בספטמבר 2014, גדעון סער, שר הפנים של ישראל והדמות השנייה בחשיבותה בליכוד, עזב את הפוליטיקה באופן פתאומי. הודעת הפרישה שלו תוזמנה בקפידה, והושמעה בהרמת כוסית לראש השנה עם תומכיו. 1,000 איש התכנסו אז בכפר המכבייה – מקום פופולרי בליכוד – כדי לחגוג עם הפוליטיקאי הבכיר.
"אחרי ששקלתי, חשבתי, התייעצתי הרבה וחשבתי באופן רציני, החלטתי לקחת הפסקה מהחיים הפוליטיים", אמר לקהל, מה שגרר דממה פתאומית והלם. "היום, אני רוצה ליהנות ממעט יותר פרטיות, שקט וחופש. אני מרגיש שזה הדבר הנכון עבורי, ועבור אהוביי. בערב של השנה החדשה, אני מתכוון לקבוע מסלול חדש".
עם זאת, בנאום הפרישה בן החצי שעה, שתל סער כמה רמזים על כך שהפרישה שלו לא צפויה להיות קבועה, והשמיע ביקורת נשכנית על ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמערכת היחסים החמה ששררה ביניהם בעבר התקלקלה לא מכבר.
"האנשים מתקשים. יוקר המחיה, עלות הדיור. אסור לנו לפגוע בחינוך; אסור לנו לפגוע בחלקים החלשים יותר של החברה… אנשים נתנו לנו את האמון שלהם שוב ושוב. אנחנו חייבים שלא לאכזב אותם", הוא הצהיר שם.
יעברו עוד שנתיים לפני שסער יודיע לצוות שלו ש"אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על קאמבק", וחמש שנים עד שהודיע, לפני כחודשיים, כי הוא "מוכן" להתמודד מול נתניהו על הובלת מפלגת הליכוד והמדינה.
לרצות משהו זה לא מספיק
בראיון לזמן ישראל אומר סער כי הוא חשב על האפשרות לרוץ לראשות הממשלה במשך שנים רבות, אבל רק במהלך ההפסקה שלו מהחיים הפוליטיים, קיבל באופן סופי את ההחלטה לפעול באופן מלא בניסיון להגיע לתפקיד הפוליטי הבכיר.
"כמובן שחשבתי על זה הרבה שנים", הוא אומר, בוחר את מילותיו בקפידה רבה. "אבל בתקופה שהייתי בפסק זמן מהחיים הפוליטיים, שאלתי את עצמי שתי שאלות: האם אני רוצה את זה במאה אחוז – כי יש הבדל בין רוצה לבין איך שצריך לרצות. אני לא כל כך אוהב להשתמש במילה הזאת, אבל אתה צריך להיות קצת אובססיבי.
"יש הבדל בין משהו שאתה רוצה למשהו שאתה חייב. מבחינת הסטייט אוף מיינד, זה שאתה רוצה שמשהו יקרה זה לא מספיק, אם אתה רוצה את המטרה הזאת. אז אני שאלתי את עצמי עד כמה אני רוצה להגיע לשם. זה שאלה ראשונה. ושאלה שניה, האם אני מוכן לשלם את המחירים שכרוכים בזה מבחינת פרטיות, משפחה, כלכלית וכו'.
"היה לי מזל גדול שיכולתי לחשוב על זה מחוץ לפוליטיקה. כי כשאתה בתוך הפוליטיקה אתה הרבה פעמים מתגלגל מהתמודדות להתמודדות, מתפקיד לתפקיד. אתה לא יכול לחשוב על זה באמת עם פרספקטיבה. והיו לי שנתיים, משעזבתי את הממשלה והכנסת בתחילת נובמבר 2014 ועד נובמבר 2016, ובנובמבר 2016 עניתי לעצמי בצורה חיובית וברורה על שתי השאלות, ואז קראתי לחבר'ה שלי שליוו אותי קודם ואמרתי להם, עכשיו צריך להתחיל לעבוד על הקאמבק".
הזכרת את המחיר שכרוך בהתמודדות, מהו בעצם?
"המחיר הוא… תראה, במידה רבה זה נכון בכלל לגבי כל החיים הפוליטיים – הטרייד-אוף הוא בין עניין וסיפוק ומשמעות, שזה מה שאתה מקבל, חיים עם משמעות. ומה שאתה משלם זה איכות חיים. אני לא מדבר דווקא על רמת חיים, אלא על איכות חיים.
"האיכות חיים שלך מאד נפגעת. בוודאי כשאתה יוצא למירוץ כזה, אין איכות חיים. החיים הפרטיים שלך נפגעים מאד, בוא נגיד באנדרסטייטמנט. ואתה חייב להיות שלם עם עצמך. מה שאולי קצת הקל עלי זה שהייתי בתקופה מסויימת בפסק זמן מהחיים הציבוריים ואגרתי כוחות".
אלמוני בעולם, כוכב בליכוד
שמו של סער לא הגיע לכותרות מחוץ לישראל. המיקוד המקומי שלו – הוא שימש בתור שר החינוך ושר הפנים – והסלידה שלו מפופוליזם ראוותני, הפכו אותו לדמות לא מרגשת עבור העיתונות הזרה.
בתוך הליכוד, לעומת זאת, הוא כוכב עולה בשני העשורים האחרונים.
כעורך דין ועיתונאי לשעבר, סער הובא לפוליטיקה ב-1999 על ידי נתניהו, שהפך אותו לשר בממשלתו, והוא נבחר לכנסת לראשונה ב-2003.
לאחר שקטף את המקום הראשון בפריימריז לרשימת הליכוד לכנסת לפני הבחירות ב-2009 (תוצאה אליה הגיע גם 4 שנים לאחר מכן, לפני בחירות 2013), ולאחר הניצחון של הליכוד בבחירות, מונה סער לשר, ונשאר בממשלה עד שפרש ב-2014.
בעוד שרבים במפלגה קיבלו בברכה את חזרתו לפוליטיקה בסיבוב הנוכחי, נתניהו דחה אותו בשאט נפש. הוא טען כי בן החסות שלו לשעבר מתכוון "לגנוב" ממנו את ההנהגה, וניהל קמפיין פעיל נגדו בפריימריז של המפלגה שהובילו לבחירות באפריל.
בכנס ראשון, בהוד השרון, לפני כשבועיים ספג סער קריאות "בוגד" מקהל שהמתין בחוץ. בכנס של מרכז הליכוד כמה ימים אחרי, זכה לקריאות בוז מתומכי נתניהו, ומשתתפים בוועידה הפריעו לו בנאום בקריאות "ביבי, ביבי".
"כשאני יצאתי לדרך, ידעתי שיהיו קשיים", הוא אומר. "אני ידעתי שבישיבת המרכז יהיו פרובוקציות ויהיו הפרעות ובמידה מסויימת זה היה מפתיע אותי אם זה לא היה קורה. זה מאד מאד נדיר להגיע למנהיגות בלי שום סוג של עימות. יש אנשים שמאמנים שאם הם יישבו ויחכו, בסוף זה יפול לידיהם כפרי בשל. אני לא כל כך ראיתי את זה קורה בחיים הציבוריים".
"אני ידעתי שבישיבת המרכז יהיו פרובוקציות ויהיו הפרעות ובמידה מסויימת זה היה מפתיע אותי אם זה לא היה קורה. זה מאד מאד נדיר להגיע למנהיגות בלי שום סוג של עימות"
התגובות שספגת, גרועות ממה ממה שציפית?
"עוד לפני שעזבתי את החיים הציבוריים, ובפרט אחרי שלקחתי את פסק הזמן ועוד יותר כשחזרתי ב-2017, כל הזמן מנסים לפגוע בי ולעשות לי לגיטימציה. בצורה גלויה גם, לא משהו שהוא מוסתר. זה כולל גם את ראש הממשלה עצמו, את הבן של ראש הממשלה, את המקורבים אליו, את המנגון של מצודת זאב. ככה הם עובדים. אני יכול להצטער על זה, אבל אלה העובדות".
הופתעת מרמת התגובה?
"לא. לא. לא הופתעתי".
"המדינה פשוט תקועה"
כשמאחוריו דגל ישראל וצילום של זאב ז'בוטינסקי, סער אמר כי הוא מתמודד כדי להחיות את "המסורת הדמוקרטית" של הליכוד, אשר לדבריו נמצאת תחת איום. לאחר ששמר על שקט בשנתיים האחרונות, גם כשהמתקפות נגדו גברו, חיכה סער בסבלנות לרגע הנכון כדי להשיק את קריאת התיגר שלו מול נתניהו.
אלא שסער בחר מהרגע הראשון לתקוף את נתניהו במישור הפוליטי – הוא מדגיש שוב ושוב את כשלונו של ראש הממשלה להרכיב ממשלה בשתי מערכות הבחירות של השנה החולפת ומצהיר כי הסיבה שהוא מתמודד עתה היא אך ורק בגלל הקיפאון הפוליטי.
"יש לי בוודאי ביקורת בהרבה מאד תחומי מדיניות", הוא אומר. "אבל בשביל להיות כן וישר: אם נתניהו היה מקים ממשלה, לא בטוח שהייתי דווקא בעיתוי הזה מרגיש דחיפות להתמודד מולו. אני בן 53, חזרתי לחיים הפוליטיים מתוך ידיעה שנתניהו מוביל את הליכוד, ולא עמדתי עם סטופר".
"אם נתניהו היה מקים ממשלה, לא בטוח שהייתי דווקא בעיתוי הזה מרגיש דחיפות להתמודד מולו. אני בן 53, חזרתי לחיים הפוליטיים מתוך ידיעה שנתניהו מוביל את הליכוד, ולא עמדתי עם סטופר"
"המדינה פשוט תקועה", הוא מסביר למה בכל זאת יצא להתמודדות כמעט בלתי אפשרית. "המדינה תקועה כבר שנה. וזה ימשיך לפחות עוד חצי שנה. אנחנו משלמים על זה מחירים כלכליים גדולים. אזרחי ישראל משלמים על זה וישלמו על זה בתקציב – אני לא יודע אם בפגיעה בשירותים החברתיים או במסים חדשים. אגב, כבר נפגעים מזה השירותים החברתיים. ובמקביל, השסעים בעם מתרחבים, דבר שמאד מטריד אותי ולדעתי הוא מחיר כבד יותר מהמחיר הכלכלי".
אתה עושה הפרדה בין המצב הפוליטי של נתניהו, לבין המצב המשפטי. למה אתה לא מדבר יותר על האופן שבו ראש הממשלה תוקף את רשויות החוק?
"אמרתי דברים ברורים בנושא הזה. אני מאמין הרבה שנים שיש צורך ברפורמות עמוקות במערכת המשפט. אני מדבר על זה שנים, יש לי אג'נדה ברורה בנושאים האלה, חלק ממנה הצלחתי לקדם בכנסות קודמות. וזה חלק מהשקפת עולמי.
"נתניהו עצמו מעולם לא גילה עניין בזה ולא נגע בזה במהלך 14 שנים בשלטון. זה דבר חדש לגמרי באג'נדה שלו.
"אני אמרתי שהדרך שאני מציע – ואני מוכן לפרט מה הנקודות שלפי דעתי צריך לעשות, כי זה מאד חשוב בעיני היום – זה לתקן ולא להרוס. היתה לי בהחלט ביקורת – למשל, על הביטוי נסיון הפיכה שלטונית שהופיע גם בדברים של רה"מ וגם אחר כך. אני לא מקבל את זה ואמרתי את זה בצורה הכי ברורה.
"יחד עם זאת, אני לא יכולתי להסכים שאם החוק קובע נקודת איזון מסויימת בין העניין הדמוקרטי – ההצבעה של העם שבאה לידי ביטוי באמון הכנסת – לבין הערכים שנקרא להם ערכים שקשורים לטוהר המידות, לגבי ראש ממשלה המחוקק באופן מודע אמר שהוא יכול להמשיך לכהן תחת כתב אישום. אני לא אומר שזה נקי מבעיות, אבל לא הוגן לקבוע לנתניהו נוסחה מיוחדת כי זה נוח למישהו.
"ואני חייב לומר בכנות שאם היה לנו רוב פוליטי והיינו מצליחים להקים ממשלה, אז אני הייתי חלק מהרוב הפוליטי הזה. אז אני לא יכול, כשאין לנו רוב פוליטי, להסתער ופתאום למצוא את הסיבה הזו.
"אם היינו מגיעים למצב שונה, שנתניהו כן היה מצליח להרכיב את הממשלה, אז אני הייתי אומר – רגע, החשדות היו ידועים לעם, העם בחר, יש רוב בכנסת, החוק ברור. אתה לא יכול להמציא חוק חדש לנתניהו. יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד, אני חושב שזו לא נקודת האיזון הנכונה, צריך לשנות את החוק. טוב, אפשר לדון בזה, אבל אי אפשר לשנות את זה רטרואקטיבית.
"אם היינו מגיעים למצב שונה, שנתניהו כן היה מצליח להרכיב את הממשלה, אז אני הייתי אומר – רגע, החשדות היו ידועים לעם, העם בחר, יש רוב בכנסת, החוק ברור. אתה לא יכול להמציא חוק חדש לנתניהו"
"אני מאמין שהסדרים חוקתיים זה לא גרביים. אי אפשר לשנות אותן בגלל קונסטלציות ספציפיות. גם בחירה ישירה, שראש הממשלה הציע – ושלא תפתור את הבעיה שאנחנו נמצאים בה – אי אפשר להציע פתאום בגלל שאין אפשרות להקים ממשלה.
"אבל באותה מידה יש הסדר חוקתי, ולהסדר הזה יש משמעות בעיני".
"יש פליליזציה קיצונית של המשפט בישראל"
ועדיין, אנחנו מתעקשים לשמוע מסער עמדה יותר ברורה בנוגע להתקפות של נתניהו וסביבתו על רשויות החוק. האם סער מאמין, כמו כמה מחבריו לליכוד, שמשטרת ישראל מושחתת? שהפרקליטות לוקה בשיקולים זרים?
"לא. אני לא חושב", הוא משיב מייד, ולאחר הרהור ממשיך: "אני אגיד את זה ככה: אני חושב שיש ליקויים בעבודת המשטרה והפרקליטות. אני חושב שגם במקרה של חקירות נתניהו. למשל, בדרך שבה גוייס עד מדינה מסויים ואני יודע על לפחות עוד עד מדינה שניסו לגייס אותו בדרכים שהן בעיניי בעייתיות ומטרידות.
"אני כבר הרבה שנים מציע – וזו הצעת החוק הראשונה שהגשתי עכשיו מחדש כשחזרתי לכנסת – משהו כמו מירנדה בארה"ב, פסילת ראייה שהושגה באמצעים פסולים. אני לא אומר שזה המקרה, זה בית המשפט מחליט, אבל יש דברים שצריכים להטריד.
"יחד עם זאת, יש הבדל בין ליקויים שצריך לתקן לבין הטלת ספק במניעים או ייחוס של שיקולים זרים. אני לא חושב שלאביחי מנדלבליט (היועמ"ש) יש שיקולים זרים של נסיון להפיכה שלטונית.
"יש הבדל בין ליקויים שצריך לתקן לבין הטלת ספק במניעים או ייחוס של שיקולים זרים. אני לא חושב שלאביחי מנדלבליט יש שיקולים זרים של נסיון להפיכה שלטונית"
"אני מכיר אותו, היה מזכיר ממשלה שלנו, אני כבר הייתי מחוץ לפוליטיקה כשהוא מונה ליועמ"ש אבל אני מעריך שאם הייתי חבר ממשלה אז, הייתי מצביע בשבילו. אני מכיר את השקפת עולמו, אני מכיר את היחס שלו לראש הממשלה, אני לא חושב שאפשר לייחס לו שיקולים זרים. אפשר להגיד שהוא טעה, ויש דרך גם לתקוף טעות בכלים משפטיים – להגיש בג"צים, למשל. יש דרך לעשות את זה. אבל לבוא ולהגיד שיקולים זרים או נסיון הפיכה שלטוני – יש מרחק.
"יש בעיה גדולה, אמיתית, שמערכות המשפט שלנו לא עברו רפורמה כלשהי הרבה מאד שנים. יש לנו בעיה גדולה של זכויות חשודים, עצורים, נאשמים. יש צורך לחזק אותם מול המערכות. אני חוקקתי חוק הגנה מן הצדק ב-2007, חוק מאד משמעותי. אני חוקקתי חוקים שהסדירו את הקבילה של עצירים שמובאים להערכת מעצר.
"הזכויות של האדם שנמצא במצוקה ובמצב נחיתות, אלה זכויות האדם שבעיני הן הכי חשובות. יש פליליזציה קיצונית של המשפט במדינת ישראל. אנחנו המובילים בעולם בהליכים פליליים לנפש. אני מאמין שהמשפט הפלילי נועד לסטייה משמעותית מהנורמה, לא לסטייה קטנה אם בכלל מהנורמה. וחלק גם מההליכים נגד אנשי ציבור הם בעיני לא עונים אחרי הקריטריון הזה".
כולל תיקי נתניהו?
"אני רוצה מאד להיזהר בדברים האלה, כי כל דבר שאני אגיד בהקשר הזה מייד ייחשד באינטרס פוליטי כזה או אחר. ולכן אני לא בטוח שזה נכון שאני אעשה את זה בשלב הזה. אבל אני מכיר הרבה מאד מקרים שהם לא שייכים לתחום הפלילים.
"אני חושב שיש ריכוז כח קיצוני בתפקיד היועמ"ש, עם ניגוד עניינים מובנה, אינהרנטי, בתפקיד הזה. ריכוז כח קיצוני בידי אדם בלתי נבחר, שבבוקר אמור לשבת עם רה"מ או השרים ולקדם את המדיניות שלהם, ובערב להעמיד אותם לדין או לפתוח בחקירה.
"כשאתה דן על זה עם אנשי מערכת המשפט, הם אומרים לך: כן, אבל היועמ"ש באופן היסטורי תרם לחיזוק שלטון החוק, ערכים של שלטון החוק ושוויון בפני החוק במדינת ישראל. ואני אומר, נכון, אבל התפקיד התפתח במשך השנים באופן לא סביר. אני חושב שדרושה פה רפורמה.
"אני חושב שחייבים רפורמה של חוק יסוד חקיקה, ואני אומר עם פסקת התגברות – משהו שהביא בשעתו השר יעקב נאמן לממשלת נתניהו, נתניהו בלם אותו. לא הגיוני שבמדינה שקיימת 72 שנה, הדבר הכי חשוב – האיזון שבין הרשות המחוקקת לרשות השופטת – נקודת החיכוך ביניהן, לא מוסדרת.
"וזה פוגע בשתי הרשויות. כי אם בג"ץ פוסל חוק, אז אומרים לו 'מי שם אותך'. אם הכנסת עושה אובר-רולינג, אז אומרים 'זה עוקף בג"ץ'. צריך להסדיר את זה. זה חלק מהחוקה. זה אולי בין הפרקים הכי חשובים שחייבים להיות בחוקה. וזה דחוף.
"חייבים רפורמה של חוק יסוד חקיקה, ואני אומר עם פסקת התגברות. לא הגיוני שבמדינה שקיימת 72 שנה, הדבר הכי חשוב – האיזון שבין הרשות המחוקקת לרשות השופטת – נקודת החיכוך ביניהן, לא מוסדרת"
"אני יכול לתת עוד הרבה מאד דוגמאות לרפורמות זועקות במערכת המשפט. אני חושב שבחקירות המשטרה יש בעיות מאד גדולות. יש שימוש באמצעים של חילוט רכוש שנועד להלבנת הון בכל מני חקירות שלא קשורות, ופוגעים לאנשים ברכוש במהלך החקירה.
"או למשל, חוקרים ראש עיר ועוצרים אותו ובתנאי השחרור מהמעצר גוזרים עליו, שלושה חודשים אל תיכנס לבניין העירייה. אני מבין את האינטרס לחקר האמת, אבל מה עם האינטרס הציבורי בתפקוד תקין של הרשות? הרי את אותה מטרה אפשר להשיג באמצעים מידתיים – אל תדבר עם פלוני או אלמוני שנוגע לחקירה, או אל תדבר בנושאים שאסור לדבר עליהם. אבל בעצם נוצר מצב, שאפשר לנתח מאיזו מוטיבציה, שפוגע בציבור.
"אין פיקוח בכלל על הפרקליטות. אני בעד תביעה עצמאית. אני חושב שחשוב שתהיה תביעה עצמאית. אבל החוק שהעבירו לפיקוח על הפרקליטות הוא חוק מסורס לחלוטין. איך זה יכול להיות שאפשר להגיש תלונה נגד שוטר במח"ש, אבל נגד פרקליט אי אפשר לבדוק?
"אני בעד תביעה עצמאית. אני חושב שחשוב שתהיה תביעה עצמאית. אבל איך זה יכול להיות שאפשר להגיש תלונה נגד שוטר במח"ש, אבל נגד פרקליט אי אפשר לבדוק?"
"זאת אומרת, אני מאד מוטרד מזה שהיום מתחיל להיות קיטוב בין אלה שהם אורתודוקסים – אסור לגעת במערכות, שזה גרוע מאד; לבין מי שמשתמשים ברטוריקה שהיא לא קונסטרוקטיבית, היא דסטרוקטיבית. אני מציע לעשות רפורמות, אבל מתוך נקודת הנחה שאנחנו צריכים לתקן ולהבין שאין לנו מערכות אלטרנטיביות על המדף. כמו שיש לנו צבא אחד, יש לנו משטרה אחת".
זה נשמע שאתה בכל זאת שותף לדעתו של נתניהו שיש משהו לא בסדר בחקירות נגדו.
"אני לא שותף לאף אחד. זו היתה האג'נדה שלי הרבה מאד שנים. זו לא היתה האג'נדה של נתניהו מעולם. הוא גילה את זה עכשיו. אני מכבד את זה. ובוא נגיד כזה דבר: אני מכיר עוולות הרבה יותר גדולות.
"אז אני מדבר על דברים עקרוניים שצריכים לתקן. התייחסתי בנקודה אחת לנושא של דרך גיוס עדי מדינה, שראיתי בזה, לפחות בשני מקרים, משהו שאותי מטריד. אני יכול גם להזכיר את האופן שראינו שפרקליט מדינה מוציא לשופטים מייל עם דף מסרים. גם בעיני בעייתי".
זה קרה מול מתקפה חסרת תקדים נגד הפרקליטות.
"בסדר גמור, אבל שופט מכהן, שאולי מחר ישב באחד התיקים האלה, לא צריך לקבל מייל מפרקליטות המדינה.
"אז יש לי ביקורת, אני חושב שיש ליקויים, אבל אני לא משתמש ברטוריקה של נסיון הפיכה שלטונית או של שיקולים זרים. מי שחושב שיש שיקולים זרים, למשל, אז שיילך לבג"ץ, יש דרך לתקוף שיקולים זרים. התביעה הכללית היא רשות מנהלית כמו כל רשות אחרת, אם יש שיקולים זרים אז אפשר ללכת לבג"ץ. ובג"ץ הפך החלטות של היועץ המשפטי לממשלה.
"אני לא דיברתי בשפה הזאת ואני מאד מאד מדויק בשפה שאני מדבר. ומה לעשות, אני לא משתמש בשפה של אחרים – לא כזאת ולא אחרת. אני משתמש רק בשפה שלי".
אתה גם מזהה סכנה ברטוריקה של נתניהו?
"צריך לזכור שאלו מערכות של הרשות המבצעת. ראש הממשלה עומד בראש הרשות המבצעת. עלינו, כמפלגת שלטון, מוטלת האחריות לתקן את הרשות המבצעת. זאת אומרת, התיקון שלנו זה לא בקיום הפגנות אלא ברפורמות שאנחנו חושבים שהן נחוצות. ולזכור שכל אזרחי ישראל מקבלים שירות מאותן מערכות.
"בשפה שאנחנו משתמשים – ואני אומר את זה לגבי כל מערכת ממלכתית… יש לי ביקורת מאד עמוקה על כל רשויות אכיפת החוק. אבל אני רוצה לתקן אותן, והדרך לתקן אותן היא דרך ממלכתית".
"ראש הממשלה עומד בראש הרשות המבצעת. עלינו, כמפלגת שלטון, מוטלת האחריות לתקן את הרשות המבצעת. זאת אומרת, התיקון שלנו זה לא בקיום הפגנות אלא ברפורמות שאנחנו חושבים שהן נחוצות"
אנחנו שואלים, בעצם, אם אחת הסיבות שאתה מתמודד מול נתניהו היא שאתה גם מודאג מהסטטוס של הדמוקרטיה אצלנו כשהוא נמצא בתפקיד וכשהוא תוקף את המערכות הדמוקרטיות
"יש משפט במקורות שלנו, אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. ראש הממשלה, אני בטוח, מדבר בדם ליבו ומרגיש שנעשה לו עוול. כולנו בני אדם. אני חייב להבין את המקום שממנו הוא בא".
דה-לגיטימציה להתמודדות דמוקרטית
עצם הצהרתו של סער כי הוא מבקש להתמודד בפריימריז לראשות הליכוד לוותה בביקורת קשה של בכירים בליכוד, כמו גם נתניהו עצמו שאמר על סער: "חבל שלא הקשיב לפעילי הליכוד שהבהירו לו: 'הליכוד זה משפחה ובמשפחה לא בוגדים'".
הדה-לגיטימציה הזו, להתמודדות על ראשות המפלגה, מטרידה את סער.
"כל מה שביקשתי מנתניהו זה בסך הכל: תן את ידך להתמודדות חופשית ודמוקרטית" הוא אומר. "גם נתניהו עצמו, כשהיה שר חוץ טרי אצל אריק שרון ב-2002, התמודד על ראשות המפלגה. היו אז פיגועי טרור, זמן קצר אחרי חומת מגן, תקופה בטחונית מאד סוערת – אפילו ביום הפריימריז היה פיגוע בבית שאן.
"נתניהו המתמודד, ואף אחד לא אמר עליו שהוא בוגד או שהוא תוקע סכין בגב. והוא באמת לא עשה את זה. בסך הכל מימש זכות דמוקרטית, שהיא לא רק הזכות שלו אלא לא פחות הזכות של החברים לקבוע מי ינהיג אותם. זה קבוע בחוקת הליכוד.
"כשנתניהו היה ראש הממשלה בקדנציה הראשונה, הוא מינה את משה ארנס לשר ביטחון, וארנס התמודד מולו על ראשות הליכוד כשר ביטחון והפסיד והם המשיכו לעבוד ביחד, לא קרה שום דבר.
"עצם זה שהגענו למצב שבו נעשה תהליך שיטתי של דה-לגיטימציה להתמודדות דמוקרטית זה דבר שמאד מטריד אותי, ולכן אני מתעקש לעמוד – כמו במרכז הליכוד – ולדבר בדיוק על המסורת הדמוקרטית של הליכוד. אני חושב שזו נקודת מבחן מאד גדולה לתנועה שלנו ולדרך שלה. הדרך שלה תמיד היתה דרך דמוקרטית ודמוקרטיה זה מאבקים, זה התמודדויות. אני לא מכיר דרך יותר טובה לנהל חיים פוליטיים".
עצם זה שהגענו למצב שבו נעשה תהליך שיטתי של דה-לגיטימציה להתמודדות דמוקרטית זה דבר שמאד מטריד אותי. זו נקודת מבחן גדולה לתנועה שלנו ולדרך שלה
התאכזבת מהתגובה של הליכוד? מח"כים ופעילים?
"אני חושב שיש התייצבות מאד מרשימה – למשל, של ראשי רשויות מקומיות, לא כולן רשויות מקומיות מבוססות. הן תלויות בשלטון המרכזי, והם קמים ואומרים 'אני תומך בגדעון סער, אני תומך בפריימריז' והם עושים דבר מאד אמיץ. אני לא רוצה להגיד שהופתעתי, אבל אני מאד מעריך את זה. וגם עושים את זה ראשי סניפים. זה לא פשוט.
"באופן עובדתי, הרבה מאד שנים לא היתה אצלנו התמודדות אמיתית על ראשות הליכוד וזה לא בריא. מצד שני, אני לא הייתי כמעט חמש שנים בחיים הפוליטיים ואני חושב שהיום ההתמודדות הזו היא הרבה יותר מההתמודדות שלי: היא עצם הזכות להציג אלטרנטיבה כשאתה בטוח שזה לטובת המדינה ולטובת התנועה".
האם לא היה אפשרי למנוע את בחירוץ שלישיות? למה לא חתמת, נאמר יחד עם יולי אדלשטיין ואביגדור ליברמן, להקמת ממשלת אחדות עם בני גנץ?
"אני לא חשבתי שזה ראוי שאני אעשה שימוש במנדט שקיבלתי מחברי הליכוד כדי להקים ממשלה עבר היריבים הפוליטיים שלנו. אריתמטית אפשר היה למצוא כל מני פתרונות, אבל אני נשלחתי על ידי חברי הליכוד (לכנסת), לא נשלחתי על ידי מצביעי כחול-לבן".
יכולתם להמליץ על אדלשטיין לראשות הממשלה.
"המועמד שלנו הוא יו"ר התנועה. יש דרך שהיא דרך המלך. אני עכשיו מתמודד על ראשות התנועה, ובאותה נשימה אני אומר: כל עוד נתניהו הוא יו"ר הליכוד, יש לו 100% מהסמכויות ולא אחוז אחד פחות. אני לא אוכל לצפות ליחס אחר (אם אהיה היו"ר), אם אני עכשיו אומר, בסדר, הוא יו"ר הליכוד אבל אני אעשה משהו אחר. לא, אני רוצה ללכת בדרך הישרה ובסופו של דבר אני גם לא מאמין בדרך אחרת".
חסינות? לא ברור
כשנשאל סער אם יצביע בעד בקשה מצד נתניהו לקבל חסינות פרלמנטרית ולא לעמוד בפני משפט, אם אכן יבקש, נותר סער זהיר, ואמר כי זה לא ראוי לקבל החלטה לפני ששומעים את שני הצדדים.
"צריכים לקרות שני דברים: קודם כל, שנתניהו יבקש. עד לרגע זה נתניהו לא אמר שהוא יבקש חסינות ואני אף פעם לא מתעסק בעניינים תיאורטיים", הוא אומר.
"דבר שני שחייבים לדעת אותו – ואני הייתי שש שנים חבר בוועדת הכנסת, בין 2003 ל-2009, וישבתי בהרבה מאד דיונים והחלטות שנגעו להסרת חסינות של חברי כנסת וגם הייתי בוועדה כאשר תוקן חוק החסינות ב-2005 – עם כל הכבוד, מי שמודיע מראש, אני אצביע על חסינות בצורה כזו או אחרת בלי שהוא שמע את היועמ"ש ואת הנאשם ואת הטענות שלו…"
אבל אתה שמעת את הטענות של נתניהו, הוא השמיע אותן לא אחת
"שמעתי קצת כותרות, אבל זה לא אותו דבר. דיון בהסרת חסינות הוא דיון מעין שיפוטי, אתה פה מבצע תפקיד שבעיקרו הוא מעין שיפוטי, לא פוליטי, וככה אתה צריך להתייחס לזה.
"דיון בהסרת חסינות הוא דיון מעין שיפוטי, אתה פה מבצע תפקיד שבעיקרו הוא מעין שיפוטי, לא פוליטי, וככה צריך להתייחס לזה"
"אמנם היום אני לא יושב בוועדת הכנסת ואני גם לא מועמד לשבת בוועדת הכנסת, אבל בשלב השני, זה מגיע לפי חוק למליאת הכנסת, ולכן זה לא רציני להצהיר – ולא משנה אם המצהיר אומר שהוא בעד הסרת חסינות או נגד הסרת חסינות. אתה חייב לקיים הליך הוגן. אתה נוגע בזכויות של אנשים. נכון שחסינות זה לא פריבילגיה שיש לכל אזרח, אבל חסינות יש לה טעמים במשטר פרלמנטרי, במשטר דמוקרטי, וזה דבר מאד מאד רציני.
"יש כל מיני שיקולים, ויש כל מני עילות שהחוק מ-2005 קבע, שיעמדו כאן למבחן. אבל, אם וכאשר אני אצטרך לדון – וכרגע זה לא משנה מי – אני רוצה להיות הגון בהליך הזה. זה לא, בסופו של דבר, דבר שאדם אמור לבוא אליו מצויד רק עם הגישה הפוליטית שלו והאינטרס הפוליטי שלו. זה קצת מעבר לזה. אני השתתפתי בקבלת החלטות לא פשוטות בנושא הזה. אבל, כאמור, כל הנושא הזה הוא תיאורטי בשלב הזה".
"אני מוכן"
בסופו של דבר, ביום חמישי הקרוב יצטרכו להכריע חברי הליכוד בין נתניהו לסער, וההבדל ביניהם לא יכול להיות גדול יותר.
לפי הסקרים, סער, אידאולוג ימני חסר פשרות, יביא לליכוד פחות מנדטים מנתניהו – אבל יותר מנדטים לגוש הימין. ספק אם לרבים מחברי הליכוד, שבוחרים בנתניהו שוב ושוב מראיה אישית ולאו דווקא אידאולוגית, משנה כל כך מה יקרה לגוש הימין. הם דואגים לבית. לליכוד.
סער לא חושב שיש סתירה בין הדברים.
"אני מאמין בדרך של לאחד את עם ישראל", הוא מסביר. "אני מאמין בדרך של לנסות לפוגג את המתחים ואת השסעים שקיימים היום בין האזרחים במדינת ישראל. ואני מאמין שאני יכול לעשות את זה ואני מאמין שזה חשוב, ואני מאמין שזה גם לא סותר תפישה אידאולוגית ימנית או לאומית.
"יצחק שמיר היה ראש ממשלה הכי אידאולוגי, לדעתי לפחות, בצד הימני של מדינת ישראל, ורוב השנים עמד בראש ממשלות אחדות. ואגב, הוא הקים הרבה מאד ישובים ביו"ש בממשלות שהיה בהם גם המערך שותף, וזה היה מצוין לפי דעתי.
"אגב, זה לא אומר שתמיד צריך ממשלת אחדות – זה לפעמים נכון ולפעמים לא נכון. אבל כן צריך תמיד לנסות לחתור לאחדות גדולה בעם ישראל ולהשתמש ברטוריקה של אחדות. הדבר הזה הוא דבר בשבילי מאד חשוב. זה לא עניין מערכתי, זה עניין של השיח עם הצד השני. גם כשאני מדבר על בני גנץ ועל גבי אשכנזי ועל יאיר לפיד, על היריבים הפוליטיים שלנו, אני מכבד אותם".
"צריך תמיד לנסות לחתור לאחדות גדולה בעם ישראל ולהשתמש ברטוריקה של אחדות. הדבר הזה הוא דבר בשבילי מאד חשוב. גם כשאני מדבר על בני גנץ ועל גבי אשכנזי ועל יאיר לפיד, על היריבים הפוליטיים שלנו, אני מכבד אותם"
נתניהו אמר שהוא צריך להיות ראש הממשלה, כדי לסיים את מהלך סיפוח בקעת הירדן וחתימה על ברית ההגנה עם ארה"ב. זה באמת מה שבוער כרגע?
"אני לא בקיא, למרות שאני יושב בוועדת חוץ וביטחון ומאד מעורה בנושאים הביטחוניים, בנושא ברית ההגנה ואין לי מספיק אינפורמציה לדעת על איזה סוג של הסכם מדובר. צריך לוודא שבכל סוג של הסכם, נשמר חופש הפעולה הביטחוני של מדינת ישראל.
"אבל אני לא מכיר מה היה בשיחות בין רה"מ לנשיא ארה"ב או בין רה"מ לבכירים אחרים בממשל האמריקאי בנושא הזה. ואני מאמין בדבר המוזר והישן הזה, שלפני שאתה מתבטא בנושא מסויים, כדאי שתדע את כל הפרטים ושתהיה לך תשתית עובדתית מספקת".
על גנץ אומרים אצלכם שאין לו ניסיון מדיני המשתווה לזה של נתניהו. מה לגביך אם כך?
"תראה, אף אחד, עד שהוא היה ראש ממשלה, לא שכנע את נשיא ארה"ב, זו עובדה. זאת אומרת, לפני שאתה נהיה ראש ממשלה אתה לא יושב כנראה מול נשיא ארה"ב. יחד עם זאת, אני ישבתי מול נשיאי ארה"ב, לא נשיא אחד. אני פעמיים הייתי מזכיר ממשלה, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, ולפני שהייתי שר ולפני שהייתי חבר קבינט בטחוני, השתתפתי בפגישות מאד מצומצמות של שני ראשי ממשלה עם נשיא ארה"ב ועם כל מנהיגי העולם.
"יש לי ניסיון עשיר ביותר בצמתי קבלת החלטות. ניהלתי את המשרדים הממשלתיים אולי הכי גדולים והכי מורכבים. ישבתי בקבינט הביטחוני ואין ועדת שרים חשובה שלא ישבתי בה. יש לי ניסיון לא רק מיניסטריאלי עשיר, יש לי גם ניסיון פרלמנטרי עשיר.
"יש לי הבנה בנושאי מדיניות חוץ וביטחון לא רק מתוקף זה שישבתי בקבינט הביטחוני והיום אני יושב בוועדת חוץ ובטחון – גם בתקופה שהייתי בחוץ, הייתי senior fellow במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) והתעמקתי בכל הנושאים האסטרטגיים של בטחון לאומי. יש לי השקפות ברורות בכל הנושאים האלה.
"קידמתי רפורמות גדולות, הקמתי קואליציות, הפלתי ממשלות. נכון, לא הייתי ראש ממשלה, אבל אני מרגיש בשל עם הניסיון הפוליטי, המדיני, הפרלמנטרי והמיניסטריאלי שיש לי להציג מועמדות לראשות הממשלה – ובלי לעשות השוואה, הניסיון שלי גדול מזה של רוב המועמדים לראשות הממשלה במדינת ישראל לאורך השנים".
"אני מרגיש בשל עם הניסיון הפוליטי, המדיני, הפרלמנטרי והמיניסטריאלי שיש לי להציג מועמדות לראשות הממשלה – ובלי לעשות השוואה, הניסיון שלי גדול מזה של רוב המועמדים לראשות הממשלה לאורך השנים"
אתה באמת מאמין שיש לך סיכוי לנצח?
"אם לא הייתי מאמין שיש לי סיכוי, לא הייתי מתמודד. אני מתמודד כדי לנצח, אני מתמודד כדי לעשות שינוי. זו המטרה שלי. אין לי ערובה. אני אפילו מזהה שנתניהו הוא הפייבוריט, אבל אני חושב שיש לי סיכוי ואני חושב שיותר ויותר חברי ליכוד מבינים מיום ליום שצריך לעשות את השינוי הזה.
"אני צריך לעשות את ההשתדלות שלי, ואני צריך לעשות את החובה שלי בעיתוי הזה להציב אלטרנטיבה, ואת זה אני עושה. אני לא עושה את זה בשביל לצאת לידי חובה, אני משתדל בכל דרך לעשות את השינוי הזה".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם