אביו של גיל סמסונוב, ג'ומיק, כיום בן 96, היה לפני קום המדינה מפקד הלח"י בזכרון יעקב. בספרו "הבגינים", מתאר סמסונוב הבן כיצד שמע ממקור ראשון בבית את הסיפורים על ותיקי המרד בבריטים, יוצאי המחתרות אצ"ל ולח"י, שספגו השפלות ורדיפות מעמיתיהם בהגנה ובפלמ"ח, כולל כמה עלילות דם שהודבקו להם ואפילו הסגרה לשלטונות שהביאה לעינויים ולמותם של אחדים.

אך למרות זיכרונות הזוועה האלה, האב מעולם לא העז לדבר סרה אודות עמיתיו הלוחמים שהפכו למנהיגי היישוב ולצדם לחם במלחמת השחרור. למעשה, הפרק הצורב הזה בתולדות המשפחה הלוחמת נפתח בפומבי יחסית מעט.

"זה היה דור שבו אסור ליהודי לשנוא יהודי", אומר סמסונוב. "גדלתי בבית ממלכתי ואת אבא שלי מעולם לא שמעתי מדבר נגד בן גוריון או נגד מפא"י. הוא הקפיד על הממלכתיות באופן קיצוני, היא הייתה הצו העליון. וזה אף שגיליתי במחקר שלי שהיו לו הרבה סיבות לכעוס מאוד ולהוציא קיטור.

"למשל, על אלטלנה. אבא היה במחנה תל השומר – הוא נקרא אז תל ליטוינסקי – והיה לו חבר בשם אוטו שעלה מהונגריה. כמובן, 'אוטו' לא היה שמו האמיתי, אלא הכינוי המחתרתי שלו בגלל שאהב מכוניות. והם ראו את עשן הספינה עולה מהים, אבל לא הבינו בכלל מה קורה.

"אלטלנה" עולה בלהבות ליד חופי תל אביב (צילום: הנס חיים פין)

"ואז אוטו יצא מהמחנה והשומר ירה בו בגב. השומר היהודי ירה בו בגב! אבא שלי סיפר שכששאלו אותו למה ירית בו למוות הוא ענה, 'קיבלתי הנחיה מהמפקדים שכל מי שיוצא מהמחנה אני יורה בו'. אבל למה לא הזהרת אותו, שאלו בתדהמה. והוא המשיך לענות שזאת ההנחיה שקיבל. זאת חוויה מטלטלת, ובכל זאת מעולם לא שמעתי את אבא שלי שונא את הצד השני. הוא אמר, 'אנחנו צריכים ללמוד ולכבד. גם בפלגנות'".

סמסונוב – שמקדיש את ספרו החדש לדור של אביו, לוחמי האצ"ל והלח"י שהחריפו את פעולות הנקם (היום היו קוראים לזה כנראה "טרור") נגד שלטון המנדט ובסופו של יום החישו את עזיבת הבריטים והקמת המדינה, אך נותרו בצל, רחוקים מהשררה במשך 30 שנותיה הראשונות של המדינה – מקפיד להזכיר כל כמה דקות שסיפרו לא נכתב בזעם.

לדבריו כל התיאורים הקשים בספר על ההתעללות הכלכלית, ההחרמה, עלילות הדם ואף הקזת הדם מצד הממסד שכוונה אל "הבגינים", נועדו בעיקר כדי לייצר "פרספקטיבה" – לא נקמה

לדבריו כל התיאורים הקשים בספר על ההתעללות הכלכלית, ההחרמה, עלילות הדם ואף הקזת הדם מצד הממסד שכוונה אל "הבגינים", כפי שהוא קורא לכל חברי המשפחה הלוחמת, נועדו בעיקר כדי לייצר "פרספקטיבה" – לא נקמה, לא כעס ובטח לא שנאה.

אנשי ימין שיקראו איך ירו ישירות על בגין באלטלנה במטרה לחסל אותו, איך האשימו אותו ואת בני דורו באופן שקרי ברצח ארלוזורוב או איך הלשינו לבריטים שתפסו לוחמי אצ"ל ולח"י ועינו אותם – יכעסו לאללה. הם יגידו, "הינה ההוכחה שחיפשנו כל השנים האלה שמי שהתאכזר קודם היו אבות השמאל". זאת ה"פרספקטיבה" שהם יקבלו מהספר שלך.
"אני אתן לך קצת פרספקטיבה על שנאה פוליטית, כי זה חשוב לימינו.

דוד בן גוריון קורא עיתון בשדה בוקר, 14 במאי 1968 (צילום: פריץ כהן, לע"מ)

"קח את בן גוריון ובגין. האם אפשר לדמיין שנאה פוליטית גדולה יותר מזו שחשו השניים האלה זה לזה? הרי בן גוריון סירב לקרוא לבגין בשמו. הוא אמר, 'האיש שיושב מימין לח"כ בדר'. ועם כל השנאה הזאת בגין אומר לאשכול ב־67' בעת הקמת ממשלת החירום, 'תביא את בן גוריון כשר ביטחון'.

"וב־69' יושב בן גוריון במזנון לבדו, מלך ישראל, האיש הכי בודד בכנסת. והוא מבקש מנקדימון רוגל, 'תקרא בבקשה למנחם כי הוא האדם היחיד שאני יכול לדבר איתו'. אז מהאבסורדים ההיסטוריים האלה אני מבקש ללמוד גם לימינו אנו".

"ב־69' יושב בן גוריון במזנון לבדו, מלך ישראל, האיש הכי בודד בכנסת. והוא מבקש מנקדימון רוגל, 'תקרא בבקשה למנחם כי הוא האדם היחיד שאני יכול לדבר איתו'"

אתה קצת מתחמק. הספר שלך הוא על קיפוח של מחנה. אתה עושה לדור המרד את אותו הטיפול שנעשה בסדרה "סאלח, פה זה ארץ ישראל" למזרחים. אתה חושף את הרוע, הצביעות והאכזריות של הממסד.
"הספר הזה עושה חשבון עם העבר, אבל הוא לא נועד לשם כך. הוא נועד קודם כל לספר את מלחמת העצמאות הראשונה של ישראל. מלחמת העצמאות הרשמית סופרה, אבל המלחמה של הבגינים לשחרור ישראל מהבריטים בקושי דוסקסה.

"זה ספר שאני אומר בצחוק שהיום לא הייתי מוציא אותו, כי רובו מבוסס על שיחות שקיימתי בשנות ה־80 עם נציגי 5,000 ה'בגינים' – הרוויזיוניסטים, אנשי האצ"ל והלח"י, הלוחמים שהלכו אחרי מפקדם באש ובמים, ורובם לא איתנו כבר היום.

גיל סמסונוב בביתו ברמת השרון, 23 במאי 2024 (צילום: דפנה טלמון)

"אז היה לי חשוב להביא מהארכיונים הבריטים את ההוכחות שהבריטים הסתלקו בזכות אצ"ל ולח"י. זה חשוב לי יותר מכל נקמה. חשוב לי שידעו למשל שצ'רצ'יל כתב, 'אצ"ל הוא שגרם לאנגלים לעזוב את פלשתינה. הוא עשה לנו כל כך הרבה צרות, עד שנאלצנו להציב בפלשתינה 80 אלף חיילים כדי להתמודד עם המצב. הוצאות הצבא היו גבוהות מדי ופגעו בכלכלה, והן עלו בגלל האצ"ל'.

"אז כן, אני חושב שהספר הזה מסביר את הגן הימני. יש שם משהו בימין שהוא דפוק בקטע של הקיפוח שהשתלב גם עם הקיפוח הדתי־מזרחי. בן גוריון, שהיה פוליטיקאי ענק, הבין את זה. הוא דאג להשאיר את הרוויזיוניסטים מחוץ לקונצנזוס 40 שנה והם החלו להתרגל לזה. הוא גם הבין שבגין הולך להיות ראש ממשלה כי הוא רואה שבכל המדינות ששוחררו, מנהיג המרד הוא המנהיג של המדינה הצעירה".

היה לי חשוב להביא מהארכיונים הבריטים את ההוכחות שהבריטים הסתלקו בזכות אצ"ל ולח"י. זה חשוב לי יותר מכל נקמה. חשוב לי שידעו למשל שצ'רצ'יל כתב, 'אצ"ל הוא שגרם לאנגלים לעזוב את פלשתינה'"

אתה מתאר בספר את מנהיגי הישוב, כולל בן גוריון, כולל אפילו את טדי קולק בתור "מויסרים". הם מסגירים אנשי מחתרות לבריטים, ובכך דנים אותם לכלא ולפעמים אף למוות.
"אלה המקומות שאני לא רוצה ללכת אליהם. אני לא רוצה להשתמש בביטוי הזה מפאת כבודם. אני משתדל לא ללכת עד הסוף עם השנאה. אבל העובדות הן בוודאי כמו שאתה מתאר.

"לבן גוריון ואנשיו היה את הכוח והיו אינטרסים ברורים: שלטון, סרטיפיקטים מהבריטים, שוק העבודה וכו'. הם יכלו להסתפק בהתנגדות לפורשים הרוויזיוניסטים, אבל הם החליטו ללכת מולם עד הסוף. ואני שואל למה? למה להלשין על אנשי אצ"ל ולח"י? יש את הבריטים שיעשו את העבודה ויאסרו אותם.

מנחם בגין עם פעילי אצ"ל לשעבר מציינים שנה לאירועי האלטלנה, 1949 (צילום: לע"מ)

"למה אתה מתנדב עם מאות אנשי פלמ"ח כדי לחפש ולתת מידע על שרה לבני – אימה של ציפי לבני, מלוחמות הלח"י – כדי שיעצרו אותה? אני פשוט מתקשה להבין.

"או באלטלנה. הספינה כבר פרקה את רוב הנשק והלוחמים, שהם בכלל פליטים, בכפר ויתקין, מעוז מובהק של מפא"י. אם רצו לעשות מרד, היו חונים בכפר ויתקין? ועם מי בדיוק ימרדו בשלטון – עם בגין וכמה עשרות פליטים? זה מגוחך.

"כשהגענו לאלטלנה אחד מזקני הפלמ"ח אמר, 'הייתי עם רבין וזרקנו רימונים על אלטלנה'. ואני אמרתי, 'אבל זרקתם רימונים על פליטי שואה, מה חשבתם לעצמכם?' והוא המשיך להגיד, 'עמדתי ליד יצחק וזרקנו רימונים'"

"ובכל זאת ישראל גלילי, שאני מלא הערכה אליו, חימם את בן גוריון והכניס לו לראש שזה 'פוטש'. ואז הם יורים על בגין במטרה לחסל אותו וחבריו נאלצים לשכב עליו כדי להגן עליו ואחר כך לזרוק אותו למים, והוא כמעט טבע, כי ידע לשחות כמו פולני.

"ישבתי בתל אביב לפני ארבעה חודשים עם אחד מזקני הפלמ"ח – אלוף עמוס חורב, כיום בן 100, איש מדהים (חורב פיתח יותר מכל קצין אחר בהיסטוריה את תורות החימוש של צה"ל, א"ה).

אלוף עמוס חורב, ותיק הפלמ"ח, ליד אנדרטה לזכר קורבנות מלחמת העצמאות בכביש הראשי בין ירושלים לתל אביב, 4 ביולי 2021 (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)

"כשהגענו לאלטלנה הוא אמר, 'הייתי עם יצחק רבין וזרקנו רימונים על אלטלנה'. ואני אומר לו 'אבל זרקתם רימונים על פליטי שואה ששוחים לחוף, מה חשבתם לעצמכם?' והוא המשיך להגיד, 'עמדתי ליד יצחק וזרקנו רימונים'.

"אמרתי לו, 'בגין היה במים, מה פחדתם – שהוא ייקח פצצת אטום ויזרוק על הישוב?' אבל לא היה לו הסבר ולא הייתה חרטה. בכלל, צריך לזכור שזה דור ללא חרטות. בלי חרטות ובלי חארטות".

"אנחנו היינו על סף מלחמת אחים באלטלנה. בעיניי גדולתו של בגין היא קודם כל שהוא יורד לחוף רטוב ואומר 'לא למלחמת אחים'. באותה מידה היינו קרובים למלחמת אחים בסזון, אחרי רצח אמיל גרינצווייג ואחרי רצח רבין"

אז אתה אומר היה קיפוח, אבל אסור לאחוז בו?
"אנחנו היינו על סף מלחמת אחים באלטלנה. בעיניי גדולתו של בגין היא קודם כל שהוא יורד לחוף רטוב ואומר 'לא למלחמת אחים'. באותה מידה היינו קרובים למלחמת אחים בסזון, אחרי רצח אמיל גרינצווייג ואחרי רצח רבין.

"אלוהים, איזו שנאה הייתה פה. התקשורת חושבת שהשנאה בין המנהיגים היום היא משהו מיוחד? זה לא מתקרב אפילו למה שהיה פעם. ז'בוטינסקי היה היטלריסט בפי יריביו ובן גוריון קומוניסט בפי אנשי הימין. יש פה לקח שצריך להיזהר מאוד מהמקומות המסוכנים האלה שאנחנו יכולים לחזור אליהם. אני רוצה שילמדו לקח".

הפרסומאי גיל סמסונוב בביתו ברמת השרון, 23 במאי 2024 (צילום: דפנה טלמון)

רבים מאיתנו בתחושה שזה מאוחר מדי. שהפקק כבר עף מהבקבוק והתסיסה תקיז דם.
"אנחנו בשיא, אנחנו עוד בתוך זה, נכון. אבל תאר לעצמך שהימין היה עושה 'טקס זיכרון אלטרנטיבי' – זה באופנה היום – לרצח רבין. כמה ערך היה בכך מבחינה סמלית. ובמקביל, תאר לך שנציגי השמאל היו מגיעים לאזכרה של אלטלנה בחוף הים.

"אני לא מצליח להבין למה אסור לשמאל להגיע לטקס לזכר אלטלנה ולמה אסור לימין להגיע לטקס שמאזכר את רצח רבין. המטרה שלי שהספר יביא להבנה של הזעם, לא לליבוי שלו".

"אני לא מצליח להבין למה אסור לשמאל להגיע לטקס לזכר אלטלנה ולמה אסור לימין להגיע לטקס שמאזכר את רצח רבין. המטרה שלי שהספר יביא להבנה של הזעם, לא לליבוי שלו"

דור המרד אהב את בני בגין – אבל בחר בביבי כיורש

האופטימיות של סמסונוב – שלעיתים נדמית ריאלית מאוד ולעיתים נרשמת אצל בן שיחו כקמפיין יעיל של פרסומאי – נצרבה אצלו חזק אחרי שנטש את המערכת הפוליטית. במערכת הבחירות של 92', שאחריה נידון הליכוד למדבר פוליטי קצר, הוא אף התברג לרגע במקום הריאלי לכאורה 32, אבל נדחק אחורה בגלל תהליך השביעיות. יותר לא התמודד.

במערכת הבחירות האישיות הראשונה ב־1996 הוא כבר היה חבר בצוות היועצים האסטרטגיים העצום (שבדיעבד היום, כשנתניהו מוקף בעיקר בליצנים, נראה כמו האולימפוס של הייעוץ האסטרטגי) שגיבש נתניהו, בראשותו של ארתור פינקלשטיין לצד איל ארד וראובן אדלר.

בנימין נתניהו וארתור פינקלשטיין, 10 במרץ 1999 (צילום: פלאש90)

זאת הייתה מערכת בחירות ששינתה את פני הפוליטיקה הישראלית לעד עם אחד הקמפיינים הקרים, היעילים והמוצלחים אי פעם, והפכה את מרוץ הסוסים האכזרי (והשטחי) לעגל הזהב שאליו אנו סוגדים עד היום.

אחר כך המשיך סמסונוב לייעץ לנתניהו מאחורי הקלעים במשך שנים בהתנדבות (ובבחירות 2013 באופן רשמי), במקביל לשותפות במשרד הפרסום "גליקמן שמיר סמסונוב", עד שלפני כעשור החליט שדי לו והוא מעדיף להמשיך להתבונן מהצד. בניגוד לרבים אחרים הוא מסרב בעקשנות לדבר באופן אישי על האיש לצדו עבד במשך שנים.

גם עכשיו, לרגל יציאת הספר, הוא מוכן לנתח רק את התהליכים ההיסטוריים שעבר המחנה שאליו נתניהו משתייך.

"יש משהו שדומה בין התחושות של ביבי לבין תחושות הדור של המרד ולכן גם אהבו אותו בדור של המרד. השאלה המדהימה היא למה בחרו בנתניהו כיורש לשמיר ולבגין ולא בבני בגין שהיה לכאורה הבחירה הטבעית"

כתבת בעבר ספר על "הנסיכים", הילדים של דור הבגינים. נתניהו הוא היחיד מהדור הממשיך שנאחז בקיפוח ההיסטורי באופן דתי כמעט, גם נעזר בו למטרות פוליטיות ולהתקרבנות וגם פועל לאורו. למה דן מרידור וציפי לבני ובני בגין ואהוד אולמרט הצליחו להתגבר על הקיפוח של הוריהם והוא לא?
"אני לא רוצה לצאת בכותרת של 'ביבי הוא ממשיך דור המרד'.

"אני יודע שלשם אתה חותר, אבל אני לא רוצה, בעיקר כי אין לאף אחד קושאן על הטייטל הזה, ואני לא רוצה לבוא עם מסקנות כאלה חותכות".

אני שואל על הקשר בין הטיפוח, הגאוני לעיתים, של "מחנה המקופחים" מצד נתניהו – מקופחי התקשורת, הממסד, האקדמיה וכו' – לבין העובדה שדור המרד היה מקופח במשך שנים רבות ובסוף הצליח לאחד את כל מי שאינו מפא"י, כולל רבים ממנהיגי המזרחים והשכונות, המחנה הליברלי־כלכלי ועוד.
"אין לי הסבר דפיניטיבי לשאלה למה אצל נתניהו הבן נשאר הקיפוח.

הפרסומאי גיל סמסונוב בביתו ברמת השרון, 23 במאי 2024 (צילום: דפנה טלמון)

"אני יכול לנתח שבמשך תקופה ארוכה הוא התחנך בחינוך אמריקאי, והגיע עם השכלה גבוהה משם, ולפיכך עם יותר ביטחון בתזה שלו, שבאמריקה היא לגיטימית יותר בקרב הממסד. הרי לרפובליקאים יש מכוני מחקר שמרניים, והם לא מתחבאים או מרגישים נחיתות כמו כאן. הוא בא ממקום עם ביטחון עצמי, ללא נחיתות. הוא לא מוכן להתרפס בפני עיתונאי שבקושי גמר בגרות, לצורך העניין".

מה שחלק מהנסיכים האחרים כן עשו?
"אולי. יש משהו שדומה בין התחושות של ביבי לבין תחושות הדור של המרד ולכן גם אהבו אותו בדור של המרד. השאלה המדהימה היא למה בחרו בנתניהו כיורש לשמיר ולבגין ולא בבני בגין שהיה לכאורה הבחירה הטבעית. את זה ראיתי בחי ב־93'.

"אנשי חירות היו מאוהבים בבני בגין. הם ראו בו המשך של אביו, ערגו לו ממש. אבל אז בכל זאת הם הולכים ובוחרים בביבי על פניו"

"אנשי חירות היו מאוהבים בבני בגין. הם ראו בו המשך של אביו, ערגו לו ממש. אבל אז בכל זאת הם הולכים ובוחרים בביבי על פניו.

"יש לכך שתי סיבות. הראשונה היא שהם תאבי שלטון ולנתניהו יש יותר דרייב לשלטון מלבני בגין. אבל הם גם רואים אצל נתניהו את ה'נרב', את הסנטימנט של הקיפוח שהם סבלו ממנו, שמתחבר לתחושות של ביבי שמרגיש נרדף על רצח רבין. כלומר ביבי 'זוכה' בתחושות קיפוח בפני עצמו, נוסף על הקיפוח שירש מאבא שלו, וזה מסייע לו לקבל את הבכורה".

השר בני בגין משוחח עם ראש הממשלה בנימין נתניהו בכנסת, 29 בדצמבר 2009 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

אתה מנקה אותו מזה? הוא אכן היה שותף להסתה, או לפחות לא עשה מספיק כדי למנוע אותה. בוא נגיד שהיא הייתה נוחה לו בפרק הזמן ההוא.
"היות שאני הייתי שם בכיכר ציון בהפגנה הגדולה עם המרפסת, אני יכול להגיד לך שגם כאן יש עיוות היסטורי. שמעתי את אריק שרון נושא באירוע ההוא את נאום ההסתה הכי גדול ששמעתי אי פעם על רבין, משהו נורא. ואז שמעתי את ביבי בנאום ביקורתי אבל ללא הסתה. ואז היה שם שלט שלא ראינו אותו. אז נתניהו הרגיש שהכול נופל עליו, שלא בצדק".

אז נתניהו הרגיש שהוא על האלטלנה ודור המייסדים של חירות התחבר לזה?
"כן. הוא הרגיש כמוהם והם הרגישו כמוהו, וזה נפגש עם וקטור הקיפוח כשביבי לא יכול לרדת ממצודת זאב למטה, כי ההמון הזועם מחכה לו. אגב, חשוב לציין שהמחקרים הפנימיים של נתניהו שאני מכיר הראו שהוא מנצח את רבין בבחירות 96'.

"גם בגין של ארץ ישראל השלמה ואיתן לבני (אביה של ציפי) עם החרב שמתחתיה כתוב 'רק כך' עברו תהליך ועובדה שבגין עשה את קמפ דייוויד למורת רוחם של חבריו"

הנסיכים התחברו עם המיליה החדש שלהם

ספרך הקודם היה על "הנסיכים": ציפי לבני, דן מרידור, רוני מילוא, אהוד אולמרט, בני בגין, לימור לבנת וחבריהם. כמעט כולם התרחקו מהימין, התמרכזו, התמתנו. חלקם נטשו את חזון ארץ ישראל השלמה, ורבים מהם עזבו את הליכוד. זה איתות ברור לדור המרד שצריך לאמץ דרך חדשה.
"התהליך שהם עברו הוא סוציולוגי בעיקרו, התאחדות עם הדרך של המיינסטרים. אני לא רוצה לומר עם האשכנזים בשכונות המבוססות, אבל הם התקרבו לחברים שלהם, למיליה שלהם".

מתוך אנוכיות?
"לא, לא, אני לא שופט חלילה. כי גם בגין של ארץ ישראל השלמה ואיתן לבני (אביה של ציפי) עם החרב שמתחתיה כתוב 'רק כך' עברו תהליך ועובדה שבגין עשה את קמפ דייוויד למורת רוחם של חבריו.

"אבל כן, הנסיכים הסתנכרנו עם החברים החדשים, עם המיליה החדש, זה היה צעד סוציולוגי של התקרבות למרכז החברה הישראלית".

אהוד אולמרט וציפי לבני, אוקטובר 2008 (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)

הניתוח שלך לא מקטין קצת את הצעד שלהם? אתה לא חושב שציפי לבני או אהוד אולמרט באמת האמינו בסיכוייו של הסדר מדיני? זאת לא התעשתות מחלומות שווא?
"אני לא מנסה להקטין אותם, להיפך. אני עם רובם בקשר מאוד טוב ואני אוהב אותם וגם מאוד אהבתי את ההורים שלהם. הם עברו תהליך שאפשר לנתח אותו.

"הם באו כמוני לפוליטיקה בשביל לעזור להורים שלהם, אחרי ששמעו בבית הספר איך מטנפים על הדור של הוריהם. זה לא נאמר כמליצה – צחי הנגבי וציפי לבני ממש שמעו איך מתארים את ההורים שלהם ככנופיות וכמוצצי דם. כך נוצר שיכפול הורי שהוא חסר תקדים בעולם כולו. אין עוד דוגמה לנסיכים של חירות בפוליטיקה העולמית.

"צחי הנגבי וציפי לבני ממש שמעו איך מתארים את ההורים שלהם ככנופיות וכמוצצי דם. כך נוצר שיכפול הורי שהוא חסר תקדים בעולם כולו. אין עוד דוגמה לנסיכים של חירות בפוליטיקה העולמית"

"כשדור ההורים התבגר הם נכנסו פנימה לתפקידים רשמיים – דן מרידור כמזכיר ממשלה, אריה נאור כמזכיר ממשלה, בני בגין כיועץ לא רשמי לאביו, רוני מילוא שממש נכנס דרך המשפחה וכן הלאה. בהתחלה היו מאוד נאמנים לאידיאולוגיה של ההורים שלהם. כדאי לזכור שהם היו הימין שבימין. אולמרט ומרידור חיו בהתנחלויות עם המשיחיים, אולמרט הצביע נגד קמפ דייוויד".

היא הנותנת. אולמרט שהצביע נגד קמפ דייוויד היה המנהיג הכי קרוב להסכם על שתי מדינות לשני עמים באנאפוליס ב־2009. זה היה כפסע מחלוקת הארץ.
"כן. כי כשהוריהם נפטרו בסוף שנות ה־80 ובתחילת שנות ה־90 הם נעשו יותר פנויים לממסד ולתקשורת. וכשאתה נתקל במציאות אתה עושה פשרות. וכך הם הגיעו למסקנה שאפשר להתקדם לקראת שלום".

פסגה בקמפ דייוויד בהשתתפות עזר ויצמן, אנואר סאדאת, מנחם בגין ואהרן ברק, 17 בספטמבר 1978 (צילום: CIA)

אתה עוסק הרבה שנים בדמותו של בגין. גם בספר הזה אתה מכנה את כל דור לח"י ואצ"ל דרך אנשי חירות ועד פרישתו ב־83' "הבגינים".
"חידת בגין העסיקה אותי הרבה מאוד שנים, גם היום. אבל אני לא חושב שאני קרוב לפיצוח שלה. האבסורד ההיסטורי הוא שבגין השנוא על ידי השמאל ברמות קיצוניות הופך בסוף להיות אהוב על כל ישראל והיום המרכז–שמאל מתגעגע אליו ומזכיר את כל הדברים הטובים שהוא הביא לשלטון, כולל בית המשפט העליון של שמגר, השופטים בירושלים, הכבוד לדמוקרטיה ולממסד הציבורי וכו'.

"זה בעיניי אבסורד היסטורי נפלא. מדהים ממש".

האבסורד הזה נובע בחלקו מהגעגועים לצניעות ולענווה. במיוחד לנוכח החזירות שאנחנו רואים היום בשלטון.
"אתה רשאי לראות זאת כך. אבל מבחינתי אחת המסקנות המדהימות היא איך אנחנו מענים את המנהיגים שלנו בזמן אמת ומתגעגעים אליהם אחר כך. מתאכזרים אליהם ואחר כך סוגדים. הרצל מת בגיל 40 משברון לב, ז'בוטינסקי מת בגיל 60 משברון לב.

"הרצל מת בגיל 40 משברון לב, ז'בוטינסקי מת בגיל 60 משברון לב. בן גוריון היה האיש הבודד בכנסת אחרי שזרקו אותו מהמפלגה שלו. בגין הלך הביתה בשברון לב נוראי, צולע והסתגר 9 שנים בבית מיוסר. לכולם מתגעגעים היום"

"בן גוריון היה האיש הבודד בכנסת אחרי שזרקו אותו מהמפלגה שלו. בגין הלך הביתה בשברון לב נוראי, צולע והסתגר תשע שנים בבית מיוסר. לכולם אנחנו מתגעגעים היום".

אתה לא חושב שזאת גם ריאקציה לנהנתנות, הקרתנות והחמדנות המטורפים של השלטון היום, בראש ובראשונה בסביבת נתניהו?
"אני בהחלט מסכים איתך שיש געגועים למדיניות צנועה שאכפת לה מהממלכה ואני מוכן גם לתת נבואה שבעוד 10–15 שנים אנחנו נקבל מהפכה פוליטית מלאה כי יכנסו לזירה הפוליטית החיילים ששבים משדה הקרב.

הפגנה למען הקדמת הבחירות, מאי 2024 (צילום: Chaim Goldberg/Flash90)

"הם יבואו על גב האכזבה מהדור שלנו, על גב האשליות שמכרנו להם והשחצנות שלנו על כך שאנחנו מתעסקים זה עם זה מבלי להסתכל על הממלכתיות. כולנו, אגב. והדור הזה ימרוד בנו. יהיו בו המשפחות השכולות, בעיקר האימהות השכולות. הם צריכים זמן להתגבש אבל הם יהפכו פה הכול כמו בגין והדור שלו".

הם יחזירו את הבגיניזם?
"הם יחזירו את הממלכתיות הבגיניסטית. הם ייקחו מרכיבים מהמורשת שלו ויהיה כאן שינוי דרמטי. שיחות כמו שיש עכשיו בתקשורת ובטוויטר – הם ילעגו עליהם ויהפכו אותן ללא לגיטימיות. המלל הרעיל שלנו, הם לא יתנו לו להיכנס. הם לא יתנו למלל של שנאה לחדור יותר".

"עוד יספרו הרבה מתים וישוו הרבה בין המגזרים ועוד יהיה דם רע וגדול בנקודה הזאת. כי בדרך אל האור עוד עוברים בלילה, בשעה הכי חשוכה. אנחנו שם ועוד לא בשיא"

הם יהיו חילונים או דתיים? כי היום זה הקרע הגדול. היום סופרים מאיזה יישוב מגיעים המתים – מהגדה המערבית או ממרכז הארץ.
"עוד יספרו הרבה מתים וישוו הרבה בין המגזרים ועוד יהיה דם רע וגדול בנקודה הזאת. כי בדרך אל האור עוד עוברים בלילה, בשעה הכי חשוכה. אנחנו שם ועוד לא בשיא. תהיה פוליטיקה עכורה וחשבון דמים וועדות חקירה וכל התהליך הכעור והקשה".

בגין מתואר אצלך כמנהל מאוד מוכשר של המחתרת, מאוד קפדן. אבל בשנות שלטונו ניהול יעיל לא נחשב מתכונותיו הבולטות. דובר על קלקולים בממשלתו, הערימו עליו, ולבסוף השלטון די התפורר לו בין הידיים. זה כי הגיע לשלטון מאוחר? בגין המוקדם היה יכול להיות ראש ממשלה טוב יותר?
"זאת שאלה מאוד עמוקה. חשוב לזכור שבגין של המחתרת הוא לא בגין של הפוליטיקה.

ראש הממשלה מנחם בגין משוחח עם השר אריאל שרון, 1977 (צילום: יעקב סער, לע"מ)

"לבגין במחתרת היו מפקדים מבצעיים שניהלו את אצ"ל, לא הוא. הוא היה המנהיג שנתן השראה. כשהגיע לאופוזיציה הוא הפך המנהיג היחיד, 'דמוקרטיה מודרכת' מה שנקרא, כשמסביבו מחניקים ומשתיקים כל ביקורת. הוא היה שם מאוד לבד בצמרת של חירות, בפריפריה של הפוליטיקה, עם 10–15 מנדטים.

"אבל כשבגין הגיע לשלטון הוא כבר היה אדם אחר. ראשית, הגיע חולה אחרי התקף לב קשה. ואז הוא מקים ממשלה עם כל כך הרבה קואליציות, וצריך לתת לשרון ולדיין ולידין ולויצמן – ופתאום לא נשאר כלום לחברים מהמחתרת.

"ויצמן ודיין עושים את קמפ דייוויד, שרון את לבנון בלי שבגין בכלל יודע הוא עשה. רק את שיקום שכונות והפצצת הכור הגרעיני הוא עושה בעצמו. בשאר הזמן הוא לא מנהל"

"הוא מסתכל ימינה ושמאלה והוא שוב לבד. בגלל זה הביא ללשכה את הבנים של. אבל זאת לא ממשלה שלו אלא של ידין, ויצמן ודיין. ויצמן ודיין עושים את קמפ דייוויד, שרון את לבנון בלי שבגין בכלל יודע הוא עשה. רק את שיקום שכונות והפצצת הכור הגרעיני הוא עושה בעצמו. בשאר הזמן הוא לא מנהל".

אז השלטון נשמט לו בין הידיים.
"אבל אל תשכח מה זה הוציא ממנו בבחירות 81'. אחרי לא מעט הישגים, אחרי הסכם שלום, אחרי שילוב ציבורים חדשים בשלטון – הוא עומד מול כוחות שממש מחסלים אותו. עמירם ניר ברשות השידור שוחט אותו, התקשורת הולכת לו על הראש בצורה הכי חזקה. והוא גמור.

מנחם בגין נואם במצודת זאב עם הכרזת תוצאות הבחירות ב־30 ביוני 1981. יושבים מימין לשמאל: יצחק שמיר, דוד לוי, שמחה ארליך ומרדכי ציפורי (צילום: חנניה הרמן/אוסף התצלומים הלאומי)

"ואז יוצא ממנו משהו שלא נראה כמותו בהיסטוריה בנאומי הכיכרות, במיוחד בנאום הצ'חצ'חים. זה הנאום הגדול ביותר בעיניי, אחרי 'אני מכריז בזאת על הקמת המדינה', בהיסטוריה של ישראל. הוא ילד בשואה שעומד מול כיתת יורים שנלחם על הישרדותו – ומנצח. יש אומרים שהייתה שם מאניה. אולי".

בגין הצליח לאחד בין הקיפוח של המחתרת לקיפוח של המזרחים.
"זה התחיל כבר במחתרת. בלוחמים זה היה כמעט 50:50. וגם בפיקוד הם הלכו והתקדמו כי בגין ליכד אותם. התימנים היו מאוד חזק במחתרת. חלק מההשמצה של המחתרת הייתה לקרוא להם 'שחורים'. בגין הסתתר בשנים האלה בשכונות תימנים, כי שם האמינו שלא יחפשו.

"כשקמה המדינה רבים מהם נוהים אחרי השלטון. אבל כשבן גוריון יורד מתחילה נהייה אחרי בגין שממשיכה לתוך שנות ה־70, כשהבחירות ב־81' הבחירות הכי עדתיות"

"כשקמה המדינה רבים מהם נוהים אחרי השלטון. אבל כשבן גוריון יורד מתחילה נהייה אחרי בגין שממשיכה לתוך שנות ה־70, כשהבחירות ב־81' הבחירות הכי עדתיות".

סביב בגין אתה מתאר משהו שמזכיר כמעט כת. הערצה וביטול לפעמים.
"אני מסביר את התופעה של הבגינים שהלכו אחריו. כי הוא היה הם. הוא היהודי האחרון, שריד לשואה, גיבור המרד. הוא היה סימבול והם סגדו לו ברמות שאף מנהיג לא זכה להם. אתה יכול לקרוא לזה כת, אבל אני אומר שהם היו כל כך מושפלים ונרדפים, כל כך דחוקים בפינה, שהיו חייבים להתאגד, להפוך למשפחה.

"משפחה זה כת? אני לא חושב. במשפחה זאת אהבה".

גיל סמסונוב בביתו ברמת השרון, 23 במאי 2024 (צילום: דפנה טלמון)

אתה מצביע על תקופות עבר עכורות ומלאות בשנאה אבל יש דבר אחד בפוליטיקה של שני העשורים האחרונים שהוא יחסית חדש: כסף פרטי עצום שמעוור את המועמדים, טייקונים ואנשים זרים שמתערבים בפוליטיקה. זה כן שונה מהפוליטיקה של פעם.
"אתה בא עכשיו מהמקום ההופשטייני, של דג שרוצה לנקות את האקווריום, וזה מעולה. לא שיהיה דג אחד, אלא שיהיו עשרה. אבל אני חייב לשחרר אותך מהאשליה של ההנחה בשאלה שלך.

"מההכרות שלי של הפוליטיקה של אז והיום אני חושב שהפוליטיקה של פעם הייתה הרבה יותר מושחתת. הכסף היה פעם פקטור ענק, כי גייסו כסף בלי חשבון ובלי בקרה. אני זוכר איך באחת ממערכות הבחירות של פעם ראיתי מטות כספים, גם בליכוד וגם ממול אצל 'הקדושים', לא עם מעטפות כסף אלא מזוודות כסף שחולקו לעבריינים בטונות.

"אני ראיתי במו עיניי טנדרים של עבריינים יוצאים עם מזוודות כסף. הפוליטיקה פעם הייתה יותר מטונפת, כי היום כשהמנהיגים מגרדים את הרגל רואים להם היטב"

"אני ראיתי במו עיניי טנדרים של עבריינים יוצאים עם מזוודות כסף. הפוליטיקה פעם הייתה יותר מטונפת עם כסף מטונף, כי היום כשהמנהיגים מגרדים את הרגל רואים להם היטב. במובן זה הרבה יותר יוצא החוצה ומי שלא נזהר חוטף. גם מי שמתעמר או מטריד, חושפים אותו. אז לי לא יכולים למכור את השקר שהיום יותר מושחת מפעם".

בנימין נתניהו ויצחק שמיר, 1986 (צילום: משה שי/פלאש90)