אין זה סוד שמדינת ישראל חווה כיום משבר זהותי וחברתי מהחמורים בתולדותיה. אומנם הנתונים המדויקים על מספר היורדים אינם ברורים עדיין, אך ברור שהשיח על ירידה מהארץ צבר תאוצה רבה בשנה האחרונה.

אולם גם השיח הזה, כמו כל דבר, הפך לזירה פוליטית המלווה בדעות מקוטבות – בין זלזול ב"יורדים" ובניסיון למזער את השפעתם, לבין טענות כי מדובר בתהליך העלול לסמן את סופה של המדינה.

"זה לא דיון של ימין מול שמאל, חרדים מול חילונים – זהו דיון על עצם קיומה של המדינה", אומר בנחרצות פרופסור דן בן־דוד בראיון לזמן ישראל. הכלכלן בן־דוד, שחוקר מאז 1999 את ההשפעות ארוכות הטווח של מדיניות הממשלות על חיי הדורות הבאים, מזהיר כיום מפני הסכנות הקיומיות הנובעות מהאתגרים החברתיים והכלכליים של המדינה.

"בשנה וחצי האחרונות – הנוראיות בתולדות המדינה – נפל האסימון להרבה אנשים, לפחות ברמת הכותרת, על כמה מבעיות היסוד. העניין הוא שאם לא נטפל באותן בעיות כל עוד ניתן – הן יהוו סכנה קיומית למדינת ישראל"

בשנים האחרונות, כראש מוסד שורש למחקר כלכלי וחברתי, בן־דוד מתריע שוב ושוב בניסיון להפעיל את כל נורות האזהרה. לדבריו, ישראל עסקה בפתרונות זמניים במשך 30 השנים האחרונות, אך הגיעה כעת לנקודת קריטית: "בתחום הכלכלי־חברתי יש הרבה סוגיות מעניינות, אבל לא בהכרח קיומיות. בסרט הזה של לנסות טלאי על טלאי היינו 30 שנה וזה לא ממש מצליח.

"עכשיו הגענו למצב שבו לא נותר הרבה זמן. בשנה וחצי האחרונות – הנוראיות בתולדות המדינה – נפל האסימון להרבה אנשים, לפחות ברמת הכותרת, על כמה מבעיות היסוד. העניין הוא שאם לא נטפל באותן בעיות כל עוד ניתן – הן יהוו סכנה קיומית למדינת ישראל", קובע בן־דוד.

פרופסור דן בן־דוד, 4 ביולי 2012 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

תן דוגמה לבעיה שחייבים לטפל בה עכשיו.
"אני אתן לך דוגמה פשוטה מאוד. יש ילדים בפריפריה הגיאוגרפית־חברתית, סדר גודל של מחצית מכל הילדים במדינה, שמקבלים השכלה בתחומי היסוד, בתחומי הליבה, ברמה של עולם שלישי. הבעיה היא שאותה קבוצה שמקבלת השכלה של עולם שלישי שייכת לאוכלוסייה שגדלה פה הכי מהר".

מה המשמעות של זה עלינו כמדינה?
"זה אומר שהילדים האלה יגדלו ויהפכו לרוב יום אחד. הם לא יוכלו להחזיק משק של עולם ראשון. בלי משק של עולם ראשון לא תהיה פה מערכת בריאות ולא מערכת רווחה של עולם ראשון, אבל גם לא צבא של עולם ראשון. לא יהיו פה אנשים שידעו להתמודד עם האתגרים שעכשיו אנחנו מתמודדים איתם".

"בלי משק של עולם ראשון לא תהיה פה מערכת בריאות ולא מערכת רווחה של עולם ראשון, אבל גם לא צבא של עולם ראשון. לא יהיו פה אנשים שידעו להתמודד עם האתגרים שעכשיו אנחנו מתמודדים איתם"

אתגרים כמו…
"היום אנחנו עושים דברים שאף מדינה אחרת לא עושה: מפילים טילים מהשמיים, מפוצצים ביפרים, דברים שנראו בלתי אפשריים לפני כמה שנים, או אפילו עד לפני כמה חודשים. אנחנו לא יודעים מה יהיו האתגרים שלנו עוד 20 שנה, 30 שנה, אבל אם לא נגדל דור שיידע להתמודד איתם, בזמן שאנחנו יודעים שיש פה אנשים שמבקשים את רעתנו, זה יכול להיגמר לא טוב".

טענות על חינוך ברמה של עולם שלישי נשמעות כאן שנים – ובכל זאת צמחה פה תעשיית הייטק מהמתקדמות בעולם.
"נכון, יש לנו הייטק מדהים עם פריון עבודה גבוה ב־25% מהממוצע של מדינות ה־OECD, אבל מדובר רק ב־10% מכוח העבודה. כל שאר המדינה, 90% מהמועסקים, הם עם פריון שהוא נמוך ב־40% מהממוצע ב־OECD.

"זה אומר שיש פה קבוצה מאוד קטנה ששומרת את האף של המדינה מעל המים. בעצם, שומרת אותנו בעולם המפותח. אבל הם לא חייבים להישאר כאן".

נתונים: מוסד שורש למחקר כלכל־חברתי

בכל זאת, איזה אינטרס יש לאיש ההייטק לעזוב את המדינה? למה זה צריך לעניין אותו ששאר העובדים הם בעלי פריון עבודה נמוך מהממוצע?
"כשמסתכלים על המיסים, למשל, אז 20% נושאים בנטל תשלום 90% ממס ההכנסה בישראל, וזה לאט־לאט עולה. מחצית מהאוכלוסייה לא מקבלת את הכלים הדרושים כדי לעבוד במשק מודרני. היא כל כך ענייה שהיא לא מגיעה לרף התחתון של מס ההכנסה – ולא משלמת בכלל מס הכנסה".

לדברי בן־דוד, הנתונים מעידים כי פחות מ־300 אלף איש מאיישים תפקידים מרכזיים בתחומים כמו הייטק, רפואה ואקדמיה. לדבריו, עזיבה של כמה עשרות אלפים מבין הבכירים הללו עלולה להכניס את ישראל למשבר חמור, שיביא לבעיות במערכות החיוניות למדינה.

לדברי בן־דוד, הנתונים מעידים כי פחות מ־300 אלף איש מאיישים תפקידים מרכזיים בתחומים כמו הייטק, רפואה ואקדמיה. לדבריו, עזיבה של כמה עשרות אלפים תביא לבעיות במערכות החיוניות

מה תגיד לאותם אזרחים, אנשי תקשורת וידוענים שאומרים למי שרוצה להגר – שיהגר, שנסתדר גם בלעדיהם.
"אני אגיד להם שהם הולכים לקבל פה רמת חיים נמוכה כנראה ב־40%, כי זה הולך להיות הממוצע של ישראל. אנחנו גם ככה עם ההייטק לא רחוקים מזה. הם אומרים את זה לא רק להייטקיסטים, הם אומרים את זה גם לטייסים שאנחנו כבר מבינים עד כמה הם קריטיים לביטחון המדינה; הם אומרים את זה גם לרופאים.

"אם היום קשה לכם למצוא רופא טוב, אז במקרה של עזיבת רופאים תכפילו את זמן התורים בפי עשרה במקרה הטוב. וגם אחרי שתגיעו לרופא, זה לא יהיה רופא באותה רמה. זו המדינה שאתם רוצים לחיות בה?"

נתונים: מוסד שורש למחקר כלכל־חברתי

אז עכשיו יגידו לך, "בסדר, אז לא נהיה מעצמת הייטק. למה כל המדינות באירופה הן מעצמות הייטק? – והן עדיין מסתדרות מצוין".
"ההייטק זה בעצם 'כיפת הברזל' הכלכלית של ישראל אבל לא רק, היא גם 'כיפת הברזל' הביטחונית – וראינו את זה במלחמה הנוכחית. אז אם אתם חושבים שאתם יכולים לחיות בלי זה, שיהיה לכם בהצלחה".

יכול להיות שאם נשאל כלכלן אחר הוא יגיד לנו שבעצם הכול בסדר, כי בסוף הכלכלה הישראלית הוכיחה שהיא חזקה יותר מכל הייטקיסט או רופא?
"אם יש דבר אחד שהממשלה הזו הצליחה לעשות זה לאחד את כל הכלכלנים מכל הקצוות הפוליטיים. גם בקרב הכלכלנים אני חושב שהייתה שאננות כזו ש'יהיה בסדר', אבל בסוף נפל האסימון. לפני מספר חודשים פרסמנו מכתב אזהרה, שעונה בדיוק על השאלה שאתה שואל אותי כאן.

"על המכתב חתומים 130 כלכלנים מהשורה הראשונה – גם מימין וגם משמאל. זה המכתב הכי חריף שאני ראיתי בחיים שלי. כלומר, אנחנו מתארים שם משהו שנקרא 'ספירלת קריסה'. זה קורה במדינות. יש תהליך כזה"

"על המכתב חתומים 130 כלכלנים מהשורה הראשונה – גם מימין וגם משמאל. זה המכתב הכי חריף שאני ראיתי בחיים שלי. כלומר, אנחנו מתארים שם משהו שנקרא 'ספירלת קריסה'. זה קורה במדינות. יש תהליך כזה".

תסביר.
"אלה תהליכים שאנחנו מכירים מבחינה אקדמית. כלומר, זה קרה בלבנון, זה קרה בוונצואלה, זה קורה ברוסיה, זה קורה בטורקיה. הספירלה הזו מתחילה לאט, כשהאנשים הכי מובחרים – רופאים, מהנדסות, עובדי הייטק, מדעניות – בוחרים לעזוב, והנטל הולך וגדל על האוכלוסייה היצרנית.

"זה יעודד עזיבה נוספת של קבוצות שיכולות לקום ולעזוב, לא בהכרח באותה קלות, אבל יכולות. ואז הנטל כולו עובר אל מי שלא יכול לעזוב – והוא בעצם אוכל אותה. חשוב להבין שעבור האנשים הכי משכילים קיימות חלופות. ראינו שאחרי שהם עוזבים רמת החיים צוללת. הסיפור הזה לא רחוק מאיתנו".

במכתב הכלכלנים מוצגת ירושלים כדוגמה מקדימה לאפשרות של קריסה: "התהליכים הדמוגרפיים והכלכליים העוברים על ירושלים בעשורים האחרונים – ההידרדרות המהירה במדדים הסוציו־אקונומיים ונטישת העיר על ידי חלק ניכר מאוכלוסייתה החילונית – ממחישים את תופעת ספירלת הקריסה והסכנות הצפויות למדינת ישראל כולה".

בסיום המכתב, מופיעה אזהרה חד־משמעית: "לירושלים יש את ישראל. לישראל יש רק את עצמה".

במכתב הכלכלנים מוצגת ירושלים כדוגמה מקדימה לאפשרות של קריסה. בסיום המכתב, מופיעה אזהרה חד־משמעית: "לירושלים יש את ישראל. לישראל יש רק את עצמה"

ובכל זאת, אתה מתעקש ש"ספירלת הקריסה" תביא אותנו ללא פחות מסכנה קיומית. במדינות שציינת הספירלה אומנם הובילה לירידה חדה ברמת החיים, אבל בשום שלב הן לא היו בסכנה קיומית.
"לוונצואלה אין איום קיומי מהשכנות שלה. אנחנו – בניגוד למדינות אחרות – לא נהיה מדינת עולם שלישי, זו לא חלופה אצלנו.

"הדרך שלנו אומנם עוברת דרך עולם שלישי אבל נגמרת בזה שאין מדינה, כי מדינה שלא יכולה להגן על עצמה, כשיש אויבים סביבה שרוצים להכחיד אותה, נגמר לה פה העסק. אין פה חוכמות. כלומר, זה המכתב שכתבנו. אנשים פשוט לא מבינים את מידת החומרה. אנחנו עלולים להיכנס לספירלת קריסה – ואצלנו זו תהיה סכנה קיומית של ממש".

שיירה רגלית של רוסים שנמלטים לגיאורגיה, 28 בספטמבר 2022 (צילום: AP)

אתה מעריך שכבר נלכדנו בתוך הספירלה?
"התהליכים האלה הולכים ומתפתחים כבר הרבה זמן אבל בצורה אקספוננציאלית, ככה שהקצב שלהם הולך וגובר. האסימון התחיל ליפול בבנק ישראל ובמשרד האוצר כבר לפני מספר שנים, אבל לא בדרג הפוליטי – ובטח לא בציבור הרחב, שהעדיף את תוכניות הריאליטי. שם האסימון הזה לא נפל עד השנה וחצי האחרונות".

מה השתנה אז?
"זה התחיל עם המהפכה המשטרית או המשפטית, ואחר כך עם המלחמה הנוראית הזאת. הרבה מאוד אנשים מבינים כבר שאנחנו על מסלול שהוא לא בר קיימא. הם אולי לא יודעים לשים את האצבע על הדברים בצורה הכי מדויקת כמו שאני יודע לשים – הם לא מבינים את חומרת המצב או את המהירות.

"אין ברירה, אנחנו חייבים לחשב מסלול מחדש. מה שהוביל אותנו לכאן לא יכול להימשך. אנחנו חייבים לעשות פה מהפכה בכמה מהדברים, במושגי היסוד של מדינת ישראל"

"לכן זה התפקיד שלנו – כלכלנים, אנשי התקשורת, פוליטיקאים, מנהיגים – להעביר את זה לציבור. אין ברירה, אנחנו חייבים לחשב מסלול מחדש. מה שהוביל אותנו לכאן לא יכול להימשך. אנחנו חייבים לעשות פה מהפכה בכמה מהדברים, במושגי היסוד של מדינת ישראל".

כמה זמן לדעתך עוד נשאר לנו כדי לשנות כיוון לפני שכבר יהיה מאוחר מדי?
"דברים ששנים היה מאוד קשה להעביר בכנסת – והיום כמעט בלתי אפשריים – יהפכו להיות בלתי אפשריים עבור כל ממשלה בגלל השינויים הדמוגרפיים במדינה. ולכן ההזדמנות הכי טובה לעשות את השינויים – ואולי גם האחרונה – זה ממש בשנתיים, שלוש, ארבע הקרובות, בזמן שזיכרון הזוועות עדיין חי.

טקס הזיכרון הלאומי לציון יום השנה הראשון לשבעה באוקטובר, 7 באוקטובר 2024 (צילום: טקס הזיכרון הלאומי)

"אפשר לנצל את המשבר הענק כדי ליזום את השינויים שצריכים להיעשות – ואז אולי כן אפשר יהיה למצוא את הרוב בכנסת לעשות את זה".

אפשר בכלל להשתקם מאותה ספירלה?
"תראה, לישראל יש אוניברסיטאות מהטובות בעולם, אבל אם הידע הזה עוזב – וזו מערכת החינוך שיש לך היום – איך תבנה אותה מחדש? ממה תבנה אותה? איך ילדים הלומדים במערכת הזו יתקבלו למקומות הטובים?

"מה שאפשר לנו להתקבל לדוקטורט באוניברסיטאות הכי טובות בעולם זה העובדה שאנחנו למדנו כאן ברמה גבוהה בתואר הראשון, והמרצים שלנו גם הם למדו באוניברסיטאות הכי טובות בעולם והכירו אותם שם. זה אפשר להם להמליץ עלינו, מה שנתן לנו יתרון מול שאר הגאונים בעולם שהתמודדו על אותו מקום".

"מה שאפשר לנו להתקבל לדוקטורט באוניברסיטאות הטובות בעולם זה העובדה שאנחנו למדנו כאן ברמה גבוהה בתואר הראשון, והמרצים שלנו גם למדו במקומות הטובים בעולם – והכירו אותם"

אז משימת השיקום היא בעצם בלתי אפשרית?
"זה לא שאי אפשר יהיה להקים את זה מחדש, אבל לקח לנו 50 שנה להקים את הדברים האלה. אז ככה בהינף יד אנחנו נאבד את הכול? באותו זמן, וזה חוזר חזרה למה שאמרנו, מדינת ישראל לא תוכל להתקיים כמדינת עולם שלישי כי היא לא תוכל להגן על עצמה. אז זה לא שיהיה פה איזה תמריץ למישהו לעבור לכאן מהמקומות האחרים ולעזור לשקם את העסק הזה – וזו הסכנה".

אז מה אנחנו צריכים לעשות כבר עכשיו כדי שזה לא יקרה?
"מה שישנה את הכיוון זה קודם כל מהפך בכל מערכת חינוך. אבל זה לא יספיק. מה שיגרום לאנשים לציית ולהתייחס לזה, זה כסף. כלומר, מהפך בתקציב ובתמיכות. התקציב של המדינה הולך להיות מאוד מאוד רזה בשנים הקרובות לכל דבר שאינו קשור לצבא או לשיקום הצפון, שיקום הדרום והחיים שנהרסו.

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר בצלאל סמוטריץ' מגיעים להצבעה על תקציב המדינה באולם מליאת הכנסת בירושלים, 13 במרץ 2024 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"לא יישאר מספיק בשביל כל מיני דברים סקטוריאליים ואישיים. לכן זו גם הזדמנות גדולה מאוד לומר: 'רבותיי, אין כסף, צר לי. לא מממנים יותר – לא בתי ספר שלא מלמדים ליבה, לא מממנים אורח חיים של אי עבודה'. אנחנו הולכים עכשיו להבין לאן הולך הכסף – ופה זה כבר עניין של שקיפות תקציבית".

התקציב אבל שקוף ומפורסם לכולם.
"על פניו יש שקיפות, אבל אתה לא יכול למצוא את הכספים בצורה מסודרת. לכן אתה לא יכול באמת לדעת מי מקבל מה. וזה לא במקרה. אנחנו חייבים לדעת מי מקבל מה בשביל לדעת שהוא מקבל פחות ואתה אולי מקבל יותר".

"על פניו יש שקיפות, אבל אתה לא יכול למצוא את הכספים בצורה מסודרת. לכן אתה לא יכול באמת לדעת מי מקבל מה. וזה לא במקרה. אנחנו חייבים לדעת מי מקבל מה"

ואז…
"ואז סוף־סוף יתחיל פה דיון אמיתי – כמה אנחנו נותנים לאנשים שונים ועל מה. חשוב להבין שאין לנו הרבה כסף. בשנים הקרובות הולכים להעלות פה את המיסים בצורה מטורפת. אנחנו חייבים להחליט מי הולך לקבל את הכסף הזה כי לא כולם יקבלו, גם לא כאלה שקיבלו בעבר. זאת הזדמנות לעשות סדר יום חדש".

גם אם יעשו את השינויים האלה, בעוד כמה שנים תעלה ממשלה חדשה – ושוב תבטל אותם בשביל הישרדות פוליטית.
"לכן חייבים לבצע גם שינוי בשיטת הממשל, שיביא להפחתת הכוח הסקטוריאלי הענק הזה, ויוסיף איזונים ובלמים בין זרועות השלטון השונות. כלומר, כרגע יש לך את הזרוע המבצעת שהיא כבר שולטת על הזרוע המחוקקת, ועכשיו היא שמה את עיניה על הזרוע השיפוטית.

אלפים במחאה בירושלים נגד הממשלה בזמן פתח מושב הקיץ של הכנסת, 20 במאי 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"זה לא יכול להיות. זאת אומרת, בדמוקרטיה אתה חייב איזון בין השלוש האלה. זה לא יכול להיות שאחד שולט באחר. אבל נוסף על כך, אתה חייב גם מערך שבו יש לך שרים שמבינים משהו בתחום שלהם".

אתה מבין שהרגע אמרת משהו השייך לתחום המדע הבדיוני במושגים של מדינת ישראל.
"אמרו גם שאי אפשר לחסל את הנהגת חזבאללה מבלי שימחקו פה חצי מדינה, והינה פתאום אפשר לעשות דברים שחשבו שאי אפשר. המדינה הזו מדהימה, ואם יש רצון אפשר לעשות את זה".

"בסוף כולם מבינים שאי אפשר לנהל ככה מדינה – אין אכיפה של שום דבר, אין ביצוע רציני של החלטות ממשלה. כלומר, העסק פה לא עובד, לא מתפקד בכלל. האם אפשר לעשות את זה? אפשר"

אבל מה יניע את הממשלה להסכים לוותר על השמנת?
"בסוף כולם מבינים שאי אפשר לנהל ככה מדינה – אין אכיפה של שום דבר, אין ביצוע רציני של החלטות ממשלה. כלומר, העסק פה לא עובד, לא מתפקד בכלל. האם אפשר לעשות את זה? אפשר. האם זה משהו שיש לו סיכוי גבוה? יש לו בערך אותו סיכוי כמו לעשות שינוי בתקציב ובחינוך.

"תחשוב רק על הרפורמה בחינוך, כמה אינטרסנטים יש כדי לדאוג שלא יהיה שינוי? זה לא רק החרדים, אלא גם ארגוני המורים – הם יעשו מלחמת עולם כדי שזה לא יעבור. אתה אומר לי שאלה דברים שהם בלתי אפשריים? אני אומר לך, אם לא עושים את זה, לא תהיה פה מדינה לילדים ולנכדים שלנו. תרתי משמע".

אילוסטרציה: תלמידי ישיבה (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

בסופו של דבר, כדי שכל זה יקרה צריך לשכנע גם את הכוח הפוליטי החרדי הגדול. ופה נראה שאנחנו מדברים כבר בשתי שפות שונות. הם מאמינים שהישרדותה של ישראל תלוי באוהלה של תורה.
"אנחנו מדברים בשתי שפות שונות כי המנהיגים שלהם מונעים מהם כל ידע רלוונטי לחיים במדינה מודרנית. אין לי בעיה עם החברה החרדית, הם מסכנים. מה שעושים להם המנהיגים שלהם זו בושה וחרפה.

"מה שאנחנו מאפשרים למנהיגים שלהם לעשות – זה עלינו. הם חייבים ללמוד ולעבוד למחייתם. הם חייבים להיות הרופאים של עצמם. אם אתם עכשיו רבע מהילדים, אתם חייבים להיות רבע מהרופאים בעוד דור, אחרת לא יהיו מספיק רופאים בארץ גם אם אף רופא לא ירד מפה".

"החרדים חייבים ללמוד ולעבוד. אם אתם עכשיו רבע מהילדים, אתם חייבים להיות רבע מהרופאים בעוד דור, אחרת לא יהיו מספיק רופאים בארץ גם אם אף רופא לא ירד מפה"

אבל המנהיגים שלהם מסרבים בתוקף לקבל את זה.
"אם המנהיגים שלהם לא מבינים את זה, אנחנו צריכים לטפל בזה כל עוד יש לנו רוב. אין סיבה שהם לא יהיו חרדים כמו באמריקה או באנגליה או בכל מקום אחר. מה שקורה כאן הוא פשוט בלתי נתפס".

לטפל באיזו צורה?
"להפסיק את המימון. אתה רוצה שיתגייסו לצבא? תפסיק להפוך את זה לעניין מגזרי. שהצבא יתכבד וישלח צווי גיוס לכל בני ה־18 ויהפוך את הסיפור הזה לפלילי עבור מי שלא מתייצב – וזהו. אתה לא חייב לשלוח את המשטרה לעצור אותם, אבל אין יותר תמיכות, אין יותר סיוע, אין דרכונים, אין כלום.

חרדים מפגינים נגד הגיוס לצה"ל ליד לשכת הגיוס בירושלים, 29 בספטמבר 2024 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"ואם יש שכל למדינה הזו, גם מונעים מהעריקים את זכות ההצבעה – ובזה אתה הופך בעיה סקטוריאלית לבעיה עם הרבה מאוד השלכות אישיות. אנשים יצטרכו לקבל החלטה".

ולגבי מוסדות החינוך החרדיים?
"אתה מפסיק לממן בתי ספר שלא מלמדים את כל מה שצריך. אתה לא שואל אותם אם מתאים להם או לא, אתה פשוט מפסיק לממן. החרדים בארה"ב חייבים ללמוד ליבה, אם כי הם מנסים ללמוד מהחברה שלנו ולהתחמק מזה, אבל אז סוגרים להם בתי ספר – ושם שיעור החרדים עם תואר אקדמי הוא כפול מכאן.

"החרדים בארה"ב חייבים ללמוד ליבה, אם כי הם מנסים ללמוד מהחברה שלנו ולהתחמק, אבל אז סוגרים להם בתי ספר – ושם שיעור החרדים עם תואר אקדמי הוא כפול מכאן"

"למה שזה לא יהיה גם כאן? אם תפסיק להם את המימון, לא תהיה להם ברירה והם יצטרכו להגיע איתך לפשרה".

כשמגיעים לנושא החינוך עם בן־דוד, אפשר להרגיש את חשיבותו הרבה בעיניו. בעבר היה בן־דוד חבר בפורומים ממלכתיים וציבוריים שעסקו בתחום, ואף לקח חלק בוועדה שהגישה "הצעה לרפורמה מבנית במערכת החינוך של ישראל".

עד כמה זה באמת קריטי שחרדים ילמדו ליבה? אנחנו לא תולים בזה קצת יותר מדי תקוות?
"אני חושב שליבה זה הדבר העיקרי. ברור שזה לא הדבר היחיד. אני יכול להגיד לך מייד ראשונה – אני מלמד בחוג למדיניות ציבורית, שזה חוג ללימודים מתקדמים. החרדים שמצליחים להוציא באוניברסיטת תל אביב תואר – המצטיינים שבהם – פשוט רחמנות עליהם.

תלמידים חרדים בבית ספר בנווה יעקב, 2021 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"כלומר, הם כוכבים, סופר חכמים, יש להם הרגלי למידה חבל על הזמן ביחס לכל אחד אחר, אבל מה אתה עושה עם אחד כזה אם הוא לא יודע אנגלית והחומרים באוניברסיטה מסוכמים באנגלית ברמות האלה?"

אז הבעיה היא האנגלית? 
"ואם הוא לא יודע חשבון, איך אתה מלמד אותו אפילו את הבסיס בכלכלה – ביקוש, היצע, שיווי משקל? דברים כאלה זה המינימום שצריך. זה מחייב לפחות לדעת איך פותרים משוואות עם שני נעלמים – ובן אדם שלא למד אלגברה בסיסית של כיתה ח' לא יודע אפילו מה זה משוואה עם נעלם אחד.

"אלה דברים אלמנטריים שהמסכנים האלה, והם באמת מסכנים, לא למדו איך להתמודד איתם".

"אם אנחנו מדברים על מצב החינוך בישראל, אז אם מסתכלים על כל מבחני הפיזה מאז 2006 שישראל השתתפה בהם, בהשוואה לכל מדינות ה־OECD אנחנו למעשה מתחת לכל המדינות המפותחות"

רמת חינוך של עולם שלישי זו בעיה ייחודית רק למגזר החרדי והערבי?
"זו בעיה כוללת. החרדים והערבים לא מהווים חצי מהבוגרים במדינת ישראל. הרבה פחות. יש פה פריפריות גיאוגרפיות חברתיות, לאו דווקא רחוקות מהערים, אפילו בתוך הערים. יש פה הרבה מאוד אנשים שאין להם את הכלים או את התנאים לעבוד במשק מודרני".

מה הביא לרמה הירודה בארץ? המורים, התכנים, אולי השיטה?
"כל השלושה. אם אנחנו מדברים על מצב החינוך בישראל, אז אם מסתכלים על כל מבחני הפיזה מאז 2006 שישראל השתתפה בהם, בהשוואה לכל מדינות ה־OECD אנחנו למעשה מתחת לכל המדינות המפותחות.

ציוני פיזה ממוצעים (צילום: מוסד שורש למחקר כלכל־חברתי)

"אגב, זה לא בגלל החרדים, כי הבנים החרדים בכלל לא לומדים את החומר הזה וכמובן גם לא משתתפים במבחנים. אילו היו נבחנים, התוצאות היו הרבה יותר גרועות".

אם זה לא רק החרדים, אז באיזה עוד זרם יש בעיה?
"הזרם הממלכתי נמצא מתחת ל־58% ממדינות ה־OECD. הזרם הממלכתי־דתי הוא על הפנים ממש. במתמטיקה, מדע וקריאה – אני מדבר בתחומי יסוד – הם מתחת ל־80% ממדינות ה־OECD.

"הזרם של דוברי הערבית בישראל, הם מתחת להרבה מאוד מדינות של עולם שלישי. למעשה, במבחן האחרון, בהשוואה רק למדינות ערב, דוברי הערבית כאן היו מתחת למחצית ממדינות ערב שהשתתפו במבחנים האלה. אז אנחנו מדברים על קטסטרופה של ממש".

"אנחנו צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש בכל נושא בחירת המורים, הכשרתם ותגמולם. כרגע כמעט 80% ממי שלומד הוראה או חינוך הוא עם רמת פסיכומטרי הנמוכה ברבע מסטודנט ממוצע באוניברסיטה"

אמרת שחייבים לעשות שינוי במערכת החינוך כדי לצאת מ"ספירלת הקריסה", לאיזה שינוי התכוונת?
"אנחנו לא מדברים על שינויים קטנים אלא על מהפך של ממש. הדבר הראשון הוא התכנים – לשדרג בצורה מאוד משמעותית את מה שנדרש מהילדים ללמוד, בעיקר בתחומי הליבה, בעיקר בתחומי היסוד. הליבה הזו חייבת להיות לכולם, לא משאירים יותר אף אחד מאחור.

"דבר שני זה המורים. אנחנו צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש בכל נושא בחירת המורים, הכשרתם ותגמולם. כרגע כמעט 80% ממי שלומד הוראה או חינוך הוא עם רמת פסיכומטרי הנמוכה ברבע מסטודנט ממוצע באוניברסיטה".

אילוסטרציה: מורה בכיתה ישראלית (צילום: באדיבות יוזמות אברהם)

ומה לגבי רפורמה במשרד החינוך?
"עד המלחמה לפחות התקציב של מערכת החינוך חצה את התקציב של מוסד הביטחון. כמובן שזה הולך להתהפך שוב. אין בעיה של כסף. הבעיה היא שהמערכת הזו לא יודעת לנתב את הכסף למקומות הנכונים. צריך להפוך את כל העסק הזה על פניו.

"במקום שמשרד החינוך יקבע תכנים, יבצע אותם ויפקח אם הוא ביצע את מה שהוא קבע, אז להפריד כאן ולחבר בין אחריות לסמכות".

שזה אומר?
"תן למנהלי בתי ספר את היכולת להחליט מי יהיו המורים וכמה הם מתגמלים; ומעל המנהלים, שיהיה ועד מנהל, שכולל אנשים ממשרד החינוך, אנשים מהמועצה המקומית, הורים וגם נציגי מורים. התקציב שיקבע על ידי משרד החינוך יהיה על פי מפתחות שיחליטו עליהם, כמו המצב הסוציו־אקונומי של בית הספר או ההצלחות שלו.

"ליבת לימודים זו רק הליבה. יהיו דברים אחרים שהוא יתבקש לתת עליהם יותר דגש – אחדים ירצו יותר דת, אחרים יותר מדעים או אומנות, שיבוא עם תוכנית עבודה. אם הוא לא יבצע, שיפטרו אותו"

"אבל ברגע שיש את התקציב, המנהל יצטרך לבוא לוועד ולהציג – ככה אני הולך להשיג את המטרות שאנחנו שמנו לעצמנו, ככה אני אעביר את ליבת הלימודים, ולא רק את זה.

"ליבת לימודים זו רק הליבה. יהיו דברים אחרים שהוא יתבקש לתת עליהם יותר דגש – אחדים ירצו יותר דת, אחרים יותר מדעים או אומנות, שיבוא עם תוכנית עבודה. הבן אדם הזה יהיה אחראי לביצוע – ואם הוא לא יבצע, שיפטרו אותו".

פרופסור דן בן־דוד (צילום: דניאל צ'צ'יק)

לסיום, מעניין אותי לדעת אם במצב הפוליטי, חברתי, ביטחוני הקיים אתה עדיין מצליח להישאר אופטימי?
"אופטימי/פסימי אלה לא המילים הרלוונטיות. יש לי תקווה שהעם הזה, שיודע להתחבר ביחד ולהציל את עצמו ברגעי משבר, יבין את עומק הדברים המתגלגלים לפתחי הילדים שלנו – וידע בסופו של דבר להתאחד ולעשות את כל הדברים לעיל, שהם לא קשורים לימין או לשמאל, לדתיים או לחילונים.

"חייבים לשנות את הכיוון של הטיטניק במקום לריב על סידור הכיסאות שם".