פרופסור אמריטה למחשבת ישראל ולמיסטיקה יהודית באוניברסיטה העברית בירושלים. בת 75. נשואה, אם לשלושה וסבתא לשישה. מתגוררת בתל אביב.

יום שני בבוקר. השליש האחרון של אוגוסט בפתח. שום סימן לסתיו אין. אני מגיעה לדירתה בקומה השלישית בבניין ברחוב שקט במרכז תל אביב. לא מזמן הם עברו לכאן מירושלים. הבית גדוש ספרים, אבל עיקר גאוותה במרפסת הקטנה מלאת הצמחים שהיא מטפחת, נוגעת בצמרתו של פיקוס ענקי.

היא מתחזקת עמוד פייסבוק פעיל שבו היא כותבת יום־יום, מנהלת שיחות עם אלפי עוקביה. תמיד אהבתי ללמוד וללמד, היא אומרת. אנחנו יושבות במטבח ומדברות על ספרות, על הקריאה הסלקטיבית בהבטחה המקראית, על פרשנות שגויה לדמותו של משיח, על עוולות ואי־שוויון ומחיריהם הגבוהים. על גינון ותקווה. או נכון יותר – חסרונה.

מה שלומך?
"אענה במילותיו של חיים גורי: שלומי כשלום עמי, ושלום עמי גרוע. למדינת ישראל היה חוזה עם אזרחיה. גדלנו בתוך תודעה שחיינו מוגנים על ידי צבא ההגנה לישראל וקיבלנו על עצמנו את העובדה שיש מלחמות, מבצעים ומילואים.

"שירתנו במחזוריות בצבא, כי ברור לנו שזו מדינה מוקפת אויבים וטעונה הגנה. מעולם לא התכוונו לבנות צבא כדי לכבוש מדינות אחרות. המכנה המשותף שלנו היה שירות צבאי שמגן באופן שווה על כל האזרחים.

"שירתנו במחזוריות בצבא, כי ברור לנו שזו מדינה מוקפת אויבים וטעונה הגנה. מעולם לא התכוונו לבנות צבא כדי לכבוש מדינות אחרות. המכנה המשותף שלנו היה שירות צבאי שמגן באופן שווה על כל האזרחים"

"בשבעה באוקטובר החוזה נשבר. המדינה הפקירה את אזרחיה והתגלתה בקלונה. אנשים ישבו בממ"דים, זעקו לעזרה ואף אחד לא בא. זה נשגב מבינתי. אנחנו יודעים שכוחות צבא הוזזו לחווארה, יודעים שצה"ל נתן יום הדממה (גם אויבינו יודעים), אנחנו יודעים שהתצפיתניות זעקו ואף אחד לא האמין.

שמות החטופים בעזה על כביש בגין בתל אביב. 24 באוגוסט 2024 (צילום: Jack GUEZ / AFP)

"התצפיתניות הן התגלמות העוול שגברים גורמים לנשים. הן ראו והתריעו ולא הקשיבו להן. שילמנו מחיר נורא על היהירות הגברית המתנשאת וזה נכון גם עכשיו, כשנשים זועקות חמס נגד המשך המלחמה אבל, 'תהיי יפה ותשתקי'. מה הן מבינות במלחמות. הן חסות על הילדים של עצמן ושל אחרים".

הרי מחריד הרעיון שאת יולדת ילד, מגדלת אותו ואז שולחת אותו למלחמה.
"בספר 'אישה בורחת מבשורה' של דויד גרוסמן יש קטע שבו אורה, גיבורת הספר, מתארת איך האימהות והאבות הגאים, מביאים ילדיהם לעקדה. מנחה למדינה:"

"היא מסתובבת לאחור ומביטה בנחש כלי הרכב, והמראה כמעט חגיגי, נרגש, תהלוכה ענקית, ססגונית, מלאת חיים בדרכה: הורים ואחים וחברות, ואפילו סבים וסבתות, מביאים את אהוביהם למבצע העונתי, היא חושבת, חיסול המלאי, ובכל מכונית יש נער צעיר, ביכורים, קרנבל אביב עם קורבן־אדם בסופו, ומה את, היא תוקעת לעצמה, תראי אותך, כמה יפה ומסודר את לוקחת פה את בנך, את כמעט־יחידך, את אשר אהבת נורא, וישמעאל מסיע אתכם בספיישל".

זה מצמרר. ואת יודעת עד כמה קשה להתייצב מול אתוס שנטוע עמוק כל כך בנפש המדינה.
"אם הבנים רבקה גובר, ששכלה שני בנים, הייתה אחד מסמלי האתוס של הקרבת הבנים מרצון. גדלנו על זה ואני מוחה בכל לשון. אנשים עוזבים את הארץ כי לא רוצים שילדיהם ימשיכו לאכול חרב ואני מבינה אותם".

"אם הבנים רבקה גובר, ששכלה שני בנים, הייתה אחד מסמלי האתוס של הקרבת הבנים מרצון. גדלנו על זה ואני מוחה בכל לשון. אנשים עוזבים את הארץ כי לא רוצים שילדיהם ימשיכו לאכול חרב ואני מבינה אותם"

ומה משאיר אותך?
"אני מרגישה צורך להתקרקע בכאן ועכשיו ולחכות לבלתי צפוי, שהוא התקווה היחידה שלנו. מבחינתי אין מקום אחר, כמו שכתב חוקר הספרות גרשון שקד.

"ישראל היא המקום היחיד שבו השפה העברית היא שפת הרוב וכל מילה בה מובנת לי וכל שירי הילדים מוכרים לי וכל המכלול העצום שנקרא הספרייה של העם היהודי, קיים בה. הלשון העברית היא הציר העמוק ביותר שמחבר אותי לכל דבר מחוצה לי – וזה קיים רק בישראל.

שבט אליאור: רחל ומיקי אליאור עם ילדיהם, הכלות והחתן, וחמשת הנכדות (צילום: עמוד הפייסבוק של רחל אליאור)

"בהקשר הזה ראוי להזכיר את פרויקט בן־יהודה להנגשת הספרות העברית לדורותיה. כל יצירה עברית, לא משנה איפה נכתבה, נמצאת ראויה לפרסום אם חלפו 75 שנה ממועד פטירת הכותב/ת. אוצרות דעת עצומים הוקלדו והועלו לפרויקט והפכו לנחלת הכלל, והכל נעשה בהתנדבות.

"פרויקט בן־יהודה תמיד מזכיר לי את הפסוק מישעיהו יא ט :לֹא יָרֵעוּ וְלֹא יַשְׁחִיתוּ בְּכָל הַר קָדְשִׁי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת יְהוָה כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים. תודות לפרויקט בן־יהודה, הארץ מלאה דעת נגישה לכל קורא עברית בארץ ובעולם.

"עושרה של היצירה העברית בכלל ומסוף המאה ה־19 בפרט פשוט מדהים. אנשים כתבו עברית גם אם יצירתם לא מייד הבשילה לפירות הילולים, למרות שעברית לא הייתה השפה שבה דיברו ביום־יום. העברית הייתה המכנה המשותף לכל תפוצות ישראל בגולה בכל הדורות ובכולן, לימדו את הבנים לקרוא אותה".

את מציגה את העברית כבית עבור יהודי הגולה.
"חווית הגלות היא חווית תשתית של העם היהודי אבל בשום תקופת גלות, לא האשמנו את המַגְלִים. בספר דברים (ל'), בנאום הפרידה הגדול של משה, הוא אמר, בשם אלוהים: אני יודע שתחטאו ותעשו מה שאסרתי עליכם ואז אַגְלֶה אתכם לכל קצווי תבל. אבל כשתשובו בתשובה, אקבץ אתכם ואשיב אתכם לארץ. גלות וגאולה הן השדרה של ההיסטוריה היהודית ושתיהן נכתבו ונקראו בעברית לאורך כל הדורות.

"משה אמר: אני יודע שתחטאו ותעשו מה שאסרתי עליכם ואז אַגְלֶה אתכם לכל קצווי תבל. אבל כשתשובו בתשובה, אקבץ אתכם ואשיב אתכם לארץ. גלות וגאולה הן השדרה של ההיסטוריה היהודית"

"בכל מקרי הגלות, היהודים לקחו אחריות על ההגליה שהייתה תוצאה של חוסר שיקול הדעת ושל התנהגות פרועה של שורפי אסמים בזמן חורבן בית שני, למשל, תוך הרעבת הציבור היהודי.

"אבל אחרי החורבן קרה משהו מופלא. אמרנו, בשל חטאינו גלינו מארצנו ואף על פי כן נוע ננוע ונקבל על עצמנו כמה דברים: נקים קהילות קודש, נלמד את הבנים לקרוא ולהתפלל בלשון הקודש והיא תהיה שפת כל היהודים, הקהילה תהיה אחראית על חינוך הילדים באופן שוויוני כלומר, בנו של הקצב ובנו של הרב או של הכהן ילמדו כולם לקרוא בעברית. הכוהנים היו המורים הראשונים בעת העתיקה ורק להם נאמר יוֹרוּ מִשְׁפָּטֶיךָ לְיַעֲקֹב וְתוֹרָתְךָ לְיִשְׂרָאֵל. כל אלה ייחדו את היהודים מקהילות העולם בעת העתיקה".

כלומר, הלימוד המשותף והקהילתיות היו חלק בלתי נפרד מחיי היהודים בגולה.
"העם היהודי הוא קהילת זיכרון. העם היחיד שהצטווה לזכור ולשמור. זכרנו את הארץ אלפי שנים, התגעגענו אליה, שמרנו את השפה, היינו קהילת זיכרון שאין דומה לה.

"כדי להיות חבר בקהילה היהודית, היית חייב בשלושה דברים: ללמד את כל הבנים לשון עברית, לא לעבוד אחת לשבעה ימים ולהתכנס בשבת בבוקר לקריאת תפילה ומפגש חברתי.

"החברה היהודית יצרה התרועעות על בסיס קבוע. הרעיון הוא שפעם בשבוע אתה משעה את עיסוקיך, מתלבש יפה ויוצא מהבית לראות ולהיראות, לשיר ולשמוע. יש משהו יפה בהתכנסות קבועה של קהילה. יש משהו יפה בכך שמישהו מבחין בהעדרך. שאתה נחשב, נלקח בחשבון, נמצא במחשבה, נוכחותך חשובה. הכול מאותו שורש. כך היה בקהילות ספרד ואשכנז.

"החברה היהודית יצרה התרועעות על בסיס קבוע. הרעיון הוא שפעם בשבוע אתה משעה את עיסוקיך, מתלבש יפה ויוצא מהבית לראות ולהיראות, לשיר ולשמוע. יש משהו יפה בהתכנסות קבועה של קהילה"

"העם היהודי יצר קהילת זיכרון ושפה עברית ובכך סירב להסכין עם סופיותה של ההיסטוריה. עמים אחרים נטשו, עברו הלאה ונמחקו".

נשמע כמעט רומנטי.
"יש משהו מופלא בימי ההתכנסות והשביתה. מועדים של חירות ושוויון. לא עובדים ולא משעבדים. מה מבקשים ממך? אל תעבוד. תשבות ותתפלל, בלי טובות מהמנהל ובלי הסתדרות. שבעים ימים של חירות, שבתות ומועדים, שהם החובה היחידה שמוטלת על כולם באופן שווה".

האם ההמתנה בשנות הגלות עד למפעל העלייה הציוני, הייתה פאסיבית?
"היהודים היו אקטיביים ברוח ופאסיביים במעשה. את האקטיביות המעשית הם השקיעו בפרנסה, עבודה, בבריאת משפחה. המציאות של העם היהודי ברוב הגלויות הייתה קשה. החירות האחת והיחידה הייתה חירות הרוח. לקרוא ולכתוב. גבר יהודי יכול היה לקרוא כל דבר שעניין אותו. לא הייתה צנזורה, לא היה אפיפיור, לא הייתה כנסייה ולא הייתה אינקוויזיציה בלשון.

פרופ' רחל אליאור עם ספרה "סבתא לא ידעה קרוא וכתוב" (צילום: קתרינה אליאור)

"מאה אלף כותרים עבריים שנכתבו ונדפסו מראשית הדפוס ב־1470 ועד שנת 1900, בכל תחומי הדעת, נמצאים באוצר הספרייה הלאומית. העובדה הזאת מראה עד כמה גדולה הייתה משמעותו של הספר העברי. מישהו כתב, מישהו קרא ועמל, הכין וסידר אותיות לדפוס. מי שלא היו לו בנים, לימד את הבנות לקרוא כדי שיעזרו בסידור אותיות הדפוס.

"אבל לאורך כל התקופה הזאת לא נדפס ולו ספר אחד, שכתבה אישה".

הרוב המוחלט של הנשים לא ידעו אז קרוא וכתוב.
"נכון. וגם מי שלמדו לקרוא, לא כתבו בעצמן. הקדשתי לכך מחקר שלם שיצא בספר 'סבתא לא ידעה קרוא וכתוב' (הוצאת כרמל, 2018), שנדפס עכשיו במהדורה שלישית. החיבור עוסק בנשים יהודיות שחיו בעולם המסורתי שבו נאסר עליהן ללמוד קרוא וכתוב, ובצידוקים שניתנו לאיסור הזה ולאיסורים אחרים. להדרה ולדיכוי".

מה עוד עזר ליהודים לרומם את רוחם בגלות?
"אגדת השכינה והמשיח – שתי ישויות שנבראו בדמיון בידי היהודים אחרי החורבן בארץ ובגולה. גם המשיח וגם השכינה נולדו בתשעה באב, כלומר, מתוך חורבן צומחת גאולה. ההלכה עוסקת בבניית גדרות, בתחימת דינים, ב'עשה ואל תעשה'. ואילו האגדה עוסקת בפריצת גבולות לכיווני מחשבה שונים מעבר לגבולות הזמן והמקום.

"האגדה ודמותו של משיח, היו אלטרנטיבה רוחנית. גם אם היו רגשי נקם, היהודים היו חייבים לרסן אותם והמשיכו ליצור אגדות ומדרשי גאולה. המשיח הוא כלי הנקמה והגאולה ואילו השכינה, הסתלקה מקודש הקודשים אחרי חורבן הבית והפכה לישות נקבית מנחמת. לכל מקום שאליו גלו קהילות ישראל, גלתה השכינה עמהם. כמו אם גדולה.

"המשיח הוא כלי הנקמה והגאולה ואילו השכינה, הסתלקה מקודש הקודשים אחרי חורבן הבית והפכה לישות נקבית מנחמת. לכל מקום שאליו גלו קהילות ישראל, גלתה השכינה עמהם. כמו אם גדולה"

"השיר 'הכניסיני תחת כנפך' של ביאליק, הוא שיר לשכינה ולא שיר לאהובה כמו שנוטים לחשוב. היא הייתה איתו בבית המדרש וכשהוא עזב את בית המדרש הוא ביקש 'היי לי אם ואחות'. אנחנו עם שיצר יצירות אגדיות מופלאות".

אז מה קרה לנו?
"קרה לנו אסון. אנשים שלא יודעים להבדיל בין אגדה למציאות השתלטו על חיינו ואני רוצה להדגיש: הרעיון המשיחי מופלא, הוא אומר: הכול יכול להיות אחרת, אבל הוא העוגן והתקווה של אנשים חסרי ישע בגלות ולא רעיון של עם ריבוני רב עוצמה שיש לו מדינה, צבא ונשק אטומי".

"קרה לנו אסון. אנשים שלא יודעים להבדיל בין אגדה למציאות השתלטו על חיינו ואני רוצה להדגיש: הרעיון המשיחי מופלא, אבל הוא העוגן והתקווה של אנשים בגלות ולא רעיון של עם שיש לו מדינה, צבא ונשק אטומי"

תחום המחקר שלך עסק בין השאר ביצירה המיסטית היהודית מהעת העתיקה ועד לעת החדשה. בין השאר כתבת, שהמיסטיקה היהודית משקפת את הרוח היוצרת והנכתבת בידי המפסידים, המובסים, המושתקים והמצונזרים. כלומר בידי החלשים והנרדפים.
"הרעיון המשיחי מיטיב לבטא את זה. המשיח, שהוא בתחום האגדה, מבטא את התקווה כנגד הייאוש ואת התוחלת כנגד הייסורים. זוהי קרן אור. הגאולה תבוא והמשיח יביא אותה ולכן יש לאגדה הזאת חשיבות נפשית.

"לכל אחד מאיתנו יש ימי משבר ומצוקה. לכולם יש התמודדויות ואבדות בחיים. היהודים הגולים יצרו את המיתוס של המשיח ואת אגדת השכינה. באמצעות הספרות הם כתבו את מעמקי תקוותם וייסוריהם.

"ייסורי הגלות לא היו אגדה, הם היו ממשיים. אבל התקוות היו בתחומי הנפש, הרוח והדמיון היוצר. זה התחום היחיד שבו הייתה ליהודים חירות. הגלות הייתה החיים אבל בגאולה, הכול יכול להיות אחרת. זאת התקווה. קרן האור. ועכשיו, בארצנו, אנחנו בתוך הפיכה. בסדום ועמורה. בעמק הבכא".

ואיפה קרן האור?
"אין לנו שום קרן אור בימים האלה, וזה נורא. יש תקווה אחת והיא הבלתי צפוי. מהצפוי אין לי שום ציפיות. אנחנו משוסעים שסעים כבדים בכל רובד, והשסעים האלה – אינם ניתנים לגישור".

הפגנה נגד הממשלה ובעד שחרור החטופים ליד הקריה בתל אביב, יוני 2024 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

מה לדעתך צריך לעשות על מנת לתקן?
"דליה רביקוביץ' כתבה בשיר 'שני איים לניו זילנד': אֲנַחְנוּ נִסָּיוֹן שֶׁלֹּא עָלָה יָפֶה / תָּכְנִית שֶׁנִּשְׁתַּבְּשָׁה. חזרנו לכאן מתוך אמונה כללית שאנחנו עם ללא ארץ שחזר לארץ ללא עם. היינו עם ללא ארץ, אבל לומר שחזרנו לארץ ללא עם זו הכחשה מוחלטת של המציאות.

"אנחנו משלמים מחירים מחרידים בגלל שסירבנו להכיר באמת פשוטה: חזרנו בתוקף ההבטחה המקראית. אבל אם ההבטחה המקראית היא המקור לאחיזה שלנו כאן, הרי שאנחנו לא יכולים להכחיש שישמעאל ועשיו היו גם הם בני הארץ.

"אנחנו משלמים מחירים מחרידים בגלל שסירבנו להכיר באמת פשוטה: אם ההבטחה המקראית היא המקור לאחיזה שלנו כאן, הרי שאנחנו לא יכולים להכחיש שישמעאל ועשיו היו גם הם בני הארץ"

"אי אפשר לתבוע רק חלק מהאמת המקראית. עשיו היה אח ליעקב וישמעאל, אח ליצחק. אבל עצמנו את עיננו והקשינו את ליבנו ולא רצינו להכיר במציאות. ומי שמשקר לעצמו – השקר טופח על פניו.

"אנחנו מוכרחים לעשות ריסטארט. אני מסרבת לחיות לפי ערכיו הפסולים של בנימין נתניהו שמבוססים על שקר, כוח, שחיתות ומרמה כדי לשמור על הכיסא שלו.

"מי שרוצה מלחמה לנצח, רוצה לשלול מאיתנו את האפשרות לחיים נורמליים – וחיים נורמליים יהיו כאן רק כשיהיו חוקה, הפרדת הדת מהמדינה, חינוך חינם לכולם, ביטול הכיבוש וביטול עליונות יהודית מכל סוג שהוא, שתי מדינות לשני עמים, חירות שווה לכולם, שוויון אזרחי משפטי חוקי לכולם וכבוד האדם לכולם, ללא הבדל דת, לאום, גזע ומין, וכל מה שהימין לא רוצה.

"הדרך של הימין נכשלה בכל מובן בשבעה באוקטובר. שוב נוכחנו לראות שכוח הוא אשליה. הימין האמין שהכוח ינצח, הכיבוש יהפוך לסיפוח, המשיח יבוא והמקדש ייבנה וכל מיני אגדות סהרוריות של נקמה משיחית בגויים ובניין בית הבחירה בידי שמיים יהפכו לתוכנית עבודה ממשלתית.

בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן-גביר במצעד הדגלים בעיר העתיקה בירושלים, 15 ביוני 2021 (צילום: אמיר בן-דוד)

"אנשים משיחיים בהגדרה כמו בצלאל סמוטריץ', איתמר בן גביר, יריב לוין ושמחה רוטמן קוראים את התורה כפשוטה. אלה אנשים חסרי חוש מציאות, חסרי הערכה מציאותית של גבולות האפשר וחסרי חמלה כלפי עם שחי תחת כיבוש כבר 57 שנים.

"אנשים משיחיים בהגדרה כמו סמוטריץ', בן גביר, לוין ורוטמן קוראים את התורה כפשוטה. אלה אנשים חסרי חוש מציאות, חסרי הערכה מציאותית של גבולות האפשר וחסרי חמלה כלפי עם שחי תחת כיבוש כבר 57 שנים"

"איך אפשר לרצות אדמות ולהתעלם מבני אדם? הכיבוש משחית אותנו כמו שפרופ' ישעיהו ליבוביץ אמר. רק הדמוקרטיה וערכי זכויות אדם ינצחו, גם אם תארך הדרך".

ולא חסרות דוגמאות לכך מההיסטוריה, גם זו הלא מאוד רחוקה.
"אכן. העבדות, למשל, אינה מוכרת כאפשרות חוקית משפטית ברוב מדינות העולם. עד מלחמת האזרחים בארצות הברית ב־1865, העבדות נחשבה סדר עולם שלא ניתן לשנות. רוב אוכלוסיית העולם האמינה שנשים לא חייבות לדעת לכתוב ולקרוא. איסור על נשים ללמוד כשוות באוניברסיטאות העילית היה באנגליה עד אמצע המאה ה־20, שהייתה המאה הטובה לנשים.

"כל בני האדם שחיים, שווים מלידה ועד מותם וגם אחראים במידה שווה לחרותם ורווחתם של אחרים. אין שום צידוק בעולם – לא זכות אבות ולא ג'יהאד – להרוג בני אדם בגלל תחושת עליונות. זה הבל גברי. כוחנות עיוורת. אנחנו חייבים להפוך את כיוון הרוח. בעיית הפליטים העולמית קרתה כי העולם הפנה עורף לאפריקה אבל אי אפשר להפנות עורף לסבלם של אחרים. אנחנו צריכים לומר: טעינו.

"הספר 'נוצות' של חיים באר נפתח במשפט 'כרוב מפעלותיהם של בני האדם, מקופלת אף ראשיתו של סיפור זה בחלום', ונחתם במשפט: 'כרוב חלומותיהם של בני האדם, היה גם קצה של סיפור זה נעוץ במוות'".

פרופ' רחל אליאור בגינת המרפסת בביתה בתל אביב, אוגוסט 2024 (צילום: תמר מור סלע)

למה נזכרת בו?
"בגלל החולמים הגדולים ששינו את ההיסטוריה. מהטמה גנדי, מרטין לותר קינג, משה רבנו. אנחנו חיים בקואליציה של כאב ואופוזיציה של חלומות, אבל מי שחלם על שחרור העבדים – ניצח. מי שחלמה על שחרור נשים, ניצחה.

"הכוח תמיד יהיה חזק מהמשתמש בו ויקום עליו. מי שמאמין בכוח, מעיד בעיקר על חולשתו; אבל מי שיזום את פירוק הנשק והחזרת העולם אל דברי ישעיהו – לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה – אולי ינצח גם הוא".

מתוך התהום, זה נשמע כמו חלום.
"אני יודעת, ובכל זאת מאמינה שצריך לחתור לכיוון השלום, השוויון, החירות, הדעת, הצדק והאמת. לפרק את הנשק של כל הצדדים, לשחרר שבויים ולעשות ועידת שלום עולמית. זה הכיוון שאליו ראוי וצריך ללכת".

"אני בכל זאת מאמינה שצריך לחתור לכיוון השלום, השוויון, החירות, הדעת, הצדק והאמת. לפרק את הנשק של כל הצדדים, לשחרר שבויים ולעשות ועידת שלום עולמית. זה הכיוון שאליו ראוי וצריך ללכת"

איזה ספר את קוראת עכשיו?
"אני קוראת את הספר הנפלא 'מסה ומעש', אוטוביוגרפיה שכתב חיים ויצמן. בין היתר, הוא כותב על המאבק לכינון התרבות העברית שהתחיל בבתי הקפה באירופה: ברלין, וינה של דוד פוגל, אודסה. כותבי העברית באו מעיירות נידחות ובגלל הנומרוס קלאוזוס נגד יהודים ברוסיה, נסעו ביוזמתם למקומות שונים כדי ללמוד.

"ויצמן רצה ללמוד כימיה. היה לו מורה בחיידר ששם לב שעיניו של הילד זורחות כשמדברים על מספרים ונתן לו ספר על מדעי הטבע, ביניהם כימיה, שתורגם מגרמנית לעברית. הילד המבריק קרא, וידע שזה מה שהוא רוצה לעשות, מה שמוכיח שוב שמורה טוב – יכול לשנות חיים.

"ויצמן בא ממשפחה דתית קלאסית. בן לאבא רחב אופקים שהשקיע את כספו הדל בחינוך ילדיו. נפלא בעיניי איך ממקומות נידחים ושכוחי־אל שבהם חיו יהודים, גדלו אנשים מלאי שאר־רוח. אני רוצה את הוויצמן של דורנו".

אלברט איינשטיין (שני משמאל) וחיים ויצמן (שני מימין), לצד בן ציון מוסינזון (ראשון משמאל) ומנחם אוסישקין (ראשון מימין), 1921 (צילום: Library of Congress)

את רואה אחד כזה?
"לא. אבל אני מצפה לבלתי צפוי. אנחנו מוכרחים, וזה דחוף, מישהו בעל חזון שינסח מציאות אחרת. מישהו שיגיד 'שלח את עמי' מהדיכוי, מהכיבוש, מהחורבן. נתחיל בקטן. למשל, ביטול חוק הלאום המרושע.

"אני מצפה לבלתי צפוי. אנחנו מוכרחים, וזה דחוף, מישהו בעל חזון שינסח מציאות אחרת. מישהו שיגיד 'שלח את עמי' מהדיכוי, מהכיבוש, מהחורבן. נתחיל בקטן. למשל, ביטול חוק הלאום המרושע"

"שום נשק לא יעניק ביטחון כמו חירות, שוויון ואחווה. תמיד יהיו הכוחות ההיררכיים הפטריארכליים שמדכאים אחרים ומנגד, יהיו החולמים. אלה שתומכים בכוח עושים זאת תמיד לטובת עצמם. אלה שתומכים בחירות, עושים זאת לטובת כולם".

מה עושה לך טוב בימים בוערים אלה?
"המשפחה שלי – שלושת ילדינו, בת ושני בנים, ובני ובנות זוגם, וששת נכדותינו משמחות הלב. הגינון תמיד משמח אותי, אני אוהבת יופי בכל הקשר ואין דבר שמשמח אותי יותר מלהיות שותפה זעירה לבריאה. לשתול, לזרוע, להשקות, להצמיח, לגדל, לייחר, לקשור ולגזום מטפסים, שרכים, עצים, שיחים ופרחים בעציצים ובאדניות במרפסת ובבית.

"הקריאה והכתיבה הם שמחת חיי. אני סקרנית בלתי נלאית שרוצה תמיד לדעת הכול על היצירה האנושית לענפיה, אבל יודעת רק מעט. והמוזיקה, חסד אלוהים. אני אוהבת להאזין ליצירות ווקאליות מכל התקופות שמבטאות בעיני את שאר־רוחו של האדם. מאז שבעה באוקטובר, אני נאחזת בכל אלה עד כמה שניתן".