלנו נמצאה בניצול יתר עוד לפני שכל זה התחיל. היה לנו קשה להתארגן למגפה הזו, ומה שקורה עכשיו הוא שהרבה טיפולים שגרתיים לא יכולים להיות מסופקים. לדוגמה, אנחנו נתקלים בבעיות בבתי חולים גריאטריים, שהם מאוד עמוסים ויש בהם מחסור בכוח אדם.
"אלו החולשות, אך בסך הכל ישראל גיבשה תגובה טובה. נכון לעכשיו, המצב טוב. בתי החולים פועלים במצב טוב מאוד. באופן כללי, הם התכוננו למגפה במהירות והצליחו להסתגל לדרך העבודה החדשה. מערכת שירותי הבריאות במצב טוב".
8. מה אתה חושב על הפוטנציאל של תרופות נגד מלריה כמו הידרוכלורוקווין שנשיא ארצות הברית טראמפ משבח, או הפוטנציאל של תרופות אחרות כמו אלו שאוזכרו לאחרונה על ידי רופא ישראלי באיטליה בראיון לזמן ישאאל?
"אין עדויות חזקות על אף תרופה מבחינת יעילות, ולדעתי זו טעות שאנשים בעולם משתמשים בתרופות שלא הוכחו בתור תרופות שעובדות. במקום זאת, עלינו לעשות במהירות רבה ניסויים קליניים שיוכלו להגיד לנו מה עובד ומה לא".
9. אילו תרופות עלינו לבדוק?
"יש מספר תרופות מועמדות, אבל לא קיימות עדויות על כך שאחת מהן יעילה קלינית. הכל נסמך על מחקרים קטנים מאוד ולא אינפורמטיביים. הקהילה הרפואית עשתה טעות גדולה בכך שנכשלנו בארגון ניסויים קליניים מההתחלה. עכשיו יש לנו מיליון וחצי נדבקים בעולם. לא צריך יותר מ-1,000 אנשים למחקר קליני, כך שזה היה יכול להיעשות מאוד מהר והיו יכולות לנו את כל התשובות".
10. היה מאמר בעיתון "הארץ" על צעירים בקומונה שניסו להדביק אחד את השני בכוונה, בילו הרבה זמן ביחד וישנו באותה מיטה. הם צעירים, והם אמרו שהם רק רוצים לקבל את המחלה כדי שתהיה מאחוריהם. מה דעתך על זה?
"שמעתי על זה. זה שיגעון. אבל להגיד את האמת, באופן מסוים זה טוב מאוד עבור החברה שהצעירים ידבקו ולא המבוגרים, ובאופן הזה חסינות העדר תגיע מהר יותר. ובכל זאת, אפילו אדם צעיר שנדבק עומד מול סיכוי קטן למות. האם הם רוצים לקחת את הסיכון הזה? זה יותר טבעי לנסות להימנע מהסיכון".
11. האם אתה חושב שעשויה להיווצר כאן מציאות בה צעירים חוזרים לחייהם הרגילים, בזמן שהמבוגרים עדיין מפחדים לצאת מהבית?
"בתיאוריה, זה עשוי להיות פתרון טוב מאוד. להשאיר את האנשים בסיכון גבוה בבית, לשמור על סגר עבורם, ולאפשר לאחרים להידבק. תוך חודשיים, שלושה או ארבעה חודשים, המגפה תמצה את עצמה וזה יאפשר לכולם לחזור לחיים רגילים.
"זה נוסה בבריטניה עד לפני כמה שבועות. הבעיה היא שאי אפשר לעשות את זה, כי אי אפשר להפריד בין אוכלוסיה בסיכון לבין שאר החברה. אנשים חיים יחד, אנשים צריכים לקבל טיפול, ללכת לרופא, הם צריכים לקנות מצרכים.
"אנשים רבים באוכלוסיית סיכון מנהלים קשרים עם אחרים. אם יהיה שיעור גבוה של הדבקה בקרב אוכלוסיות בסיכון נמוך, זה יפגוש את האוכלוסייה בסיכון גבוה וידביק גם אותה. קחי את בתי האבות לדוגמה. הדיירים בסיכון גבוה ורבים מהעובדים בסיכון נמוך. איך תמנעי מגע בין הדיירים לעובדים? אי אפשר".
12. אם ישראל תתנהג באחריות ותמנע כמה שיותר מקרי מוות, מה התרחיש הטוב ביותר באשר לשאלה מתי נוכל לעזוב את הבתים שלנו?
"בהדרגה, בחודשים הקרובים יהיו הקלות במגבלות. מסעדות יוכלו להיפתח עם ריחוק חברתי. התקהלות אנשים ומסיבות – עשויים לקחת עוד חודשים רבים עד שיחזרו לחיינו. אחד האתגרים יהיה איך לאזן בין התפרצות המגפה והכלכלה.
"אנו מקווים שנראה ירידה בהתפרצות במהלך חודשי הקיץ, כך שנוכל להשתמש בזמן הזה להכין בצורה טובה יותר את מערכת הבריאות לחזרה של הוירוס בחורף.
"לדעתי, הכלכלה תתאושש אבל בלי הרבה מגע בין אנשים. הרבה מאיתנו מבינים כעת כמה העבודה שלנו יכולה להיעשות מהבית, ורבים ימשיכו לעבוד כך".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם