היכל השמות ביד ושם (צילום: Olivier Fitoussi/Flash90)
Olivier Fitoussi/Flash90

80 שנה אחרי השואה: המאבק לקבלת הפיצויים בעיצומו

מארק ויצמן, שסייע לפתח את ההגדרה לאנטישמיות, מתכונן לסבב שיחות נוסף עם מדינות אירופה כדי לדון בפיצויים לשורדי השואה ● בריאיון לזמן ישראל הוא אומר: "המטרה היא לעדכן ולוודא שהנושא נשאר על סדר היום, בתקווה שזה גם יביא להתחייבויות חדשות"

כמעט 80 שנה אחרי מלחמה העולם השנייה, המשימה להשבת הרכוש שנגנב מהיהודים לפני ובמהלך השואה רק מתחילה בארצות רבות.

למעשה, רק החודש הסכימה קרואטיה לחקור את מקורן של יצירות אומנות בבעלות ממשלתית כדי לקבוע אם הן נבזזו על־ידי פשיסטים קרואטים. מדובר בצעד הראשון לפני ההחלטה הנוגעת לפיצויים של הבעלים המקוריים.

רק החודש הסכימה קרואטיה לחקור את מקורן של יצירות אומנות בבעלות ממשלתית כדי לקבוע אם הן נבזזו על־ידי פשיסטים קרואטים. מדובר בצעד ראשון בדרך לפיצויים

הארגון שמוביל את המשימה הזאת הוא הארגון היהודי העולמי להשבת רכוש (איל"ר), ארגון ללא מטרת רווח הרשום בישראל, והתחיל את פעולתו בתחילת שנות ה־90.

"איל"ר נוצר בעקבות נפילת מסך הברזל", אומר בריאיון לזמן ישראל מארק ויצמן, מנהל התפעול הנוכחי של הארגון. "בתקופה הזאת אפשר היה לראשונה להתייחס למדינות שהיו בצד השני של מסך הברזל – פולין, הונגריה, יוגוסלביה לשעבר, המדינות הבלטיות – כמדינות דמוקרטיות, עצמאיות. זה שינה את המצב. לפני כן לא התקיים שום דיון אמיתי עם המדינות האלה".

מארק ויצמן, מנהל התפעול של הארגון היהודי העולמי להשבת רכוש (איל"ר), במשרד החוץ בירושלים (צילום: באדיבות איל"ר)
מארק ויצמן, מנהל התפעול של הארגון היהודי העולמי להשבת רכוש (צילום: באדיבות איל"ר)

ויצמן, שעוסק כבר כמה עשורים בחקר השואה, הגיע החודש לישראל לסדרת פגישות עם נציגים ישראליים, בין היתר עם הנשיא יצחק הרצוג ונציגים של משרד החוץ, כמו גם נציגים רשמיים של יד ושם וארגוני תמיכה של ניצולים.

בהמשך יטוס ויצמן לרפובליקה הצ'כית, לעיר טרזין, שם פעל אחד הגטאות הנודעים לשמצה בשואה. בטרזין תתקיים ועידה עם נציגים מעשרות מדינות אירופאיות בנושא הפיצויים עבור השואה. "נושא הפיצויים על נכסים נמצא בבעיה רצינית בגלל המלחמה באוקראינה והיעדר תשומת לב גלובלית.

"חושבים שאם חלפו כבר 80 שנה, אז למה צריך עדיין להמשיך עם זה", אמר הרצוג במהלך הפגישה עם ויצמן בבית הנשיא בירושלים. קולט אביטל, מזכ"לית איל"ר ושגרירה ותיקה של ישראל, אומרת שהארגון מתכוון לדרוש מהממשלות "לפעול בצורה מוחשית ולתכנן תוכניות פעולה להקלה ולהאצה של השבת נכסים".

ויצמן סיפר בריאיון לזמן ישראל על עבודתו המתמשכת, על הפוליטיקה של הפיצויים וגם על תפקידו הקודם כיו"ר הוועדה הבינלאומית לזיכרון השואה (IHRA), שניסחה את ההגדרה לאנטישמיות – והפכה מאז, להפתעתו הרבה, לסטנדרט בינלאומי.

המשלחת נערכת לטיסה לוועידה בנושא הפיצויים על השואה, בית נשיא המדינה, 30 באוקטובר 2022 (צילום: משרד החוץ)
משלחת איל"ר לפני הטיסה לוועידת טרזין השנייה, בית נשיא המדינה, 30 באוקטובר 2022 (צילום: משרד החוץ)

הדרך לפיצויים

המשא והמתן על הסכם הפיצויים המשמעותי ביותר בעקבות השואה – הסכם השילומים בין ישראל לגרמניה – התקיים בשנת 1952 ונכנס לתוקפו כשנה לאחר מכן. ההסכם השנוי במחלוקת כלל תשלומים למדינת ישראל – שאז הייתה בעיצומו של יישוב מחדש של פליטים שורדי שואה – ולניצולים פרטיים במסגרת מה שנקרא אז "ועדת התביעות".

הניסיונות להשבת רכוש יהודי גנוב ממשיכים עתה באירופה – עשורים אחרי המלחמה, להוציא את המדינות שהיו חלק מברית המועצות – ולא נכללו במאמצי הפיצויים של המערב.

איל"ר הוקם בעקבות נפילת מסך הברזל כדי לנהל משא ומתן עם כל מדינה במזרח אירופה בנפרד על מנת לקבל פיצויים עבור הרכוש שנגזל – ובמקרים רבים אף הולאם

איל"ר הוקם, כאמור, בעקבות נפילת מסך הברזל כדי לנהל משא ומתן עם כל מדינה במזרח אירופה בנפרד על מנת לקבל פיצויים עבור הרכוש שנגזל – ובמקרים רבים אף הולאם במהלך ואחרי המלחמה. התהליך כולל לרוב הערכה של שווי הרכוש הגנוב, ניהול משא ומתן עם המדינה – ואז הקמת קרן פיצויים עם סכום מוסכם, שמנהלת הוועדה היהודית באותה מדינה.

"במדינות מסוימות, כמו פולין וליטא, הקמנו קרנות עם הקהילה היהודית. זה [הכסף] הולך לכל מיני כיוונים", אומר ויצמן. "כמובן שהעדיפות הראשונה היא השורדים והצרכים שלהם. אבל חלק מהכסף הולך לחינוך ולהנצחת השואה. הקרנות האלה קובעות את סדר העדיפויות שלהן ואיזה פרויקטים לממן".

מצבות מנופצות בבית הקברות היהודי בקובנה, ליטא, יולי 2019 (צילום: רפאל אהרן)
מצבות מושחתות בבית הקברות היהודי בקובנה, ליטא, יולי 2019 (צילום: רפאל אהרן)

הדיונים על הפיצויים יכולים להימשך עשורים בגלל הקושי באיתור הבעלות ובשכנוע המדינות לפצות את השורדים ואת יורשיהם, שרובם ככולם כבר לא גרים באותן המדינות. לדברי ויצמן, משאים ומתנים כאלה מתקיימים עדיין בהונגריה, למשל, שם הם הגיעו ככל הנראה למבוי סתום.

"אנחנו בעיצומו של משא ומתן עם הונגריה", הוא אומר. "הממשלה ההונגרית הסכימה עם איל"ר שצריכה להתקיים הערכה של מומחים בנוגע לסכום הפיצויים. חזרנו עם הערכה כזאת בסתיו האחרון, עם מספר. ידענו שזה סכום גבוה כדי להתחיל את המשא ומתן. ההונגרים אמרו שהם יחזרו אלינו – ומאז אנחנו מחכים כבר יותר משנה וחצי".

הדיונים על הפיצויים יכולים להימשך עשורים בגלל הקושי באיתור הבעלות ובשכנוע המדינות לפצות את השורדים ואת יורשיהם, שרובם ככולם כבר לא גרים באותן המדינות

השיחות עם קרואטיה, שזכו לפריצת דרך מינורית בתחילת החודש, ארכו כ־15 שנה לפני שהממשלה והוועדה הצליחו להרכיב את הרשימה הראשונית של הנכסים שנבזזו מיהודים על־ידי האוסטאשה, התנועה הפשיסטית בקרואטיה, במהלך ואחרי השואה. הנכסים נלקחו והולאמו על ידי הממשלה הקומוניסטית של המדינה בזמנו.

"זה רק הצעד הראשון. ההסכם עדיין לא עוסק בנושאים הגדולים יותר. אבל זה צעד ראשון וחיובי", אומר ויצמן. אולם, לא כל השיחות נמשכות כל כך הרבה זמן. "עם לוקסמבורג הגענו להסכם בקלות רבה. כל העניין הסתיים בשישה חודשים", אומר ויצמן. "לוקסמבורג היא סיפור הצלחה מרכזי עבורנו".

טקס דתי במרכז הנצחה לעשרות אלפי יהודים שנרצחו במחנות ההשמדה בשטחי קרואטיה, 12 באפריל, 2019 (צילום: Associated Press)
טקס דתי במרכז הנצחה לעשרות אלפי יהודים שנרצחו במחנות ההשמדה בקרואטיה, 12 באפריל, 2019 (צילום: Associated Press)

הכנס בטרזין שיחל מחר (רביעי) ויתקיים עד יום שישי מיועד להחייאת הדיונים התקועים, מסביר ויצמן. זה הכנס השני מסוגו שמתקיים בעיר הצ'כית. הראשון התקיים ב־2009, כעשור אחרי שהתחילו חלק מדיוני הפיצויים במזרח אירופה.

"הדברים נסחבו לאיטם ואז הגיעה ועידת טרזין הראשונה, שנועדה לחבר בין מדינות שונות ולצבור מומנטום ברמה הפוליטית, לייצר התחייבות ולהביא את כולם לאותה נקודת התחלה כדי להתקדם", מסביר ויצמן. "מטרת הוועידה היא לעדכן ולוודא שהנושא נשאר על סדר היום, בתקווה שזה גם יביא להתחייבויות חדשות בנושא התוכניות לשנים הקרובות".

ויצמן מתייחס לעבודה על פיצויי השואה כמאמץ אינסופי. "אם נגדיר את הפיצויים בצורה צרה, כקבלת סיוע סוציאלי לניצולים וליורשיהם אז כן, אפשר לומר שהעבודה, בסופו של דבר, תושלם. אבל אני גם מחויב לעובדות – לוודא שהעובדות האלה ידועות ומדויקות ככל האפשר מבחינה היסטורית. הסוג הזה של עבודה ימשיך לנצח".

ויצמן מביא את נשיא רוסיה ולדימיר פוטין כדוגמה לסוג התופעות שהוא נאבק בהן באמצעות איל"ר. פוטין טען שהפלישה לאוקראינה נועדה לעשיית "דה־נאציפיקציה" למדינה. גם מתנגדי חיסונים עטו טלאי צהוב כדי להשוות בין המצב במגפת הקורונה לבין השואה. "עיוות השואה הפך למיינסטרים. אנחנו מוכרחים להמשיך ולהיאבק בזה", הוא אומר.

קמפיין נגד אנטישמיות בניו יורק, 12 באוגוסט, 2021 (צילום: Luke Tress)
קמפיין נגד אנטישמיות בניו יורק, 12 באוגוסט, 2021 (צילום: Luke Tress)

הפוליטיקה של הפיצויים

לדברי ויצמן, התמיכה והמעורבות של ישראל וארה"ב בעבודת הארגון מעניקות לו משקל דיפלומטי רציני. "ראש ממשלת ישראל יאיר לפיד ומזכיר המדינה האמריקאי אנתוני בלינקן הם בנים של שורדי שואה. אביו החורג של בלינקן הוא שורד, ובלינקן היה מאוד קרוב אליו ודיבר עליו לעיתים קרובות. אנחנו יודעים שזה נושא אישי ופוליטי בשתי המדינות", אומר ויצמן.

במקרה של קרואטיה, למשל, פריצת הדרך בדיונים הגיעה אחרי פגישה בדרגים הגבוהים ביותר בין מנהיגים קרואטים ואמריקאים. "לקרואטיה וארה"ב הייתה פגישה אסטרטגית באביב שעבר בוושינגטון. הפיצויים לקורבנות השואה היו על סדר היום. זה בטוח השפיע", הוא אומר.

במקרה של קרואטיה, למשל, פריצת הדרך בדיונים הגיעה אחרי פגישה בדרגים הגבוהים ביותר בין מנהיגים קרואטים ואמריקאים. "הפיצויים לקורבנות השואה היו על סדר היום. זה בטוח השפיע"

במקביל, ויצמן מכיר בכך ששיקולים גיאופוליטיים יכולים לעיתים להפריע למאמצי הארגון. המקרה הברור ביותר קרה עם פולין בשנת 2018, כשראש הממשלה דאז בנימין נתניהו פרסם הצהרה משותפת עם ממשלת פולין שנתפסה על ידי חוקרי שואה כהלבנת המעורבות הפולנית ברצח העם – וכעיוות היסטורי.

לפולין יש מערכת יחסים ארוכה ומסובכת עם מורשת השואה שלה, בין היתר בהקשר השילומים. בשנה שעברה נחקק בפולין חוק הקוצב 30 שנה להשגת הרכוש שנבזז על־ידי הנאצים, מה שמונע בפועל תביעות לפיצויים על תקופת מלחמת העולם השנייה או ערעורים על פסיקות קודמות.

ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו עם נשיא פולין אנדריי דודה באומות המאוחדות, 26 בספטמבר 2018 (צילום: Avi Ohayon/GPO)
ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו עם נשיא פולין אנדריי דודה באומות המאוחדות, 26 בספטמבר 2018 (צילום: Avi Ohayon/GPO)

זה, ביחד עם חקיקה נוספת הקשורה לשואה, העיבו בצורה מהותית על היחסים של המדינה עם ישראל. "הייתי ביד ושם ביום שבו הסיפור של פולין, של נתניהו, הוכרז. ישבתי ליד יהודה באואר", אומר ויצמן ומתייחס לחוקר השואה הנודע, שהיה המבקר הנחרץ ביותר של ההצהרה.

"קיימת תמיכה פוליטית רחבה בפיצויים. האם זה תמיד בראש סדר העדיפויות? לא. יש סוגיות אחרות. לפעמים הצבעה באו"ם חשובה יותר, או הסכם ביטחוני. אבל בטווח הארוך – הפיצויים הם חלק מסדר היום הפוליטי בישראל ובארה"ב. חלק מהאחריות שלנו היא להשאיר את זה כך", הוא אומר.

"לפעמים הצבעה באו"ם חשובה יותר, או הסכם ביטחוני. אבל בטווח הארוך – הפיצויים הם חלק מסדר היום הפוליטי בישראל ובארה"ב. חלק מהאחריות שלנו היא להשאיר את זה כך"

חוץ מעימותים גיאופוליטיים, שעשויים להתעורר בדיונים על הפיצויים, יכולים להתגלע גם מאבקים פנימיים בתוך הקהילות היהודיות שמנהלות את הקרנות. "בקהילות היהודיות, יש גם אנשים שלא היו חלק מהקהילה המקורית, אנשים שהיגרו ממקום מזרחי יותר או מצאו את עצמם שם אחרי המלחמה", אומר ויצמן.

"יש את התושבים המקוריים, אבל הם מיעוט בשלב הזה. יש לך ניצולים בישראל, ניצולים מחוץ לישראל. יש ארגונים יהודיים קהילתיים. כל אלה הם גורמים שאנחנו מנסים להתחשב בהם. אנחנו מנסים לייצג את כולם בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים.

העצרת נגד אנטישמיות בוושינגטון, 11 ביולי 2021 (צילום: AP Photo/Susan Walsh)
עצרת נגד אנטישמיות בוושינגטון, 11 ביולי 2021 (צילום: AP Photo/Susan Walsh)

"כן, לפעמים הדיונים האלה מתלהטים, אבל אנחנו מנסים להזכיר לכולם שאנחנו באותו צד… המשימה שלנו היא לייצג את המסגרת שבתוכה יכולות הממשלות לסייע לשורדים – ולהמשיך את הפעילות החינוכית", הוא אומר.

כשההגדרה לאנטישמיות הפכה לגלובלית

ויצמן הצטרף לאיל"ר בשנה שעברה, אחרי כמעט ארבעה עשורים במרכז שמעון ויזנטל, שעוסק במחקר השואה ובניטור האנטישמיות. ויצמן, שנולד וחי בניו יורק ועוסק בחקר הימין הקיצוני, התמודד על תפקיד היועץ המיוחד לענייני אנטישמיות בממשל של ג'ו ביידן. אולם, בסופו של דבר הפסיד להיסטוריונית השואה דברה ליפשטדט.

במסגרת תפקידו במרכז שמעון ויזנטל, תוך שהוא מייצג באופן רשמי את מזכיר המדינה האמריקאי, ויצמן היה חבר פעיל בוועדה הבינלאומית לזיכרון השואה, קבוצה שהוקמה ב־1998 כדי לקרב בין נציגי ממשל לחוקרים במטרה להנציח, ללמוד ולחנך אנשים בנושא.

בשלב די מוקדם הארגון נאלץ לעסוק בטרמינולוגיה: מה היא בדיוק הכחשת שואה? מה הוא עיוות שואה? מה היא אנטישמיות? "נקודת ההתחלה הייתה שכולנו צריכים להסכים על ההגדרות ", אומר ויצמן. העבודה הזאת ערכה כמה שנים. לדבריו, אחרי שהגדירו מהי הכחשת שואה היה עליהם "להגדיר אנטישמיות. זה לקח בערך שלוש–ארבע שנים", אומר ויצמן.

תחנת אוטובוס בלונדון שהושחתה בכרזה בלתי חוקית ועליה הכתובת "ישראל היא פרויקט גזעני", שתלתה קבוצה פרו-פלסטינית במחאה על כך שמפלגת הלייבור הבריטית אימצה את הגדרת האנטישמיות של כוח המשימה הבינלאומי להנצחת זכר השואה , 6 בספטמבר 2018 (צילום: טוויטר)
כרזה בלתי חוקית בלונדון עם הכיתוב: "ישראל היא פרויקט גזעני". מדובר במחאה על כך שמפלגת הלייבור הבריטית אימצה את הגדרת האנטישמיות של כוח המשימה הבינלאומי להנצחת זכר השואה , 6 בספטמבר 2018 (צילום: טוויטר)

"ההגדרה הלא מחייבת של האנטישמיות" היא קצרה: "אנטישמיות היא תפיסה מסוימת של יהודים, שעשויה להתבטא בשנאה כלפיהם. ביטויים פיזיים ורטוריים של אנטישמיות מכוונים כלפי יהודים או לא יהודים, כלפי רכושם וכלפי מוסדות קהילתיים יהודיים ומוסדות דת יהודיים".

כוח המשימה הבינלאומי להנצחת זכר השואה כלל גם דוגמאות לאנטישמיות, כמו קריאות לרצח יהודים, הכחשת שואה והאשמת יהודים בחוסר נאמנות. קצת יותר שנויות במחלוקת היו הדוגמאות הכוללת ביקורות שונות כנגד ישראל והציונות, כמו ביטול הזכות היהודית להגדרה עצמית, התנגדות לישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, השוואה בין הפעולות של ישראל לפעולות של הנאצים, ושימוש בטרופים אנטישמיים – כמו עלילות דם – כדי לאפיין את ישראל ואת הישראלים.

לדברי ויצמן, ההגדרות הללו נועדו בתחילה לשימוש פנימי. "בשלב ההוא חשבנו שיש לנו משהו שהארגון יוכל להשתמש בו, אבל אז אימצו את ההגדרה הזאת גם בבריטניה". בדצמבר 2016 – כמעט שש שנים מאוחר יותר – יותר מ־30 מדינות ומאות גופים ממשלתיים נוספים בעולם אימצו את ההגדרה.

"חשבנו שיש לנו משהו שהארגון יוכל להשתמש בו, אבל אז אימצו את ההגדרה הזאת גם בבריטניה". בדצמבר 2016 – כמעט שש שנים מאוחר יותר – יותר מ־30 מדינות אימצו את ההגדרה הזאת לאנטישמיות

לאחרונה, חברת התעופה הגרמנית לופטהנזה אימצה את ההגדרה הזאת בצורה רשמית, בעקבות תקרית אנטישמית באחת מטיסותיה. במסגרת התקרית הורדו כל הנוסעים היהודים משום שסירבו לעטות מסכת פנים.

גברים חרדים מתפללים על מטוס של חברת לופטהנזה (צילום: באדיבות JTA)
גברים חרדים מתפללים על מטוס של חברת לופטהנזה (צילום: באדיבות JTA)

הגדרת כוח המשימה הבינלאומי להנצחת זכר השואה היא ההגדרה הרשמית והמקובלת ביותר לאנטישמיות בעולם. "זה הדהים אותי. מאוד הופתעתי. לא ציפינו לזה בכלל. בזמנו, הארגון לא היה עדיין ארגון בינלאומי מרכזי. מי שמע עליו לפני עשר שנים?" שואל ויצמן.

"ההגדרה נועדה לאנשים שאינם בהכרח יהודים, שאינם בהכרח מומחים בתחום, שמתמודדים עם סוגיית האנטישמיות וצריכים להישען על משהו כדי להחליט אם דבר מסוים הוא אנטישמי או לא. סוגיה נוספת, נפרדת לגמרי, היא מה לעשות במקרה שאתה נתקל באנטישמיות.

"לא קבענו מה צריך לעשות בכל אחד מהמקרים. למעשה, אחד הדברים שהארגון קבע זה שההקשר חשוב. היו הרבה תפיסות מוטעות לגבי הארגון, מכל הצדדים", הוא אומר.

למעשה, הגדרת העבודה של הארגון הטרידה לא מעט אנשים מאז שהופצה בעולם, במיוחד משום שעסקה בביקורת על ישראל. מתנגדי ההגדרה רואים בה דרך להשתיק כל דיון בנוגע לסכסוך הישראלי–פלסטיני. בתגובה לסוגיות האלה, היו ניסיונות ליצור הגדרה חדשה לאנטישמיות, שלא כוללת את ישראל.

הפגנה נגד אנטישמיות בצרפת בעקבות אירוע דקירה של קשישה יהודייה, ארכיון, 2018 (צילום: AP Photo/Thibault Camus)
הפגנה נגד אנטישמיות בצרפת בעקבות אירוע דקירה של קשישה יהודייה, 2018 (צילום: AP Photo/Thibault Camus)

מתנגדי ההגדרה רואים בה דרך להשתיק כל דיון בנוגע לסכסוך הישראלי–פלסטיני. בתגובה לסוגיות האלה, היו ניסיונות ליצור הגדרה חדשה לאנטישמיות

ניסיון אחד כזה נקרא "הכרזת ירושלים". הוא נוסח על ידי חוקרים ודמויות ציבור מהצד השמאלי של המפה. ההגדרה פורסמה בשנה שעברה וכוללת שימוש בסטריאוטיפים וטרופים אנטישמיים בדיונים על ישראל – אבל מציינת בבירור שתנועות חרם אינן "בפני עצמן אנטישמיות".

"אני נרגש שקיימת הגדרה חדשה, במובן שאני מאוד שמח שכוח המשימה הבינלאומי להנצחת זכר השואה גרם קבוצת אקדמאים לבחון מקרוב את הגדרת האנטישמיות. זה משרת את מטרות הארגון", אומר ויצמן.

לדברי ויצמן, הגדרת כוח המשימה הבינלאומי להנצחת זכר השואה התפתחה הרבה מעבר למטרות המקוריות שלה. "לא חשבנו שאנשים ייכנסו לכלא אם יפרו את ההגדרה. אי אפשר לעשות את זה. זה לא חוק, זאת לא הנחיה. כשאני שומע על כך, זה פשוט אבסורד. אנשים שמנסים ללכת בכיוון הזה עושים את זה בלי להבין על מה הם מדברים".

במקביל, ויצמן אומר שהוא מבין את הצורך בניסוח הגדרה ברורה לאנטישמיות. "אני חושב שההגדרה ענתה על צורך מסוים בזמן מסוים – וזה הפך לדבר שלא יסולא בפז. אני מאוד גאה בתפקיד שהיה לי בפרסום ההגדרה".

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
1
מי שלא קורא לילד בשמו - ביבי/דרעי זה החרבת ישראל - שילך לעזאזל. זה זה מה מירי רגב מנסה להוציא את אייל גולן מהסחיטה של הצפון זה זה, זה לא זה, זה פה לא לא לא פה. או בבירור: מי שלא מבין שב... המשך קריאה

מי שלא קורא לילד בשמו – ביבי/דרעי זה החרבת ישראל – שילך לעזאזל. זה זה מה מירי רגב מנסה להוציא את אייל גולן מהסחיטה של הצפון זה זה, זה לא זה, זה פה לא לא לא פה. או בבירור: מי שלא מבין שביבי/דרעי זה נטו אל קאפונה – בבון.

עוד 1,954 מילים ו-1 תגובות
סגירה