משה הלברטל הוא פילוסוף ופרופסור למחשבה יהודית, מומחה לרמב"ם ומחבר שותף של הקוד האתי של צה"ל – בדיוק האיש, כך חשבתי, שיוכל להציע תבונה מוסרית להשלמת הזווית המדעית וזו הפוליטית של מגפת הקורונה.
הנגיף התגלה כמידבק להדהים, וכסכנה איומה לקשישים ולאנשים פגיעים מבחינה בריאותית. מדינות רבות החוששות בצדק שמערכות הבריאות הלא מספיק מתוקצבות שלהן לא יצליחו לעמוד בעומס – בהן במיוחד ארצות הברית, ישראל וחלק גדול מאירופה, אבל לא כולה – השביתו כמעט לגמרי את הכלכלות שלהן והורו לתושבים להישאר בבתים, כדי למזער את אובדן החיים בקרב אותן אוכלוסיות פגיעות.
בשעה שממשלות חותרות למצוא איזון בלתי אפשרי בין בידוד המוני לבין דרך כלשהי למניעת קריסה כלכלית, המלחמה באויב הבלתי נראה הובילה רבים מאתנו לתהות מה עשינו שזה מגיע לנו. האם אנחנו נושאים בעונשו של הטבע על הנזק שגרמנו לכדור הארץ? האם מדובר בצורה כלשהי של תיקון קוסמי? ברירה דרוויניסטית שבחרנו להתנגד לה? האם יש יד מכוונת מאחורי כל זה?
אני מודע לזה שחלק מכם אולי לא שואלים את השאלות האלה. חלק מכם אולי גם לא אוהבים את השאלות האלה. אבל כולן נשאלות. והלברטל הסכים לעסוק בהן.
בהתחלה התכוונו להיפגש לצורך הריאיון – שני ירושלמים, פנים אל פנים, כמו שאנשים נהגו לעשות פעם. אבל בסופו של דבר, ברוח של אזרחות טובה, התפשרנו על זום. להלן התמליל הערוך של שיחתנו.
דיברתי במהלך המשבר הזה עם כמה מדענים וכמה אנשי רפואה. אבל רציתי לדבר עם מישהו בעל נקודת מבט פילוסופית, עם קורטוב של דת. לכן חשבתי עליך. אולי יש לך תבונה לחלוק. דרך אכזרית, מרה, להתבונן במגפה הזאת ובהשפעה שלה היא שאולי אנחנו עדים לתהליך אבולוציוני נורמלי, ברירה של הקשישים והפגיעים על ידי הנגיף שנשלח על ידי הטבע, אף על פי שיש לנו כישורים רפואיים מספיקים כדי למנוע חלק מזה. אולי יש מי שיראה את זה ככה – מין תיקון של הטבע. ומי שיש לו נטייה לחשיבה דתית – אולי אפילו כתיקון שציווה כוח עליון. מה דעתך על זה?
"תסתכל על השפעת הספרדית. היא הייתה הרבה יותר קטלנית. היא הרגה יותר אנשים – בעיקר את הצעירים והחזקים. להניח שלהתרחשויות כאלה יש היגיון אבולוציוני פנימי – כביכול עכשיו ידה הנעלמה של האבולוציה ממלאת את מקומה של ההשגחה העליונה, כביכול לטבע עצמו יש היגיון מוסרי רציונלי משלו – זה גם שגוי מבחינה אמפירית וגם מגונה מבחינה מוסרית.
להניח שלהתרחשויות כאלה יש היגיון אבולוציוני פנימי – כביכול עכשיו ידה הנעלמה של האבולוציה ממלאת את מקומה של ההשגחה העליונה, כביכול לטבע עצמו יש היגיון מוסרי רציונלי משלו – זה גם שגוי מבחינה אמפירית וגם מגונה מבחינה מוסרית
"מה שאנחנו רואים, במקום זאת, הוא השבריריות העמוקה שלנו כמין. עם מוטציה קלה, הווירוס הזה עלול, חלילה, להרוג תינוקות. אנחנו חווים את הפגיעות המוחלטת שלנו. כמו שנאמר ב[פיוט] 'ונתנה תוקף', אנחנו כצל עובר, כחלום יעוף. אין בזה רציונל אינהרנטי. אבל יש מסר אינהרנטי: הנה אנחנו, פגיעים בצורה איומה.
"אחד המאפיינים של זה הוא שזה תפס את כולנו בהפתעה. ישנו ההיבריס האנושי הזה – שאיכשהו הצלחנו לנצח, באמצעות הטכנולוגיה ובאמצעות היכולות שלנו, את מה שגרם בעבר נזק לאנושות. עכשיו הוכח שטעינו לחלוטין. ולא רק זה.
"במובן במסוים, מקורות השבריריות שלנו – וזה הפרדוקס שבכל זה – הם תוצאה של מקורות הכוח שאנחנו מתיימרים לו, מכיוון שכמו דברים אחרים, התפשטות הנגיף הזה היא פונקציה של ההתקדמות האבולוציונית שלנו כמין, של העוצמה שלנו, של העוצמה הגלובלית שלנו.
"אבל פגיעות אין פירושה פאטאליזם. ועכשיו אני מדבר מבחינה יהודית, הדחף העמוק ביותר של המסורת.
"אתה יכול לומר שאנחנו פגיעים ואנחנו בידיו של אלוהים, ולפרוש מהעולם, כמו נזיר, או לבצע מין נסיגה סטואית. לא, במקום פאטאליזם, הפגיעות צריכה להניב התבוננות פנימית ובחינה עצמית. הרמב"ם אומר שבעת פורענות הקהילה צריכה לעשות תשובה, שאדישות לפורענויות היא 'הדרך הרעה'. הן צריכות לעורר מחשבה, שבתורה תהפוך למעשה.
"אתה יכול לומר שאנחנו פגיעים ואנחנו בידיו של אלוהים, ולפרוש מהעולם, כמו נזיר, או לבצע מין נסיגה סטואית. לא, במקום פאטאליזם, הפגיעות צריכה להניב התבוננות פנימית ובחינה עצמית"
"כאן אני מכניס באופן עקיף את מובן העונש. עונש קשור קשר הדוק להתנהגות שלנו, ולפעמים למה שלא עשינו. במקרה הזה, [המגפה] חושפת את כל היבטי ההזנחה – הזנחה של מערכת הבריאות, הזנחה של התשתית החברתית [שדרושה] כדי להגיב לזה. זה מוביל לחיפוש, לחיפוש עצמי, לחיפוש קהילתי, לשאלה: אוקיי, בואו נראה, איפה טעינו?
"שום דבר לא קורה לנו סתם. זה קשור קשר הדוק למנגנונים שלנו ולהתנהגות שלנו בעבר. רוצה לומר, אסון בקנה מידה כזה הוא לא אקראי. הוא קשור קשר הדוק לאופן הפעולה שלנו בעולם בעבר. כדי להימנע מהדרך מפגיעות לפאטאליזם, צריך לערוך חשבון נפש ולהבין שאירועים בקנה מידה כזה שמתרגשים על האנושות הם תמיד בלתי ניתנים להבחנה, בלתי ניתנים להפרדה, מהפעולה האנושית.
"עוד דבר: יש משהו נפלא בתגובה העולמית [למשבר]. באמת נפלא. וזה מתן העדיפות לחיי אדם על פני הכלכלה. אם התגובה הזאת נכונה או שגויה, אפילו במובן של הצלת חיים, זו שאלה אחרת. אנחנו עדיין לא יודעים. אבל אנחנו כן יודעים מהם המספרים, אנחנו יודעים מהם הדפוסים. והסירוב לעזוב את החלשים ולנטוש את הקשישים, הפגיעים, הוא באמת רגע מוסרי מדהים.
"הכול מתערבב, כמו תמיד אצל בני אדם, עם היבטים אפלים מאוד. אבל זה באמת ראוי לציון. במסורת היהודית, אבל לא רק במסורת היהודית, מהו המבחן לכיבוד כבוד האדם? ראייתם של בני אדם לא רק כאינסטרומנטים. לכן היחס לקשישים הוא תמיד מבחן עמוק ומעניין לכיבוד כבוד האדם, מכיוון שאין להם פונקציה בהרבה מובנים. כביכול הם מיותרים.
"והנה כל העולם נעצר כדי להגן על מה שנראה מיותר, מתוך אמת מידה מוסרית חזקה. זה נוגד את הנטייה האכזרית לומר שהאבולוציה היא כמעט לצדנו.
"זהו אחד מהרגעים הראויים ביותר לציון של התעלות מוסרית, שמציפה עכשיו את האנושות ככלל. זה באמת ראוי לציון כשחושבים על זה".
"היחס לקשישים הוא תמיד מבחן עמוק, מכיוון שאין להם פונקציה בהרבה מובנים. כביכול הם מיותרים. והנה כל העולם נעצר כדי להגן על מה שנראה מיותר, מתוך אמת מידה מוסרית חזקה. זהו אחד מהרגעים הראויים ביותר לציון של התעלות מוסרית"
זאת נקודה נהדרת. אני לא בטוח שכל המדינות עשו את הבחירה הזאת, אבל אולי הן עשו. אבל האם התגובה העולמית לא הונעה גם מחשש שזה יגיע בהדרגה גם לאנשים הפחות פגיעים אם לא נהדוף את זה? וההסתייגות הצינית השנייה היא שרבים ממקבלי ההחלטות גם הם כבר לא כל כך צעירים בעצמם.
"אפשר לסובב את זה באופן הזה. כמו כל הפעולות האנושיות, זה מעורב. יש מוטיבציות מעורבות, סוכנים מעורבים.
"אבל עדיין, אנחנו יודעים ש-95 אחוזים ממקרי המוות באירופה הם בקרב בני 65 ומעלה. אלה הם נתונים מדהימים. ואתה לא יכול להימנע מלראות את ההיבט [המוסרי, המכבד] הזה של התגובה. צריך להביא בחשבון את מה שאמרת, אבל זה עדיין כך".
לא, אני מכבד את זה. זו נקודה מאוד טובה ומעודדת, בייחוד כשחושבים על ההשלכות הכלכליות.
"זה רגע מוסרי גדול, מפני שזו לא רק דחיית הדרוויניזם, זו גם דחיית התועלתנות, כצורה של חשבון מוסרי. שוב, זה לא אומר שההחלטה הזאת היא ההחלטה ההולמת לטווח הרחוק. מוקדם מדי לומר. בטווח הרחוק, ההשלכות על הכלכלה יתורגמו לאובדן חיים בצורות שונות".
אמרת קודם שזו תוצאה של ההתנהגות שלנו, שזה לא הגיע משום מקום. מה עשינו?
"אני חושב על הדברים שלא עשינו. למחדלים בפוליטיקה ובחיי אדם יכול להיות משקל רב יותר מאשר לפעולות. תחשוב על הצפת מערכת הבריאות. זה חשש עצום. הרעיון שיהיו אנשים שיכולנו להציל ואנחנו עומדים להניח להם למות מפני שהמערכת מוצפת – אתה שואל את עצמך, איך אפשרנו למערכת להגיע למצב הזה? ובפרט, שמדינות מסוימות שיש להן עושר ויכולת עצומים כאלה הגיעו למצב הזה.
"חלק מזה קשור להיבריס. או לטיפשות שבמחשבה שמחר יהיה כמו אתמול. יש חוסר ערנות שיש לו מחיר כבד, בחיי אדם ובדברים אחרים.
"הרעיון שיהיו אנשים שיכולנו להציל ואנחנו עומדים להניח להם למות מפני שהמערכת מוצפת – אתה שואל את עצמך, איך אפשרנו למערכת להגיע למצב הזה? ובפרט, מדינות שיש להן עושר ויכולת שהגיעו למצב הזה"
"אבל חלק מזה קשור לתפיסה של כמה מדינות שהשוק הוא הפתרון לכול. הנה הפרדוקס: אפילו האנשים שמונעים משיקולי השוק באופן הנוקשה ביותר פועלים עכשיו לגמרי מחוץ לשיקולים האלה. הם שופכים כסף על הכלכלה. לנוכח הבעיה המוסרית, הם מתנהגים לגמרי בניגוד להגיון השוק, דבר שאני מריע לו. הדרך שבה הם מתנהגים [בדרך כלל] בתכנון מדיניות, בתכנון ההשקעה והחלוקה, מנוגדת לבחירה המוסרית שהם נוהגים על פיה כעת.
"דרך אגב, מקיאוולי אמר שכל החברות האנושיות יהיה נתונות לגחמותיה של [אלת הגורל] פורטונה – לתקופות בצורת [ושאר נסיבות שמעבר לשליטתן]. אבל חברות נמדדות ביכולתן לעמוד במשברים כאלה.
"היכולת שלנו להתגבר על זה היא ללא ספק פונקציה של אמון. כולנו מתבקשים לתת אמון קולקטיבי, להראות אחריות קולקטיבית. יש חברות שעושות את זה טוב יותר, ואחרות פחות.
"אנחנו צריכים לשאול: באיזה אופן אפשר לבסס אמון כדי שנוכל, בפעולה מתואמת, להחזיק מעמד ברגעים כאלה".
ובכן, לנקודה הזאת יש הקשר מאוד רלוונטי לישראל בימים האחרונים ולשאלת חוסר האמון מצד המגזר החרדי וכלפיו.
"אני מוטרד מאוד מהאופן שבו מתייחסים לקהילה הזאת. וגם מהאופן שבו היא מפרשת את עצמה. רוב הקהילה הזאת היא אכפתית, שומרת חוק, בפרט כשזה נוגע לענייני בריאות וחיים, לקדושת החיים. אין להם את אמצעי התקשורת כדי להבין מהם ענייני השעה, אז יש פיגור בזמנים. תנאי החיים שלהם שונים מאוד מאלה של רוב שאר האוכלוסייה, מה שמקשה מאוד על הדברים.
"אבל בסופו של דבר, יש עניין של חוסר אמון הדדי שצריך להסתכל עליו ברצינות, מפני שהוא מתקשר להנהגה. ההנהגה כאן לא מעודכנת במתרחש באופן מלא. אני לא מדבר על ההנהגה הפוליטית, שאיכשהו כשלה במידה מסוימת ליידע את ההנהגה ההלכתית או הרוחנית.
"על פי האינסטינקטים של ההנהגה הרוחנית, סגירת ישיבות ובתי כנסת כמעט מהדהדת סוג מסוים של קונספירציה נגד אורח החיים שלהם. התפנית התרחשה רק אחרי שהם הבינו ש[הווירוס הורג אנשים] בבורו פארק, כשהקהילה החרדית בארץ שמעה מה מתרחש בניו יורק. למעשה זהו רגע נורא – בעיה באמון שגובה חיי אדם.
"וישנה הדמוניזציה האיומה [של החרדים] בקרב כמה חלקים מהחברה החילונית בישראל, תגובה מטרידה מאוד. מין האשמה קולקטיבית של חברי הקהילה הזאת בחוסר סולידריות ובחוסר משמעת, שלא אכפת להם, שהם סומכים על אלוהים וחיים לפי הוראות הרבנים שלהם ושאין להם שום אחריות אזרחית. הכול שטויות. ועכשיו הם מואשמים בעובדה שהוטל עלינו סגר. זו תמונה אפלה מאוד של המציאות, שהיא הרבה יותר מורכבת. אז זהו גם רגע של מבחן לאמון.
"חלק מהבעיות נובעות מחוסר הנכונות של הריבון, במקרה שלנו ממשלת ישראל, לכפות משמעת אחידה על כל הגוף האזרחי. היו רגעים שלא היה להם שום קשר להתנהגות החרדים כשלעצמה; זו הייתה התגובה לתקנות [הממשלה] שפטרו את בתי הכנסת, את המקוואות.
"השטיק הישן, התן וקח הישן, השוק המגזרי הישן, שמאפיינים כל כך את חוליי הגוף הפוליטי בישראל, היו צריכים להיזנח ברגע הזה, וזה לא קרה. וזו לא רק אשמת החרדים. זו אשמתם של אלה שבשלטון, שחושבים באופן הזה, שלא התעלו מעל אופן המחשבה הזה. זה אופן הפעולה הרגיל שלהם – לגבש את הקואליציה הפוליטית הזאת, לשלם תשלומים שונים למגזר מסוים".
"השטיק הישן, התן וקח, השוק המגזרי הישן, שמאפיינים כל כך את חוליי הגוף הפוליטי בישראל, היו צריכים להיזנח ברגע הזה, וזה לא קרה. וזו לא רק אשמת החרדים. זו אשמתם של אלה שבשלטון, שחושבים באופן הזה"
אני רוצה לוודא שאני מבין אותך. אתה אומר שהפטור שניתן לבתי כנסת למשך כמה ימים נוספים, אולי ההשהיה של כמה מתקנות הסגר עד אחרי פורים וכן הלאה – הוויתור הזה לכאורה לרצון הפוליטי של החרדים היה טעות אדירה מפני שהיו לו השלכות מעשיות מזיקות והוא הוביל למשחק האשמות?
"כן, היו לו השלכות מזיקות עבור הקהילה החרדית ועבור החברה הישראלית הרחבה יותר ככלל. וזה חשף דפוס מסוים – הדרך הישראלית, שהיא בעייתית בכל מקרה – שהיה צריך להתעלות מעליו".
ומה לגבי מה שקרה לאחר מכן? האם היה הוגן להטיל סגר על בני ברק ומאה שערים, או שהיה צריך להטיל סגר על כולם?
"לא, זה לא עניין של הטלת סגר על החרדים. אני לא חושב שמדובר בפנטזיה של שילוח הצבא בחרדים. זה עניין של הבנה אפידמיולוגית היכן נמצאות הבעיות ושל טיפול מחמיר יותר באזורים מסוימים. וזה בסדר.
"יש מעברים מוזרים מאוד, מסגירת עסקאות להאשמות, שחוזרים על עצמם כמו תנועת מטוטלת בחברה הזאת. אז קודם כול, אתה לא חייב לעשות את העסקאות האלה; בזמנים כאלה, צריך להתעלות מעליהן. דרך אגב, זה נכון לשני הצדדים. ואז, אחר כך, אל תשחק בפוליטיקת ההאשמות שבה אתה עושה דמוניזציה לחברה שלמה. יש משהו מאוד ייחודי ומעורר הערצה במה שהם ובמי שהם".
האם מה שאתה אומר הוא לא עוד סיפור עם מוסר השכל על עירוב דת ומדינה?
"כן, בהחלט. וזה מוסר השכל על מגזריות-היתר של החיים בישראל ועל מבנה הפוליטיקה, שבה המחשבה על טובת הכלל, שאתה מצפה לה מפוליטיקאים עד רמה מסוימת, אינה נמצאת בחזית. סביב התקציב, למשל, מגזרים שונים מתחרים ביניהם כמה הם יכולים לקחת.
"עם קריסתה ההדרגתית של מדינת הרווחה בישראל – שאפשר לראות חלק מתוצאותיה במצב של בריאות הציבור – היא הוחלפה בתשלומים סקטוריאליים שונים. השאלה של טובת הכלל מואפלת בהדרגה על ידי אינטרסים סקטוריאליים".
אז איך היית מתקן את זה?
"באמצעות חזרה לצורה מסוימת של מדינת רווחה ודאגה לאזרח כשלעצמו.
"חלק מהחלוקה המגזרית הזאת קשור לחוסר אמון. אנחנו [כולנו חושבים ומתנהגים כאילו אנחנו] כאן לבד, כל מגזר – הערבים, החרדים, המתנחלים, הרוסים… אין תודעה של [האינטרסים המשותפים של] המדינה הרחבה יותר. אנחנו מתחרים זה בזה למען האינטרסים הפרטיים שלנו.
"זו פונקציה של הנהגה. מה שדרוש הוא הנהגה חזקה מספיק כדי לשכנע מספיק בוחרים שהיא מעוניינת לשבור את הדפוס הזה. כי בסופו של דבר, הדפוס הזה לא פוגע רק בחברה ככלל אלא גם באותן קבוצות אינטרסים עצמן".
האם אתה צופה שנפיק מזה לקחים כלשהם? האם החברה הישראלית והעולמית תצא מזה קצת יותר סובלנית וקצת פחות מפולגת? האם אתה סבור שהאנושות תלמד משהו, מבחינה התנהגותית ומבחינת מדיניות?
"אין לי הרבה אמונה בכוחם של אירועים לחולל טרנספורמציות. טרנספורמציות מוסריות אמיתיות – פמיניזם לדוגמה, או צמיחתה של מדינת הרווחה, או קריסת הקומוניזם – לא מתרחשות בגלל ארוע ספציפי אחד. אלו הם תהליכים טרנספורמטיביים ארוכים שקשורים למבנה המוסדות, לפרקטיקות, לנורמות, לרגישויות המוסריות.
"אין לי הרבה אמונה בכוחם של אירועים לחולל טרנספורמציות. טרנספורמציות מוסריות אמיתיות – פמיניזם לדוגמה, או צמיחתה של מדינת הרווחה, או קריסת הקומוניזם – לא מתרחשות בגלל ארוע ספציפי אחד. אלו הם תהליכים טרנספורמטיביים ארוכים"
"אולי תהיה קצת יותר ערנות למגפות. אולי יותר השקעה בפיתוח חיסונים. אבל זה לא רגע של טרנספורמציה – לא מקרה שבו הנה אנחנו, כל בני האדם, מוצאים את עצמנו באותה סירה; וירוסים מוחקים גבולות; כולנו נתחיל להתנהג אחרת.
"מי זוכר את השפעת הספרדית? היא הייתה הרבה יותר גדולה. והרעיון שמלחמות העולם שינו אנשים… לא. לאירועים יש השפעה מעטה מאוד על הדרך שבה אנחנו מתנהגים כבני אדם. בעוד חודשיים או שלושה יהיו לנו טילים מעזה או משהו כזה. העולם ימשיך כמו שהוא בכל כך הרבה מובנים".
אז אני רוצה לשאול אותך מה כן גורם לטרנספורמציה גדולה. האם השואה לא גרמה לאנשים להתנהג בצורה קצת יותר הגונה במשך כמה עשורים?
"למעשה, לא. מיד אחרי השואה פרצה המלחמה הקרה, שהייתה עלולה להביא לקץ האנושות. 'לעולם לא עוד' היא אחת ההצהרות המופרכות ביותר ששמענו אי פעם. היה רצח העם ברואנדה וכן הלאה.
"תמיד מביך לגלות עד כמה הזיכרון קצר. אפילו זיכרון השואה. אם אנחנו מדברים על תחייתה של האנטישמיות, אם אתה הולך היום באותה יבשת שאדמתה מלאה בדם יהודי, ואתה מנסה להיכנס לבית כנסת בשבת באחת מערי הבירה של המערב הנאור, אתה רועד כאילו אתה נכנס למצודה. על הקירות החיצוניים של כמה מהם אפילו אין מגן דויד או סימן כלשהו [שמדובר בבית כנסת]. וזה באירופה. כמה קצר הזיכרון האנושי?
"אירועים באים וחולפים. ורבים מהם פשוט מוטמעים אל תוך תפיסות עולם מבלי באמת לשנות אותן".
במונחים של לכידות, דיאלוג וסובלנות בישראל, אתה לא צופה שמשהו ישתנה, לטובה או לרעה?
"אני רואה שינוי בישראל. אבל לא בגלל מגפת הקורונה או מה שלא יקרה אחריה. יש שינויים עמוקים. אפילו החרדים משתלבים בחברה בצורה הרבה יותר עמוקה. חלק מזה מסיבות כלכליות, אבל לא רק. חלק מזה הוא פשוט הכוח של ישראל כמדינת לאום. אני רואה גם הרבה דברים שנהיים גרועים יותר. אני עד לטרנספורמציות, אבל הן לא עומדות להאיץ או להאט בעקבות אירוע דרמטי, אירוע ראווה, שנקרא מגפה".
איפה זה נהיה יותר גרוע?
"אני רואה דיאלקטיקה. בוא נסתכל על אזרחינו הערבים. אחת התוצאות של [מערכות] הבחירות האחרונות הייתה גידול של 50 אחוזים בשיעור ההצבעה בחברה הערבית. תחושה אדירה של אזרחות השתתפותית שמסמנת הזדמנות אדירה. ועדיין, בדרכים מסוימות, קיימת דחייה מאוד מצערת, כמעט דחייה אפריורית, של 20 אחוזים מהאזרחים שלנו, שנראה שיש להם זכות לבחור אבל לא להיבחר. קרה כאן משהו בפוליטיקה הישראלית – לטובה, לרעה, משהו דרמטי, בציבור הערבי.
"יש תחושה אדירה של אזרחות השתתפותית שמסמנת הזדמנות אדירה. ועדיין, בדרכים מסוימות, קיימת דחייה מאוד מצערת, כמעט אפריורית, של 20 אחוזים מהאזרחים שלנו, שנראה שיש להם זכות לבחור אבל לא להיבחר"
"עכשיו תסתכל על הקבוצות החרדיות: יש גם שם תהליך ארוך של אינטגרציה – בכלכלה, בפוליטיקה, בחיים. יש כמה דברים מעוררי תקווה שמתרחשים במישור הזה".
יש, כמובן, אנשים שמצטטים פסוקים מהתנ"ך כדי להוכיח שכל זה נגזר מראש, או שאפשר למצוא הוכחה לכך שעומד מאחורי זה כוח אלוהי. מלבד לומר, כן, פסוק X בספר Y מראה שהאסון הזה יכה בשנת 2020, האם יש לקחים אמיתיים שהכתבים האלה יכולים להציע לנו?
"אני תמיד מייחל לכך שקוראי הסימנים האלה יזהירו אותנו מראש (צוחק). אבל אם אתה מחפש לקחים, אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה של השיחה שלנו. יש שני לקחים עיקריים שקשורים למצב האנושי באופן כללי.
"הראשון הוא באמת ההפנמה של הפגיעות המוחלטת שלנו – הפגיעות שאנחנו חשופים אליה באופן פרדוקסלי, בין השאר, דווקא מפני שיש לנו יותר ויותר אמצעי שליטה. אפשר לומר שהחטא האנושי הוא הניסיון לחצות את הגבול שבין האנושי לאלוהי, מעין האלהה עצמית. זה כשל עמוק אצלנו. אנחנו צריכים להבין שאנחנו יצורים סופיים, שניצבים לפני האל בסופיותנו המוחלטת.
"ההיבט השני הוא להבין ששום דבר שקורה לנו בקנה מידה כזה לא יכול להיות בלתי תלוי במי שאנחנו או במה שאנחנו עושים או במה שאנחנו יכולים לעשות. אפשר לומר שזו צורה קונסטרוקטיבית לחשוב על הרעיון הזה של גמול, של השגחה עליונה.
"הסימן שיש בזה הוא לא, טוב, זה מפני שלא שמרנו שבת, נניח, או משהו כזה. יש לזה תמיד קשר פנימי למה שקרה. זה בלתי נפרד. יש משהו שקרה לנו כקבוצה, כמין, שבהיותנו מה שאנחנו, יכולנו להימנע ממנו, להתמודד איתו ולטפל בו. מה שקורה לנו הוא אף פעם לא לגמרי בלתי תלוי במה שעשינו או נמנענו מלעשות. ואז תחושת הפגיעות לא הופכת לפטליזם או לניהיליזם. היא הופכת לרגע של בחינה עצמית".
סוג של נתינת דין, נכון?
"כן".
אז על מה נתינת הדין? על מה אנחנו צריכים לחשוב? האם הכבדנו מדי על כדור הארץ? איך פעלנו באופן שגוי?
"התמונה הסביבתית היא חלק מזה. אבל זה בעיקר מה שכשלנו מלעשות בשני תחומים עיקריים. ראשית, ההיעדר המוחלט של מוכנות חברתית, ושנית, התגובה האזרחית שלנו: אנחנו צריכים להתייחס ברצינות לבעיית האמון. חוסר אמון, חוסר אמון קהילתי. בלעדיו, קשה מאוד להשיג פעולה מתואמת, משותפת.
"יש נתינת דין לגבי האופן שבו חברות בנויות במשך כל כך הרבה שנים".
אבל אני בטוח שאלו שיש להם אמצעים לעשות את זה, יתפתו לנסות להעמיד את עצמם מעל הסכנה במקום להידרש לבעיות העמוקות יותר.
"בהחלט. כאן אנחנו מגיעים למחשבה על כוחם של אירועים כשלעצמם. תסתכל על מדינה כמו ארצות הברית. היא בה בעת גם טובה יותר מהעולם המפותח במובנים רבים וגם דומה לעולם המתפתח במובנים רבים, בתחום אחד, בטריטוריה אחת. אז כן, אתה תראה את זה [את הניסיון של אחדים להעמיד את עצמם מעל הסכנה].
"וזה יהיה כישלון נוסף עבור בני אדם לתת עליו את הדין. וכן, למרבה הצער, הם יצטרכו להתמודד עם סימן נוסף, עם אות נוסף".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם