לינדה לאורה סבדיני (צילום: באדיבות המצולמת)
באדיבות המצולמת

ראיון "מספרים הם כלי עבודה של דמוקרטיה"

בסוף שנה שעברה מונתה לינדה לאורה סבדיני לעמוד בראש ה-W20 ● סבדיני, סטטיסטיקאית ואיטלקייה-יהודייה, נחשבת פורצת דרך בחקר לימודי המגדר באירופה ואחת הנשים המשפיעות שם ● בראיון לזמן ישראל היא מספרת על האתגרים העומדים בפני הארגון, על הפגיעה בנשים בזמן הקורונה, ועל אלימות נגד נשים - "פשע ללא ענישה שמשותף לכל המדינות"

לינדה לאורה סבדיני נכנסה לתחום הסטטיסטיקה במטרה לחולל שינוי, ועד מהרה נודעה כחלוצה אירופאית בשימוש בתחום הידע הזה להרחבת חקר לימודי המגדר.

ככל הנראה על רקע תרומתה זו, סבדיני, כיום מנהלת ב-ISTAT, המכון האיטלקי לסטטיסטיקה, מונתה בסוף השנה שעברה לעמוד בראש ה-W20 (Women 20), קבוצת מעורבות המוקדשת, כפי שמעיד שמה, לענייני נשים. הקבוצה הוקמה על ידי ה-G20 ב-2014, במטרה לצמצם את הפער המגדרי במדינות החברות בקבוצה.

ועידת ה-G20, כינוס של ראשי מדינות ובכירי ממשל המייצגים את הכלכלות הגדולות בעולם, תתקיים השנה באוקטובר ברומא, ביתה של סבדיני.

סבדיני באה לתפקיד עם הרבה קבלות. היא חוקרת החתומה על יותר מ-100 מאמרים מדעיים, ונכללה ב-2015 ברשימה השנתית היוקרתית של 100 האנשים המשפיעים ביותר באיטליה. היא עובדת במכון לסטטיסטיקה מאז 1983, ובתפקידה הנוכחי עוסקת בענייני נשים, רווחת הפרט, עוני, אפליה, ענייני מהגרים, סביבה וקיימות אקולוגית.

לינדה לאורה סבדיני (צילום: Italian President's Office)
לינדה לאורה סבדיני (צילום: Italian President's Office)

"חקרנו תופעות מאוד מורכבות, כמו אפליה על רקע נטייה מינית ואלימות נגד נשים. גילינו שעבור 30% מהנשים שסבלו מאלימות, אנחנו היינו הראשונים שהן סיפרו להם על זה", אומרת סבדיני.

לא יכולתי להיפגש עם סבדיני פנים אל פנים בשל ההגבלות שהטילה ממשלת איטליה לבלימת נגיף הקורונה, שכרגע איננו מראה סימני עצירה בארץ המגף. בריאיון הטלפוני שקיימתי איתה היא התמקדה בסיפור האישי שלה, שכולל חלומות גדולים ואהבה ליהדותה, שאותה קיבלה לדבריה ממשפחתה.

תוכלי לספר לנו על עבודתך כראש ה-W20?
"המטרה הראשונה של ה-W20, קבוצה המוקדשת לענייני נשים ומגדר, היא להרחיב את תעסוקת הנשים. למרבה הצער, עדיין יש פער מגדרי בין גברים לנשים.

"חלק חשוב נוסף בעבודה שלנו עוסק באלימות נגד נשים – פשע ללא ענישה שמשותף לכל המדינות. העובדה שברובן המכריע של המדינות התופעה הזאת אינה מדוּוחת מעוררת שאלות לגבי מערכת המשפט של הרבה מדינות דמוקרטיות".

"אלימות נגד נשים זה פשע ללא ענישה שמשותף לכל המדינות. העובדה שברובן המכריע של המדינות התופעה הזאת אינה מדוּוחת מעוררת שאלות לגבי מערכת המשפט של הרבה מדינות דמוקרטיות"

מהם הצעדים הבאים שדרושים להשגת המטרות האלה?
"אני מאמינה שאנחנו צריכים תוכנית גדולה לשינוי תרבותי במטרה לשבור סטריאוטיפים מגדריים שחוסמים בפני נשים, וגם בפני גברים, את האפשרות לפתח את החופש שלהם בכל המובנים. ה-W20, ארגון של חברה אזרחית, היא קבוצת תמיכה לעניינים הקשורים בהעצמת נשים".

המומחות שמשתייכות לקבוצה הזאת החלו בתהליך התייעצות עם ארגוני נשים מסביב לעולם. מהן התוצאות של הפגישות האלה?
"נפגשנו עם יותר מ-150 ארגונים כדי לזהות כמה נקודות מפתח. פגישת הפתיחה של ה-W20 התקיימה בסוף פברואר. הצגנו את הפלטפורמה שפיתחנו בפני 20 המשלחות של המדינות המשתתפות ב-G20. הצענו עמדה חשובה בעניינים הקשורים לעבודה, אמצעים כספיים, עסקים, פיתוח דיגיטלי, מדיניות ירוקה ואלימות נגד נשים".

הוועידה הסופית של ה-W20 מתוכננת להתקיים ביולי ברומא. מה הציפיות שלך לגביה?
"אנחנו נכין רשימת המלצות עבור ראשי מדינות ה-G20. המנהיגים העולמיים האלה יתכנסו באוקטובר להשקתה של מפת דרכים להעצמת נשים. זה אתגר עצום – ננסה לחולל השפעה, אז אנחנו מגדירות מטרות שהן שאפתניות אבל בו בזמן גם קונקרטיות.

"למרבה הצער, מגפת הקורונה העולמית החמירה את מצבן של נשים, ולא רק באיטליה".

כסטטיסטיקאית, איך התחלת לעסוק במחקרים על שוויון, אפליה, ענייני מגדר ותופעות חברתיות אחרות?
"נלחמתי כדי להגביר את מדדי התופעות החברתיות, כי מכוני סטטיסטיקה מבוססים באופן מסורתי על כלכלה. מחקרים חברתיים תמיד היו בצל.

לינדה לאורה סבדיני עם נשיא איטליה סרג'יו מטרלה (צילום: Italian President’s Office)
לינדה לאורה סבדיני עם נשיא איטליה סרג'יו מטרלה (צילום: Italian President’s Office)

"כשאנשים הפכו למושאים של מחקרים סטטיסטיים, הם נותחו ונמדדו בהקשר לצרכים שלהם שקשורים, למשל, לסיוע, זמן ותרבות. חקרנו תופעות מאוד מורכבות, כמו אפליה על רקע נטייה מינית ואלימות נגד נשים.

"קשה מאוד לעודד נשים להיפתח בפני עובדים של מכון סטטיסטיקה ולדבר על החוויות הדרמטיות שלהן. גילינו שעבור 30% מהנשים שסבלו מאלימות, אנחנו היינו הראשונים שהן סיפרו להם על זה. לפני כן הן לא דיברו על זה עם אף אחד – אפילו לא עם קרובי משפחה וחברים. זה הבהיר את המצב הנורא שבו נמצאות נשים בכל העולם".

איך המגפה השפיעה על נשים באופן ספציפי?
"הייתה לה השפעה עמוקה על אי השוויון ועל מצבן של נשים, שהיו עמוד תווך במאבק נגד הקורונה והן מהוות שני שלישים מעובדי הרפואה באיטליה. אני מאמינה שהמצב דומה בישראל.

"הסטטיסטיקה מראה שצוותי הבריאות שם מורכבים ברובם מנשים. ועדיין נשים הן הנפגעות העיקריות מהמשבר, לא מבחינת תחלואה ותמותה – גברים נפגעים מזה יותר – אלא מבחינת ההשלכות החברתיות והכלכליות. לראשונה, תעסוקת הנשים הצטמצמה יותר מתעסוקת הגברים [בשל הרוב הנשי בתעשיות שספגו את הפגיעה הקשה ביותר מהמגפה]".

"הסטטיסטיקה מראה שצוותי הבריאות בישראל מורכבים ברובם מנשים. ועדיין נשים הן הנפגעות העיקריות מהמשבר מבחינת ההשלכות החברתיות והכלכליות. לראשונה, תעסוקת הנשים הצטמצמה יותר מהגברים"

נשים מצליחות כמו סגנית נשיא ארצות הברית קמלה האריס, נשיאת הנציבות האירופית אורסולה פון דר ליין, נשיאת הבנק המרכזי האירופי כריסטין לגארד וקנצלרית גרמניה אנגלה מרקל אולי מעידות שהפער בין גברים לנשים בעמדות כוח מצטמצם. מה את חושבת על זה?
"אלה הן עמדות יוקרתיות שמדגימות את הכוח הרב של נשים ואת התפקיד החשוב שהן יכולות למלא בפוליטיקה. בישראל, ראש הממשלה גולדה מאיר הייתה חלוצה מהבחינה הזאת. אני זוכרת את אחד המשפטים היפים שלה על אלימות נגד נשים.

"כשהיא הייתה ראש הממשלה, היא התבקשה להטיל עוצר על נשים כדי לעצור סדרה של מקרי אונס, והתגובה שלה הייתה: 'אבל הגברים הם אלה שתוקפים נשים, ולכן, אם צריך להטיל עוצר על מישהו, הרי שעל הגברים להישאר בבית, ולא הנשים'.

"נשים עומדות על שלהן ברגעים הקשים ביותר. בתחילת הקריירה הפוליטית שלה, אנגלה מרקל התבלטה ברגע של משבר חריף במפלגה שלה [המפלגה הנוצרית‑דמוקרטית]. היה לה הרבה אומץ והיא נקטה מעורבות. בנסיבות כאלה גברים נוטים להיחשף פחות, ואז לנשים ראויות יש הזדמנות להתגלות".

האהבה שלך למתמטיקה ולסטטיסטיקה נולדה בבית הספר. למה מספרים כל כך חשובים לך?
"הייתה לי מורה יוצאת דופן שיצרה שיטה יוצאת מהכלל שעזרה לתלמידים לחוות מתמטיקה כאינטואיציה, משחק, יצירתיות והיגיון. אני חושבת שמספרים הם כלי עבודה של דמוקרטיה, שמאפשרים לנו להבין את המציאות ולפעול לשיפור המצב.

לינדה לאורה סבדיני (צילום: Italian President’s Office)
לינדה לאורה סבדיני (צילום: Italian President’s Office)

"דרושים יחסים נאותים עם מספרים כדי להבין מה הם מבטאים מבלי להכפיף אותם לעמדות אידיאולוגיות. אנשים בעלי נטיות פוליטיות שונות שייתקלו באותו מספר יכולים לתמוך בפרשנויות מנוגדות. גורם המפתח הוא ההקפדה שבה מנתחים את הנתונים. קיימים מודלים סטטיסטיים לקריאת המספרים כפי שהם".

תוכלי לספר לנו על המשפחה שלך ועל הילדות שלך, ואיזה תפקיד, אם בכלל, מילאה היהדות אצלך בבית?
"לשורשים היהודיים שלי הייתה השפעה אדירה על האופן שבו גדלתי. בשנות ה-60 אמא שלי, ג'מה פיה כהן, הייתה האישה הראשונה ששימשה כראש מועצת הקהילה היהודית של רומא. כיום, הן בראש איגוד הקהילות היהודיות של איטליה והן בראש הקהילה היהודית של רומא עומדת אישה. אימא שלי הקדימה את זמנה.

"הנשים במשפחה שלי היוו דוגמה עבורי כי הן היו נשים עובדות. אמי וסבתי היו מורות. סבתא רבתא שלי לקחה על עצמה את ניהול חנות הדפוס של בעלה אחרי מותו. בתור ילדה, זה היה נורמלי בשבילי לחשוב על העתיד שלי כאישה עובדת".

האם יש דמויות נוספות בעלות חשיבות במשפחה שלך?
"סבי מצד אמי, גוידו כהן, היה חבר מפלגת הפעולה, קבוצה פוליטית שנולדה ב-1942 כדי להיאבק בפשיזם. הוא לקח חלק במחתרת נגד המשטר הנאצי-פשיסטי.

"הנשים במשפחתי היו נשים עובדות. אמי וסבתי היו מורות. סבתא רבתא שלי לקחה על עצמה את ניהול חנות הדפוס של בעלה אחרי מותו. בתור ילדה, זה היה נורמלי בשבילי לחשוב על העתיד שלי כאישה עובדת"

"סבא שלי, יחד עם גוידו קסטלנואובו – אביה של אמה קסטלנואובו, המורה שלי למתמטיקה – סייע בהקמת בית הספר היהודי ברומא כאשר, החל מ-1938, הממשלה של בניטו מוסוליני אישרה את חוקי הגזע שהפלו יהודים. כל המורים שסולקו מבתי הספר האחרים לימדו שם – והם היו מורים מאוד טובים".

איך המשפחה שלך הגדירה את עצמה מבחינה דתית?
"אבי הנחיל לי את עקרונות התרבות היהודית, החל בטקסי הדת ובשמירת החגים. אני זוכרת את הטקס השבועי של יום שישי בערב. היינו מתאספים, אוכלים כולם ביחד עם קרובי המשפחה האחרים שלנו ומדליקים נרות.

"סבא שלי הותיר בי רושם תרבותי חזק מאוד כשהוא סיפר לי על החוויות שהוא עבר ותמיד חזר ואמר כמה חשוב ליהודים להילחם למען צדק וחופש. הוא לימד אותי להתגאות בעובדה שאני יהודייה, כי זה דבר יפה. הוא גם אמר לי שיהודים נרדפים לעתים קרובות, ולכן אני צריכה ללמוד – כי אף אחד לא יוכל לקחת ממני את התרבות".

עוד 1,209 מילים
סגירה