אש ועשן מיתמרים ממכלית שהותקפה במפרץ עומאן, ליד מצר הורמוז, 13 ביוני 2019 (צילום: ISNA/AFP)
ISNA/AFP

תא"ל במיל' שאול חורב, לשעבר יו"ר הוועדה לאנרגיה אטומית, מזהיר מאיום איראני ימי: "גם אנחנו חשופים שם לפגיעה, הם יכולים להציב עלינו איום ישיר" ● חורב מטיל ספק בכוחם של נתניהו וטראמפ ("מדינה שרוצה פצצה תשיג אותה"), ומותח ביקורת על כ"ץ, שהתגאה כי ישראל "הורגת איראנים" ● ראיון

בשעה שאיראן מנסה להיחלץ בהפחדות ובאיומים מהסנקציות הכלכליות נגדה שמובילה ארה"ב (כולל השתלטות על מכליות במצר הורמוז), פרופ' שאול חורב מזהיר שישראל תהיה חשופה לפגיעה אם טהרן תפעל כך בנתיבים ימיים נוספים.

פרופ' חורב, תא"ל במיל' שעומד בראש המרכז לחקר מדיניות ואסטרטגיה ימית באוניברסיטת חיפה, מזכיר שלאחרונה תקפו המורדים החות'ים, שנתמכים על ידי איראן, שתי מכליות נפט סעודיות במצר באב אל-מנדב בדרום ים סוף.

התקרית הניעה את ראש הממשלה נתניהו להזהיר את איראן ישירות מפני ניסיון לחסום את המצר, ולהבטיח שישראל ו"קואליציה בינ"ל נחושה" ימנו זאת ממנה.

פרופ' שאול חורב, ראש המרכז לחקר מדיניות ואסטרטגיה ימית באוניברסיטת חיפה (צילום: Courtesy)
פרופ' שאול חורב, אוניברסיטת חיפה (צילום: Courtesy)

ישראל מנהלת שליש מהסחר העולמי שלה עם המזרח הרחוק, מציין חורב. ייבוא וייצוא של סחורה ישראלית בשווי מיליארדי דולרים עוברים דרך באב אל-מנדב, ולכן ישראל "צריכה להיות מודאגת" לגבי מה שמתרחש שם.

בסקירה שערך המרכז שבראשו הוא עומד, נטען כי על ישראל לגבש אסטרטגיה ימית, "בדרך של קואליציה ימית עם כוחות מערביים הפועלים באזור – או לבדה".

ישראל אינה שטה למצר הורמוז, מעיר חורב, לשעבר מפקד שייטת הצוללות ושייטת ספינות הטילים (אף על פי ששר החוץ כ"ץ אמר ביום שלישי שעבר שישראל משתתפת בקואליציה האמריקנית לאבטחת השיט שם, וגרר שטף איומים מצד איראן, ד"ה). אבל היא שטה דרך באב אל-מנדב, הוא אומר, "ואנחנו מאוד חשופים שם לפגיעה". איראן יכולה "להציב עלינו איום ישיר".

מסוק ונום UH-1Y ממריא ממשטח המראה של אוניית סער USS Boxer במצר הורמוז, 18 ביולי 2019 (צילום: טר"ש דלתון סוונבק, חיל הנחתים האמריקא)
מסוק ונום UH-1Y ממריא במצר הורמוז, 18 ביולי 2019 (צילום: טר"ש דלתון סוונבק, חיל הנחתים האמריקאי)

כלב שמירה עם יכולות מוגבלות

חורב, 72, שכיהן בשנים 2015-2007 כמשנה למנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית, גם מזהיר שהסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, כלב השמירה של האו"ם בנושא הגרעין, אינה יכולה לסכל כל תכנית חשאית של מדינה כלשהי לפיתוח נשק גרעיני, שמדינה שנחושה להשיג נשק גרעיני תצליח בכך בסופו של דבר, ושאין ודאות בכך שאיראן אינה מפעילה כבר תכנית חימוש גרעינית סודית.

לפני שבועיים נפגשנו בתל אביב, לשיחה שנע בין נושאים של בטיחות גרעינית, הפצת נשק גרעיני, תפקידה של הסוכנות לאנרגיה אטומית והאיום האיראני.

בוא נתחיל עם נושא הבטיחות הגרעינית. האם תכנית הגרעין של ישראל בטוחה מפני אסונות כמו אלה שהתרחשו בצ'רנוביל ב-1986 ובפוקושימה ב-2011?

"אסור להגיד 'זה לא יכול לקרות לנו'. אחרי פוקושימה (האסון הגרעיני הקשה ביותר מאז צ'רנוביל, שנגרם מצונאמי בעקבות רעידת אדמה במרץ 2011, ד"ה) אנשים שאלו, 'איך זה יכול היה לקרות ביפן? הם כל כך זהירים'. זה רק מראה לך…

"אחרי פוקושימה, הסוכנות הבינ"ל לאנרגיה אטומית רצתה לבוא לכאן ולבדוק שאנחנו בסדר. הסטנדרטים והתקנות היום הם לא כמו שהיו לפני 30-20 שנה. הבעיה היא לא בטיחות.

"מאז 11 בספטמבר צריך גם להתגונן מפני תרחישים כמו מה יקרה אם מטוס יתרסק אל תוך הכור. אז גם זה בטיחות. בקרלסרוהה (מפעל למִחזור גרעיני בגרמניה) ב-2001, אחד העובדים גנב פלוטוניום וניסה להרעיל את גרושתו.

"ישראל אינה חתומה על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני, אז לא נאפשר לסוכנות לאנרגיה אטומית להיכנס לכור בדימונה. אבל המרכז למחקר גרעיני בנחל שורק ניתן לנו על ידי ארה"ב, במסגרת תכנית 'אטומים לשלום'.

"אסור להגיד 'אסון גרעיני לא יכול לקרות לנו'. אחרי פוקושימה, האסון הגרעיני הקשה מאז צ'רנוביל, אנשים שאלו, 'איך זה יכול היה לקרות ביפן? הם כל כך זהירים'. זה רק מראה לך"

"כשהוקמה הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, בערך באותו הזמן ארצות הברית אמרה, 'תנו להם להיכנס לנחל שורק'. התקבלה החלטה, כן, לתת להם להיכנס (הכור בשורק אכן פועל תחת פיקוח הסוכנות הבינלאומית, ד"ה).

"ביולי 2013, בעקבות פוקושימה, הסוכנות לאנרגיה אטומית הגיעה, כחלק ממה שמכונה INSARR – הערכה משולבת של בטיחות גרעינית בכורי מחקר. ההכנות לביקור היו עניין גדול מאוד. הם באו, הם בדקו, ועברנו בהצטיינות. ואז קבענו את אותם סטנדרטים של בטיחות עבור דימונה. אז הציבור יכול לדעת שאנחנו בסדר".

ילד עובר סריקת זיהום קרינה בכניסה למרכז פינוי בפוקושימה, יפן, 1 באפריל 2011. הקרינה, שחרגה מגבולות הבטיחות שהציבה הממשלה, דלפה למי תהום מתחת לכור דאי-איצ'י בפוקושימה שנפגע בצונאמי, לדברי מפעיל הכור, אבל לא השפיעה על אספקת מי השתייה (צילום: AP/וולי סנטנה)
ילד עובר סריקת זיהום קרינה בכניסה למרכז פינוי בפוקושימה, יפן, 1 באפריל 2011 (צילום: AP/וולי סנטנה)

לישראלים אין סיבה לדאגה?

"אצלנו, התרחיש הגרוע ביותר הוא פחות נורא. האזור שיושפע מכך הוא מוגבל יחסית. כשאריאל שרון היה ראש הממשלה, הסכנות הוערכו מחדש, ונבחנו התרחישים הגרועים ביותר. ראשי מועצות מקומיות היו מעורבים בכך. חלקם סיירו בדימונה, חלקם לא רצו לדעת – הם העדיפו להישאר מחוץ לתמונה.

"הסבירות שאחד התרחישים האלה יתממש אפסית. אבל כמובן, צריך תכנית משולבת, עם הרשויות המקומיות ושירותי החירום. צריך הנחיות לציבור. תכניות פינוי הן הכרחיות. ישראל רכשה אספקה של טבליות לוגול לשימוש במקרה של חשיפה לקרינה – בכמות מספקת עבור כל מי שעלול להיפגע בתרחיש כזה.

"השורה התחתונה: לא יכולה להיות שקיפות מוחלטת לגבי דימונה, אבל אפשר להכין תכנית טובה להתמודדות עם כל התרחישים האפשריים. והדבר הזה נעשה. אנחנו רוצים שהכור יהיה פרודוקטיבי – אבל בטיחות לפני הכול.

"לא יכולה להיות שקיפות מוחלטת בדימונה, אבל אפשר להכין תכנית טובה להתמודדות עם כל התרחישים האפשריים. וזה נעשה. אנחנו רוצים כור פרודוקטיבי, אבל בטיחות לפני הכול"

"בוועדה הישראלית לאנרגיה אטומית פועלת יחידת בטיחות, אבל היא מדווחת ישירות לראש הממשלה. הוועדה לאנרגיה אטומית אינה יכולה לבטל את דרישות הבטיחות שמוציאה יחידת בטיחות. זה דבר טוב, אבל אני חושב שהגיע הזמן לרפורמה, שבה יחידת הבטיחות הגרעינית תהיה עצמאית לגמרי, ולא חלק מהוועדה לאנרגיה אטומית. ככה זה עובד בצרפת, למשל".

האם גילו של הכור בדימונה, שמתקרב ל-60 שנה, אינו מהווה סיבה לדאגה?

"זה אומר שדרושים יותר נהלים ובדיקות – כמו במכונית ישנה לעומת חדשה. זה לא אידאלי, אבל אף אחד לא ייתן לנו כור חדש. שוב, אנחנו לא חתומים על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני".

ואנחנו לא יכולים לבנות בעצמנו?

"אנחנו צריכים לשמור על פרופיל נמוך. איראן (שאשררה את האמנה) אומרת, 'למה ישראל לא חותמת?'. כמובן, העובדה היא ש-4 מתוך 5 המדינות שהפרו את האמנה הן מהאזור הזה – איראן, עיראק, לוב וסוריה – החמישית היא צפון קוריאה. האמנה ככל הנראה לא עובדת באזור הזה".

האם אתה חושב שרוסיה למדה את הלקחים מצ'רנוביל במלואם? היא עדיין משתמשת באותו סוג של כור שהתפוצץ, למרות השכלולים הבטיחותיים.

"לרוסים כנראה יש עניינים תפעוליים שמהווים בעיה. הצוללת הגרעינית קורסק (שאבדה בים בשנת 2000, וכל 118 אנשי הצוות שלה נספו), השרפה בצוללת (הגרעינית לושריק בחודש שעבר, שבה נספו 14 בני אדם), צ'רנוביל. אולי פילוסופיית התכנון שלהם בעייתית".

מבט פנימי על המרכז למחקר גרעיני שורק (צילום: יעקב נעומי/פלאש 90)
מבט פנימי על המרכז למחקר גרעיני שורק (צילום: יעקב נעומי/פלאש 90)

מה דעתך על עסקת הגרעין שנחתמה עם איראן ב-2015 (הסכם המעצמות על תכנית הגרעין האיראנית, שהנשיא אובמה תמך בו, ראש הממשלה נתניהו התנגד לו וטראמפ נסוג ממנו במאי 2018)?

"היא הייתה סבירה. יש בה כמה חורים. אני מבין למה רה"מ לא רצה להיות חלק מהתהליך הזה. הוא לא רצה לתת לזה לגיטימציה. ההסכם לא מתייחס למערכת המסירה (של ראש נפץ גרעיני) – הטילים הבליסטיים. ההסכם לא מתייחס לטרור. אבל לא זו הייתה מטרתו.

"אם טראמפ יצליח להשיג משהו יותר טוב, בסדר. עד כה הוא לא השיג שום התקדמות עם איראן, או עם קוריאה. אבל הסנקציות כואבות. אולי הוא יצליח להשיג את מה שהוא רוצה"

"תוקפם של כמה מהסעיפים יתחיל לפקוע בעוד כעשר שנים, אבל גם אחרי שהם יפקעו, יש הסכם לביקורות המשכיות עם הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, פרוטוקול נוסף, שהוא אפילו יותר מחמיר.

"אם טראמפ יצליח להשיג משהו יותר טוב, בסדר. אבל זה לא פשוט לגרום למעצמות להגיע להסכם. הוא לא השיג שום התקדמות עם איראן, או עם קוריאה. אבל הסנקציות כואבות. אולי הוא יצליח להשיג את מה שהוא רוצה".

ראש הממשלה בנימין נתניהו נושא נאום על ארכיון הגרעין של איראן, שנחשף על ידי המוסד ומתעד את תוכנית הגרעין האיראנית, במשרד הביטחון בתל אביב, 30 באפריל 2018 (צילום: AFP/ ג'ק גואז)
נתניהו נושא נאום על ארכיון הגרעין של איראן, שנחשף על ידי המוסד, 30 באפריל 2018 (צילום: AFP/ ג'ק גואז)

בניגוד לנתניהו

אתה מציג עמדה שמנוגדת לזו של נתניהו בצורה די דרמטית, אני אומר לחורב, והוא ממשיך: "מדינה שרוצה פצצה תשיג אותה בכל מקרה. מדינה עם תכנית גרעין חשאית לא תיחשף ע"י הסוכנות לאנרגיה אטומית, אלא ע"י סוכנויות המודיעין של מדינות כמו ישראל וארה"ב. ואז הסוכנות הבינ"ל תלך ותבדוק את הטענות האלה.

"בעוד 12-6 חודשים נראה אם טראמפ מצליח להשיג עסקה טובה יותר, או מציאות טובה יותר. אבל העסקה בהחלט אינה איומה ונוראה".

אבל נתניהו מתעקש שאיראן עדיין משקרת לגבי תכנית הגרעין שלה, ונראה שהוא מאמין שהביקורת של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית אינה רצינית מספיק, או שההסכם אינו מספק לה את כל מה שדרוש לפיקוח אפקטיבי.

"ב-2003 ארצות הברית פלשה לעיראק. סדאם הובס. איראן חשבה שהיא תהיה המטרה הבאה בתור. אז הם הפסיקו את תכנית הגרעין הסמויה שלהם. הם הפסיקו, אבל הם לא הודו בכלום.

"ראש הממשלה אומר שכבר חשפנו את העובדה שהם פיתחו נשק גרעיני. כל ההוכחות קיימות. האיראנים שיקרו. ואם הם שיקרו בעבר, הם ישקרו גם בעתיד.

"אני מאמין שאם הם רוצים לפתח נשק גרעיני, הם יפתחו. אלא אם הם יחליטו שזה לא משרת את האינטרסים שלהם, כמו שלוב עשתה.

"איראן אומרת שהיא תגביר את רמות העשרת האורניום שלה מפני שטראמפ נסוג מההסכם. אני חושב שזה מקרה של מידה כנגד מידה. הם לא פורצים לגרעין, והוא לא תוקף אותם"

"אז צריך את זרועות המודיעין של ישראל ושל ארצות הברית (כדי להשגיח עליהם מקרוב). לא מצאנו הפרה מתמשכת. והסוכנות לאנרגיה אטומית אומרת שהם מקפידים על ההסכם (אף על פי שבחודש שעבר איראן הודיעה שחרגה מכמות האורניום המועשר לרמה נמוכה שמתיר לה ההסכם, והעשירה אורניום לרמה של מעל רף ה-3.67% שקובע ההסכם).

"איראן אומרת עכשיו שהיא תגביר את רמות העשרת האורניום שלה מפני שטראמפ נסוג מההסכם. אני חושב שזה מקרה של מידה כנגד מידה. הם לא פורצים לגרעין, והוא לא תוקף אותם".

מגדל הפיקוד של הצוללת הגרעינית קורסק נראה מעל פני המים בנמל רוסליאקובו ליד מורמנסק ברוסיה, 23 באוקטובר 2001. ב-12 באוגוסט 2000, בעקבות סדרה של פיצוצים, הצוללת שקעה אל קרקעית ים ברנץ וכל 118 אנשי הצוות שלה נספו. במאמץ חסר תקדים, שעלה לרוסיה כ-65 מיליון דולר, חרטום הצוללת, שנהרס בפיצוצים, הוסר, ושרידי הצוללת, במשקל 9,000 טונות, הורמו אל פלטפורמת שינוע והועברו אל מזח יבש בנמל רוסליאקובו (צילום: AP/מאגר, ארכיון)
מגדל הפיקוד של הצוללת הגרעינית קורסק, 23 באוקטובר 2001. (צילום: AP/מאגר, ארכיון)

האם אתה חושב שזכויות הפיקוח של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית עד ההסכם היו מספיקות?

"הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית יכולה לפקח על אתרים מוצהרים, ואם היא מקבלת מידע לגבי פעילות חשודה, היא יכולה לדרוש לראות אתרים נוספים. ב-2009, כשהמתקן להעשרת אורניום שאיראן בנתה בסתר בצלע הר ליד קום נחשף, מסרנו לסוכנות הבינלאומית את המידע, והיא נכנסה לשם.

"צריך להדגיש, אני כבר ארבע שנים לא בתפקיד ראש הוועדה לאנרגיה אטומית. אבל אם הייתי הולך לראש הסוכנות הבינ"ל, הוא היה אומר, 'אם יש לך הוכחה לפעילות גרעינית איראנית סמויה, תן לנו אותה, ואז אוכל לשלוח מפקחים.

"אני כן חושב שהסוכנות הבינ"ל לאנרגיה אטומית לא הייתה צריכה להיות חלק מהסכם המעצמות על הגרעין האיראני. היא צריכה להיות ארגון בודק, מפקח. זה מה שישראל רצתה, ובצדק. אובמה ללא ספק עודד אותה להיות צד בהסכם.

"רה"מ צדק גם בכך שהוויתור לאיראן על מאמציה החשאיים הקודמים לפתח נשק גרעיני היה טעות. איראן הייתה צריכה להידרש להסביר את התנהגותה בעבר.

"רה"מ צדק גם בכך שהוויתור לאיראן על מאמציה החשאיים הקודמים לפתח נשק גרעיני היה טעות. איראן הייתה צריכה להידרש להסביר את התנהגותה בעבר.

"ראש הממשלה נתניהו צדק גם בכך שהוויתור לאיראן על מאמציה החשאיים הקודמים לפתח נשק גרעיני היה טעות. איראן הייתה צריכה להידרש להסביר את התנהגותה בעבר"

"כשדרום אפריקה הפסיקה, היא חשפה הכול. יש בזה היבט סמלי, טקסי, חשוב – להצהיר על התנהגות העבר. היו אולי 8 עניינים שהם היו צריכים להסביר לסוכנות הבינ"ל לאנרגיה אטומית. בפרצ'ין, למשל, הם עשו ניסיון רציני לנקות עקבות. הסוכנות הבינלאומית ראתה את זה. זה לא הובהר מעולם. זו הייתה טעות".

האם איראן כבר מחזיקה בפצצה, באדיבות קוריאה?

"אני לא יודע. בסוריה, היכן שמנגנון המודיעין שלנו חושב שהוא יודע מה מתרחש, הם בנו תכנית לפיתוח נשק גרעיני מתחת לאף שלנו (בשנה שעברה אישרה ישראל שב-2007 היא השמידה את הכור של הנשיא אסד, שבנתה צפון קוריאה). אנחנו צריכים לבדוק כל הזמן".

מבט חלקי על הכור הגרעיני בדימונה, 8 בספטמבר 2002 (צילום: AFP/תומאס קואקס)
מבט חלקי על הכור הגרעיני בדימונה, 8 בספטמבר 2002 (צילום: AFP/תומאס קואקס)

ומה עם מצרים וסעודיה

עד כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים לגבי תכניות גרעין אחרות באזור, אני שואל את חורב, והוא משיב: "איראן אומרת, סעודיה היא אויבת שלי. עיראק הייתה אויבת שלי. יש לי את רוסיה מצפון. אני לא יכולה להרשות לעצמי לא להיות מעצמה גרעינית. אז סעודיה ומצרים אומרות, אם נראה שאיראן מתגרענת, נתגרען גם אנחנו.

"אנחנו צריכים לשאול, כמה יציב השלטון הסעודי, כמה הוא שקוף, כמה הוא אמין? אנחנו צריכים לזכור שסעודיה אמרה שהיא חתמה עם סין על עסקה לפיתוח טילים בליסטיים ארוכי טווח. היו שמועות על עסקה עם פקיסטן לרכישת פצצה. ברגע שתהיה תכנית שלום גרעינית באזור, נצטרך להיות זהירים. פקיסטן והודו שתיהן פיתחו את הפצצות שלהן במסגרת תכנית 'אטומים לשלום' (פקיסטן באדיבות ארצות הברית, הודו באדיבות קנדה), למרות הבטחות הפוכות.

"הם יתחילו עם תכנית אזרחית, אבל מצרים וסעודיה הן לא המדינות הכי יציבות. הכול יכול לקרות.

"רוסיה לוחצת על הירדנים להניח לה לבנות להם תכנית שלום גרעינית. הכור האיראני בבושהר התחיל להיבנות על ידי גרמניה, והושלם על ידי רוסיה".

טייסים ואנשי צוות שהשתתפו בתקיפת הכור הגרעיני בסוריה בדיר א-זור ב-2007 משתתפים בטקס סימון המטוסים שהשתתפו במבצע, 6 בספטמבר 2018 בבסיס חיל האוויר בחצרים בדרום הארץ ( (צילום: דובר צה"ל)
טייסים ואנשי צוות שהשתתפו בתקיפת הכור הגרעיני בסוריה בדיר א-זור ב-2007 (צילום: דובר צה"ל)

בוא נחזור לאיראן. לאן הדברים הולכים עכשיו, וממה ישראל צריכה להיזהר?

"הם לא ביצעו הפרה בוטה של ההסכם. הם יכולים לומר שטראמפ עשה את זה בכך שפרש ממנו. ההסכם מגביל את רמת ההעשרה ל-3.67% (שכעת הם הודיעו שחרגו ממנה), אבל האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני מאפשרת העשרה של עד 20%. שני הצדדים פועלים בבירור להגברת המתח – דוחפים ובודקים כל הזמן.

מה שמביא אותנו לדאגות הימיות שמעסיקות אותך עכשיו.

"מה שקורה במצר הורמוז, הכול קשור להסכם הגרעין. הסנקציות כואבות. איראן אומרת, אם יש נגדנו סנקציות ואנחנו לא יכולים למכור נפט, נבטיח שגם אף אחד אחר לא יכול. איראן אומרת, אם תתקפו, נחסום את המצר. ובכן, 20% מהנפט של העולם עובר דרך מצר הורמוז. הם מחריפים את המתח. משתלטים על מכליות כדי להראות שגם להם יש נשק אסטרטגי".

ואיפה ישראל בתוך כל המתיחות המתגברת הזאת?

"אנחנו לא רכשנו נפט מאיראן מאז ימי השאה. אנחנו לא שטים להורמוז. אבל המתקפה האחרונה שביצעו שליחיה החות'ים של איראן על מכליות סעודיות בבאב אל-מנד, מדגישה את העובדה שישראל צריכה להיות מודאגת. שליש מהסחר שלנו הוא עם המזרח הרחוק".

"המתקפה שביצעו שליחיה החות'ים של איראן על מכליות סעודיות בבאב אל-מנד, מדגישה את העובדה שישראל צריכה להיות מודאגת. שליש מהסחר שלנו הוא עם המזרח הרחוק"

ולשם אנחנו כן שטים.

"כן, ואנחנו חשופים שם לפגיעה. הם יכולים להציב עלינו איום ישיר. כששר אומר, 'אנחנו המדינה היחידה שהורגת איראנים…'"

זה לא מועיל. לסיכום, האם עמדתך לגבי עסקת הגרעין של 2015, שהיא "סבירה", היא העמדה המקובלת בקרב מומחים ישראלים?

"אולי אני טועה. אולי טראמפ ישיג עסקה טובה יותר. אבל אני בספק".

עוד 2,000 מילים
סגירה