חשבתי ששר החוץ יאיר לפיד יבטל את הריאיון שנקבע למוצאי שבת, לפני כעשרה ימים. זאת משום שהיה עליו להתמודד עם ההשלכות האפשריות של פלישה רוסית לאוקראינה, ביתם של כ־15 אלף ישראלים ושל עשרות אלפי יהודים. רבים מהם אולי יצטרכו לעזוב את המדינה.

אבל ראש הממשלה הבא של ישראל, אם הקואליציה תחזיק מעמד, קיבל את פניי כמתוכנן בחדר העבודה בביתו בתל אביב, מייד אחרי שסיים לבצע הערכת מצב בנושא אוקראינה עם ראש הממשלה נפתלי בנט, שר הביטחון בני גנץ ואחרים. הוא קטע את הריאיון פעם אחת בלבד כדי לשוחח עם שרת התחבורה מרב מיכאלי בנושא תגבור הטיסות מאוקראינה.

עבר עשור מאז שלפיד נכנס לפוליטיקה הארצית. עבר גם עשור בדיוק מאז הקמתי את האתר The Times of Israel. חשבתי, והוא הסכים איתי, שזוהי הזדמנות טובה לשוחח על כמה סוגיות גדולות, כמו לאן מועדות פניה של ישראל ומה מצב הפנים והחוץ שלה.

לפיד ידע עשור של עליות ומורדות. הוא הפך את מפלגת יש עתיד לכוח פוליטי משמעותי, כיהן ופוטר מתפקידו כשר האוצר בממשלת בנימין נתניהו, חבר לרמטכ"ל לשעבר בני גנץ בניסיון להביס את נתניהו ואז ננטש. גנץ איחד כוחות עם נתניהו ב־2020 בקואליציה קצרת ימים עד שלבסוף לפיד עיצב את הקואליציה המגוונת והבלתי סבירה ביותר בתולדות המדינה כדי לסלק את נתניהו מהשלטון.

בדרך הוא נאלץ לדחות את שאיפותיו לכהן כראש הממשלה, תחילה כשכרת ברית עם גנץ, ואז שוב כשהכתיר לתפקיד את בנט כדי להשיג את הרוב הנחוץ בכנסת ביולי האחרון. מתיש ככל שהיה הניסיון הזה, נראה שהייתה בו תועלת.

היכולת לחבר מפלגות מימין ומשמאל – בזמן שבעל בריתך גנץ הופך ליריב וחוזר שוב להיות עמיתך המהוסס יחד עם רע"ם – מפלגה אסלאמית – כקצפת על עוגת הקואליציה הלא סבירה בהיסטוריה,  משקפת בגרות פוליטית ואמינות שאיש בפוליטיקה הישראלית, ובכלל זאת לפיד של לפני עשר שנים, לא יכול היה להשיג.

אכן, נראה שטקטיקת הריסון העצמי של לפיד הפכה אותו ליותר נינוח ובטוח בעצמו – הוא חיובי, מפגין ביטול עצמי בריא, סבלני, גאה במה שהקואליציה מייצגת ובמה שהשיגה עד כה, ומאמין שבנט הוא אדם שעומד במילתו וכי יומו לשבת בכיסא הנחשק יגיע כמובטח.

נראה שטקטיקת הריסון העצמי של לפיד הפכה אותו ליותר נינוח ובטוח בעצמו – הוא חיובי, מפגין ביטול עצמי בריא, סבלני, גאה במה שהקואליציה מייצגת ומאמין שבנט הוא אדם שעומד במילתו

אני בטוח שהוא יתאכזב מאוד אם הדברים יתגלגלו אחרת, אבל אני לא חושב שהוא יהיה הרוס מזה. הוא לא אוהב להשתמש בתואר "ראש הממשלה החליפי", כך הוא מבהיר במהלך הריאיון. "יש לי חיים מלאי משמעות", הוא אומר ומאמין בכך.

השיחה שלנו נעה בין מחויבותו לספק ליהודי אוקראינה כל סיוע שיידרש, למורכבות שבעבודה עם בעלי הברית האמריקאים בנושא איראן ועד להאשמות "השקריות לחלוטין" של אמנסטי בדבר האפרטהייד, לכאורה, שמפעילה ישראל כלפי הפלסטינים – ונחישותו להשוות את מעמדה של היהדות הלא אורתודוקסית בחוק הישראלי.

באופן בלתי נמנע, ביוזמתי, השיחה עסקה גם בבנימין נתניהו – ברלוונטיות המתמשכת של ראש הממשלה לשעבר ובסיכויים לחזרתו. אבל הביקורת החריפה ביותר שהשמיע לפיד על נתניהו הייתה דווקא בזמן שלא הוזכר שמו של יושב ראש האופוזיציה.

"הסיבה היחידה שאנשים עדיין שואלים אותי אם בנט יכבד את הסכם הרוטציה באוגוסט 2023", אומר לפיד, "היא כי ב־13 השנים האחרונות כל כך התרגלנו לרעיון שמילה היא לא מילה, הסכם הוא לא הסכם, שכל מה שאתה חותם עליו הוא רק חתיכת נייר. אני רואה את העולם בצורה אחרת".

"הסיבה היחידה שאנשים עדיין שואלים אותי אם בנט יכבד את הסכם הרוטציה באוגוסט 2023 היא כי ב־13 השנים האחרונות כל כך התרגלנו לרעיון שמילה היא לא מילה"

לאחר מכן הוסיף בנימה כנה, "עשינו את הדבר ה'יומרני' של יצירת משהו [בקואליציה הזאת] שאנחנו חושבים שיש לו ערך מוסרי. ואני מאמין בערכי מוסר. זאת הסיבה שאני עושה את מה שאני עושה".

בוא נתחיל עם אוקראינה. כשר חוץ אתה אחראי לנציגים הרשמיים של ישראל. אתה אחראי לישראלים. אבל יש גם את הקהילה היהודית, איך הם נכנסים לתמונה?
"הם חלק מהאחריות שלי. לחלוטין. הם חלק מהאחריות של ישראל, מהאחריות של ממשלת ישראל. יש לי השקפה קצת מסורתית לגבי היקף האחריות שלנו. אריאל שרון נהג לומר שישראל היא לא רק המדינה של הישראלים אלא גם בירת העולם היהודי. יש לנו אחריות.

"אם יהודי אוקראינה ירגישו שהם בסכנה ושהם זקוקים לחילוץ או לעזרה, ישראל תעמוד לצדם כפי שעמדה לצד יהודי אתיופיה במהלך מלחמת האזרחים או בזמן גלי הרעב שם וכדומה. אז זה לחלוטין חלק מהאחריות שלי.

"אם יהודי אוקראינה ירגישו שהם בסכנה ושהם זקוקים לחילוץ או לעזרה, ישראל תעמוד לצדם כפי שעמדה לצד יהודי אתיופיה במהלך מלחמת האזרחים"

"ב־24 השעות האחרונות קיימתי פגישה בזום עם השגרירות בקייב, עם כל האנשים שם. ניהלנו שולחן עגול בטלפון, עם ראש הממשלה ושר הביטחון וכל מי שמעורב עם השגרירות הישראלית. דנו בשאלה מה לעשות בנוגע ליהודים כמעט באותו אופן שבו דנו בשאלה מה לעשות בנוגע לישראלים שם".

הסיבה שרציתי לראיין אותך היא שנכנסת לפוליטיקה לפני כעשר שנים, ובצירוף מקרים, בערך באותו הזמן, השקנו את The Times of Israel. כמה פוצע היה התהליך שעברת וכמה אתה אופטימי או פסימי? אמרת שהקואליציה הזאת בעיקרו של דבר הצילה את המדינה, שהייתה בדרך לאסון פנימי. כמה רעילה המציאות במדינה כרגע?
"אני אופטימי מטבעי, אבל אני גם אופטימי כהשקפת עולם. בעצם, אני צריך לומר 'בעל תקווה'. לפני שנים הייתה לי שיחה מעניינת בנושא עם הרב הראשי המנוח של בריטניה ג'ונתן זקס, שאמר, 'אל תגיד אופטימי, תגיד בעל תקווה'. כי אופטימיות היא ציפייה לכך שיקרה משהו טוב, בעוד שתקווה כוללת את הנכונות לגרום לזה לקרות.

"לפני שנים הייתה לי שיחה מעניינת בנושא עם הרב ג'ונתן זקס, שאמר, 'אל תגיד אופטימי, תגיד בעל תקווה'. כי אופטימיות היא ציפייה לכך שיקרה משהו טוב, בעוד שתקווה כוללת את הנכונות לגרום לזה לקרות"

"אם מסתכלים על ישראל של היום ועל ישראל של לפני שנתיים – מצבנו טוב יותר. יש לנו ממשלה טובה יותר. לא עומד כתב אישום כנגד אף אחד שמכהן בה. אף אחד בממשלה הזאת לא משתמש בשנאה כבמה או כדרך לצבור כוח. נראה שהשיח הציבורי הוא קצת יותר בריא.

"היום אנשים לא מדברים על הממשלה כמו אז. מדברים על יוקר המחיה, מדברים על אומיקרון – מדברים על נושאים שהממשלה צריכה להתמודד איתם, אבל לא על האנשים [בממשלה]. או שאולי זאת רק ההרגשה שלי".

אנחנו עדיין אובססיביים לגבי נתניהו.
"אבל לא באותה מידה; זה הולך ופוחת. כלומר, אנחנו חיים בעידן שבו לא קורות מהפכות, שבו טנקים לא מקיפים [בתי פרלמנט]".

אתה אומר את זה על רקע הכוננות לפלישה לאוקראינה.
"כן, אבל זה שונה. זאת חזרתה של המלחמה כקונספט, אם חס וחלילה זה יקרה. אבל אני אומר שדמוקרטיות נבנות או נשחקות בהדרגה, ואנחנו היינו בדרך למטה, התרחקנו מהדמוקרטיה, התקרבנו לכיוון המדינות האלה שמתארות את עצמן כ'דמוקרטיה ליברלית' ושוכחות את העובדה שאין דבר כזה.

"דמוקרטיות נבנות או נשחקות בהדרגה, ואנחנו היינו בדרך למטה, התרחקנו מהדמוקרטיה, התקרבנו לכיוון המדינות האלה שמתארות את עצמן כ'דמוקרטיה ליברלית' ושוכחות את העובדה שאין דבר כזה"

"אז מצבנו טוב יותר, בכל הנוגע למדינה. בנוגע אליי, ובכן, אני חושב שאם מישהו היה אומר לי לפני עשר שנים, אתה נכנס עכשיו לפוליטיקה, זאת הולכת להיות רכבת הרים, אבל בעוד עשר שנים אתה הולך להיות שר חוץ, המפלגה שלך תהיה הגדולה ביותר בקואליציה…"

[לפיד עושה הפסקה קצרה בעקבות שיחת טלפון שקיבל משרת התחבורה בנוגע לתגבור הטיסות מאוקראינה].

אז היית אומר לו שזה לא רע?
"[…] ולהיות ראש הממשלה החליפי…"

למרות שאתה לא אוהב להשתמש בתואר הזה.
"לא, יש רק ראש ממשלה אחד. וזה [האקלים הפוליטי הבריא] דבר משמעותי לא רק בגלל המעמד האישי שלי. זה משמעותי כי זה אומר שהשקפת העולם שלנו – אני לא יודע אם היא מתקבלת אצל אזרחי ישראל, אבל היא לפחות זוכה לתשומת לבם.

"יותר ויותר אנשים מדברים על מרכז לעומת שוליים קיצוניים במקום על שמאל לעומת ימין. יותר ויותר אנשים מדברים על הגנה על הדמוקרטיה כנושא העיקרי. אז אני חושב שמצבנו טוב. ואני, יש לי חיים מלאי משמעות!"

"יותר ויותר אנשים מדברים על מרכז לעומת שוליים קיצוניים במקום על שמאל לעומת ימין. יותר ויותר אנשים מדברים על הגנה על הדמוקרטיה כנושא העיקרי. אז אני חושב שמצבנו טוב. ואני, יש לי חיים מלאי משמעות!"

כשאתה מסתכל על שערוריית NSO והמשטרה בהקשר לדבריך על יציבות הדמוקרטיה, השערורייה הזאת ערערה עוד יותר את אמון הציבור ברשויות אכיפת החוק, בין אם באופן מוצדק ובין אם שלא.
"כן, וזה בעייתי כי אין לנו משטרה אחרת שתגן עלינו. ישבנו בישיבת הסיעה השבועית [של יש עתיד בכנסת] ודנו בזה, ומישהו אמר שאף אחד לא אוהב את המשטרה אלא אם מישהו פורץ אליו הביתה בשתיים בלילה. אז, כולם אוהבים את המשטרה.

"משטרת ישראל צריכה להתמודד עם עניינים ביטחוניים שאף כוח משטרתי אחר בעולם הדמוקרטי לא מתמודד איתם. אז אנחנו צריכים להיזהר מאוד שלא להפוך את זה למתקפה על המשטרה. אני לא רוצה למצוא את עצמי בתנועה למען צמצום התקציב של משטרת ישראל. יחד עם זאת, כמובן, צריך לחקור את זה ביסודיות.

"משטרת ישראל צריכה להתמודד עם עניינים ביטחוניים שאף כוח משטרתי אחר בעולם הדמוקרטי לא מתמודד איתם. אז אנחנו צריכים להיזהר מאוד שלא להפוך את זה למתקפה על המשטרה"

"אבל כאופטימיסט, אני אומר ששערוריות מהסוג הזה יכולות לקרות רק במדינות דמוקרטיות, מכיוון שבמדינות לא דמוקרטיות זה הסטנדרט – שהממשלה עוקבת ומאזינה לטלפונים וחודרת לפרטיות של אזרחים.

"הסיבה לכך שזו כזאת שערורייה היא שעדיין יש לנו אינסטינקט דמוקרטי. המדינה הזאת נוצרה כדמוקרטיה. לא הרבה מדינות הן כאלה. זה טבוע בנשמתה של ישראל. ואנחנו רוצים שזה יישאר ככה.

"אחד האתגרים הכי גדולים שלנו כממשלה הוא לשקם את אמון הציבור במוסדות המדינה באופן כללי – המשטרה, הצבא, בית המשפט העליון, הכנסת. וגם התקשורת, דרך אגב".

הניסיון שלי עם המשטרה כעיתונאי, כעורך, לא היה טוב, אני מספר ללפיד. חשפנו כמה הונאות צווארון לבן פיננסיות רציניות, לרבות גניבות מקוונות נרחבות מקורבנות ברחבי העולם. ב"כל אנשי הנשיא" וב"ספוטלייט", עיתונאים חושפים עוולות לכאורה והמשטרה נכנסת לפעולה.

כאן, חשפנו פשעים פיננסיים רחבי ממדים. שום דבר לא קרה. רק כאשר ה־FBI וסוכנויות אכיפת חוק אמריקאיות אחרות מתערבות, משטרת ישראל נגררת פנימה. גם את התנהלות בתי המשפט קשה לפעמים להבין.

לפני שלושה חודשים נעצרו עשרה אנשים, ביניהם משה חוגג, בעבירות קריפטו. עדיין חל צו איסור פרסום על השמות של שבעה מהחשודים הללו. אלה הם אנשים שלכאורה גונבים מאנשים אחרים, ואנחנו לא יכולים לנקוב בשמותיהם, כדי להזהיר את הציבור. 

זה לא התחום שאתה מדבר עליו. אבל בתחום הזה, המשטרה ולפעמים גם בתי המשפט, גורמים נזק. אנחנו חושפים אותם, ולא קורה להם שום דבר. הם שוכרים את עורכי הדין הטובים ביותר ומאיימים עלינו, לפעמים פיזית, דרך אגב, וגם משפטית. זו לא משטרה בעלת יכולת בתחומים שבהם אני פוגש אותה.
"המשטרה הייתה נתונה בשנים האחרונות תחת התקפה של ההנהגה [הפוליטית], שאמרה לעצמה, 'אם תהיה לנו זרוע אכיפת חוק מתפקדת אנחנו נלך לכלא', ולכן אנחנו צריכים זרוע אכיפת חוק לא מתפקדת.

"הממשלה הזאת רוצה זרוע אכיפת חוק מתפקדת, חזקה, חכמה, ואנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי להבטיח שזה יקרה. המשטרה עמוסה בצורה שלא תיאמן – היא מתמודדת עם גל הפשיעה בחברה הערבית, עם שחיתות של בכירים, עם הפגנות בשייח' ג'ראח ובבני ברק. אז אנחנו צריכים לחזק אותה ובו בזמן להיות מאוד נוקשים לגבי אמות המידה המוסריות שהיא פועלת לפיהן".

"הממשלה הזאת רוצה זרוע אכיפת חוק מתפקדת, ואנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי להבטיח שזה יקרה. אז אנחנו צריכים לחזק את המשטרה ובו בזמן להיות מאוד נוקשים לגבי אמות המידה המוסריות שהיא פועלת לפיהן"

מה אתה חושב שבאמת קרה בסיפור של הריגול המשטרתי ותחקירי "כלכליסט"? האם אנחנו צריכים להסיק משהו מהעובדה שהעיתון שפרסם כותרות ודיווחים ממקורות לא ידועים על שמות של 22 אנשים שהטלפונים שלהם נפרצו באופן בלתי חוקי הוא בבעלותו של אחד הנאשמים במשפט נתניהו?
"כרגע יש עיתון אחד שדוחף את הסיפור הזה. זה עשוי להיות נכון ועשוי שלא. החלטנו להיעזר גם בשב"כ וגם במוסד [כדי לבחון את טענות], כי כולם בוטחים בהם, כי כולם מבינים שאסור שהחקירה הזאת תהיה מוטה בצורה כלשהי. אנחנו צריכים לחכות ולראות.

"כיבדנו את ההבטחה שלנו להקים ועדת חקירה לפרשת הצוללות – שנים אחרי שכל זה קרה. אז זה בסדר אם נחכה כמה ימים [לגבי הטענות על הרוגלה] כדי לוודא שאנחנו נוקטים את הגישה הנכונה".

אתה חושב שדברים משתנים ואנשים מדברים בצורה יותר קונצנזואלית במקום להתווכח על ימין ושמאל, אבל אני לא בטוח שישראל מתמרכזת. מה דעתך?
"כן. אני אומר זאת כך, כשאתה מסתכל על הנושאים עצמם, הישראלים מסכימים על יותר דברים מאי פעם בעבר – 80% מהישראלים יגידו לך שאם אתה יודע איך להיפרד מהפלסטינים מבלי לגעת בירושלים, בלי זכות השיבה, ועם הסדרי ביטחון שאפשר לסמוך עליהם, אז לך על זה.

"80% מהישראלים יגידו לך שאם אתה יודע איך להיפרד מהפלסטינים מבלי לגעת בירושלים, בלי זכות השיבה, ועם הסדרי ביטחון שאפשר לסמוך עליהם, אז לך על זה"

"אותם 80% יגידו לך, 'אנחנו מבינים שאולי הקפיטליזם הוא לא אסתטי, אבל זאת השיטה היחידה שמביאה ערך ולכן אנחנו בעדה. אבל אנחנו רוצים שהבריאות, הרווחה והחינוך יהיו ממלכתיים'. אותם 80% יגידו לך, 'אנחנו רוצים שיהיה לישראל צביון יהודי אבל בלי כפייה יהודית'.

"ועדיין, באותו הזמן שאנחנו נעים אחד לקראת השני, עם ההשקפות שלנו והשקפת העולם שלנו, המצב הפוליטי, קרבות האגרופים הפוליטיים, הופכים ליותר ויותר מרים ורעילים. שם אנחנו צריכים עדיין לתקן את המעוות. זה לא שמאל וימין, זאת פוליטיקה של זהויות, זה ניצול של פחד. זה מאוד אישי, וזה לא צריך להיות. הפוליטיקה צריכה לעסוק ב[טובתם של] אנשים, לא בפוליטיקאים".

המקור לכל הרעל הזה הוא עדיין, במידה רבה, אותו אדם יחיד, בנימין נתניהו?
"לא, כי זה לא קורה רק כאן. זאת הקלות האיומה שבה אתה יכול לשנות את השיח ולהפעיל מניפולציות על אנשים. [לפיד ניגש לספרייה שלו וחוזר עם עותק פתוח של "פסיכולוגיה של ההמון ואנליזה של האני" מאת זיגמונד פרויד].

"נכון תמיד יש לך את שני הספרים שאתה קורא? אז זה אחד מהשניים שלי עכשיו. בדיוק אמרתי לעצמי שאני צריך לחזור לקרוא אותו כי כל זה נמצא שם. דרך אגב, פרויד היה כזה גאון שאנשים לפעמים מחמיצים את זה שהוא היה גם כותב נפלא".

אז אתה אומר שקל מאוד להפעיל מניפולציות על כולנו?
"כן".

עכשיו אפילו יותר מהתקופה שבה נכתב הספר.
"נכון".

זה קורה מן הסתם בעוד הרבה מדינות. אבל אני שואל אותך, האם אשף המניפולציות כאן, לדעתך, הוא עדיין נתניהו?
"כן, כמובן. ומה שראש הממשלה בנט מכנה 'המכונה' עדיין נמצא שם, אם כי לא באותה מידה. היא מאבדת רלוונטיות. הפוני הוא אותו פוני. הטריק כבר פחות טוב".

אתה חושב שנתניהו יוכל לבצע קאמבק פוליטי?
"אני משער שלא. אני לא חושב על זה אלא אם מישהו שואל אותי. יש לנו דברים לעשות, יש לנו מדינה לנהל. משבר על גבול אוקראינה–רוסיה. מטבע הדברים, אתה יודע, התקשורת נמשכת לפרצופים. היא צריכה להדביק פרצוף לכל בעיה. ממשלות צריכות לפתור בעיות. זה מנגנון שונה מאוד".

יש לך את הקואליציה הקטנה הזאת, עם כל מיני מתיחויות. המבחן הגדול שלה היה התקציב, והתקציב עבר. נראה שאתם די יציבים לעתיד הקרוב?
"אני משער שכן. אני חושב שאנחנו הולכים לראות ממשלה מאוד מתפקדת וקואליציה פחות מתפקדת. זה נשמע או נראה אותו הדבר, אבל זה לא. דרושה הרבה תחזוקה לקואליציה בת 61 חברים. אנחנו נאבד כמה קולות, ואז נחזור ונשיג כמה קולות – כפי שעשינו עם חוק הגיוס [של החרדים] ועם חוק האזרחות.

"לפעמים התהליך יהיה כואב. הבעיה היא שכשיש לך קואליציה של 61 חברים, כל חבר כנסת הוא מספר 61. אז אתה צריך להתמודד עם זה על בסיס יומיומי".

"הבעיה היא שכשיש לך קואליציה של 61 חברים, כל חבר כנסת הוא מספר 61. אז אתה צריך להתמודד עם זה על בסיס יומיומי"

אתה בטוח שאתה הולך להיות ראש ממשלה?
"זה לא מה שחשוב. מה שחשוב הוא שתהיה לנו ממשלה מתפקדת במשך ארבע השנים הבאות. זה חיוני ליציבותה ולרווחתה של המדינה הזאת. אם זה יקרה, אז אני אהיה ראש ממשלה. זה בא עם החבילה, אבל החבילה חשובה יותר מהמעמד האישי שלי.

"אני מאמין שחתמתי על חוזה עם אנשים שאני בוטח בהם ולכן זה יקרה. הסיבה היחידה שאנשים עדיין שואלים אותי את השאלה הזאת היא כי ב־13 השנים האחרונות כל כך התרגלנו לרעיון שמילה היא לא מילה, הסכם הוא לא הסכם, שכל מה שאתה חותם עליו הוא רק חתיכת נייר.

"אני רואה את העולם בצורה אחרת. עשינו את הדבר ה'יומרני' של יצירת משהו [בקואליציה הזאת] שאנחנו חושבים שיש לו ערך מוסרי. ואני מאמין בערכי מוסר. זאת הסיבה שאני עושה את מה שאני עושה".

בנט דיבר עליך במושגים נחמדים מאוד, שאתה מענטש, ושככל שזה תלוי בו הוא יכבד את הסכם הרוטציה. האם ראש הממשלה הוא מענטש?
"אה, כן, מאוד. וחבר ואיש חכם. היום קיימנו שולחן עגול לגבי המשבר באוקראינה ובשלב מסוים לא יכולתי שלא לחשוב לעצמי, הלוואי שאזרחי ישראל היו רואים איך הוא מנהל את זה ומתמודד עם זה ומוביל את זה; הם היו מבינים שהם נמצאים בידיים טובות מאוד".

בוא נדבר על ענייני העולם. נראה שאף אחד לא עושה דבר בזמן שרוסיה עומדת לפלוש למדינה של מישהו אחר.
"זה מאוד המאה ה־20, מדינה אחת שפולשת לאחרת. חשבנו שאנחנו כבר מעבר לזה. עכשיו, אני הולך להיות זהיר לגבי זה, כנראה יותר מכל שר חוץ אחר בעולם המערבי כי יש לי בעיה שאין לאף אחד אחר, מדובר בשתי קהילות יהודיות גדולות [ברוסיה ובאוקראינה] שאנחנו צריכים להיות מסוגלים להגן עליהן.

"יש לי בעיה שאין לאף אחד אחר, מדובר בשתי קהילות יהודיות גדולות [ברוסיה ובאוקראינה] שאנחנו צריכים להיות מסוגלים להגן עליהן"

"בעיקרון, אני בעד לפתור את זה בכל דרך של שלום. אנחנו צריכים להקשיב לכולם. אנחנו צריכים להבין מה הרוסים אומרים על החששות שלהם מכך שאוקראינה תהפוך למדינת נאט"ו.

"אולי אנחנו לא מסכימים, אבל זה חשש תקף ואנחנו צריכים לדון בו איתם. ואנחנו צריכים להקשיב בזהירות לאוקראינים כשהם אומרים, 'אנחנו מדינה ריבונית ואתה לא יכול לפתור היום דברים באמצעות כוח'".

אתה, שר החוץ של ישראל, לא יכול להגיד לי, "אנחנו נתנגד בתוקף לכך שרוסיה תחדור לשטח אוקראינה"?
"אנחנו מתנגדים בתוקף לכך שכל מדינה תפלוש למדינה אחרת ותנסה להשתלט לא רק על שטחים אלא גם על הפתרונות לבעיות שצריך לדון בהן בדרכי שלום. כן, כמובן שאני יכול להגיד את זה".

אבל יש רגישויות ייחודיות לישראל, ולכן אתה צריך להתבטא בזהירות?
"כן".

וכשאני אומר לך, נראה שהעולם לא עושה שום דבר כדי להגן על מדינה ריבונית, זה לא המקרה?
"אני חושב שישראל צריכה לזכור את זה: ישראל צריכה להיות מסוגלת להגן על עצמה, בעצמה. בנאום האחרון של אבא שלי ביד ושם הוא אמר, 'אתם יודעים מה העולם יעשה אם ישראל תושמד? הוא ישלח מכתב נחמד'. והוא צדק. ואולי גם היו נושאים כמה נאומים נחמדים באו"ם.

"אז אני מסתכל על אוקראינה ואומר, תודה לאל על צה"ל ועל היכולת שלנו להגן על עצמנו".

הנקודה שלך היא: אנחנו לא נמצא את עצמנו במצב שלהם.
"כן. ארה"ב היא בעלת הברית הגדולה ביותר שלנו ואני בוטח בה לחלוטין והיא מתנת אלוהים. אבל ישראל תגן על עצמה בעצמה, ותמיד חייב להיות לה הכוח לעשות את זה".

"ארה"ב היא בעלת הברית הגדולה ביותר שלנו ואני בוטח בה לחלוטין והיא מתנת אלוהים. אבל ישראל תגן על עצמה בעצמה, ותמיד חייב להיות לה הכוח לעשות את זה"

מה שקורה עכשיו באוקראינה מזכיר לך את זה וגורם לך להרגיש גאה ורגוע בנוגע לישראל?
"כשאני חושב על אוקראינה, אני חושב שהאסוציאציה הראשונה שלי היא ככל הנראה באבי יאר. לא יהיה באבי יאר במדינת ישראל. לא חשוב מה שאר העולם יעשה או יחשוב".

אז זה די מוביל אותנו לאיראן.
"כן (צוחק באירוניה), זה מוביל אותנו לאיראן".

לפני כמה ימים התפרסם בזמן ישראל ריאיון עם שגריר ארצות הברית בארץ. הפעם היחידה שבה התקשחו פניו של השגריר החם והלבבי הזה הייתה כשאמרתי לו – 'בעיקרון, התחושה של הרבה ישראלים היא שאתם לא מבינים את האיום האיראני'. אתה חושב שהאמריקאים מבינים את זה? אתה בטוח שהם לא הולכים להסכים למשהו שיהיה בעייתי עבור ישראל?
"יש לנו מחלוקות עם האמריקאים לגבי הכיוון שאליו הם הולכים עם זה, אבל מה שהצלחנו לעשות זה להשמיע את דעותינו וגם להירתם לתוך התהליך, בזמן שאנחנו שומרים על חופש פעולה בכל זמן ובכל צורה.

"זה מבנה יחסים מורכב. בהתחלה, הרגשנו שהם נעים לכיוון 'פחות תמורת פחות' או 'שונה תמורת שונה'. היו להם כל כך הרבה שמות [עבור ההסכם שהם רצו].

"בשלב מסוים אמרתי לאחד הבכירים האמריקאים, 'ביהדות, לפעמים כשהילד שלך מאוד חולה אתה הולך לרב, והרב אומר לך לשנות את השם שלו. אז עכשיו אתם קוראים לזה 'פחות תמורת פחות' או 'הקפאה תמורת הקפאה', אבל שינוי השם לא ישנה את הבעיה'. הרגשנו שאולי הם נחפזים מדי.

"אני מבין שבשבילנו [הדחף של איראן להשגת נשק גרעיני] זה הנושא העיקרי, זה האיום העיקרי. אם מישהו היה שואל אותי, 'אוקיי, שר החוץ, מה הדבר שאתה מרגיש שאתה צריך להתמודד איתו מדי יום ביומו' – זה הנושא הזה.

 

"בעוד שבשביל האמריקאים זה מכשול בדרך לסין. כשהממשל הזה עלה לשלטון הם אמרו, 'הנושא מספר אחת שלנו הוא סין, מספר שתיים זה האקלים, מספר שלוש יהיה איראן, ואחר כך כל השאר'.

 

"אנחנו אומרים להם – בסדר, אבל כרגע הדרך הנכונה לנהל על זה משא ומתן היא בסבלנות ובקשיחות. אני לא אומר שהם לא היו סבלנים או קשוחים. אני רק אומר שיש כל כך הרבה דרכים להתמודד עם זה.

"אמרנו להם גם שאנחנו לא נגד הסכם כשלעצמו. אנחנו פשוט נגד הסכם שאנחנו יודעים עכשיו שהוא לא אפקטיבי כמו שהרבה אנשים, או אתם [האמריקאים], מאמינים שהוא הולך להיות.

"אמרנו להם גם שאנחנו לא נגד הסכם כשלעצמו. אנחנו פשוט נגד הסכם שאנחנו יודעים עכשיו שהוא לא אפקטיבי כמו שהרבה אנשים, או אתם [האמריקאים], מאמינים שהוא הולך להיות"

"מה שאנחנו עושים זה לאזן את המחלוקת בינינו עם העובדה שאנחנו גם מקיימים שיתוף פעולה עם בעלת הברית הכי קרובה שלנו וגם שומרים על חופש הפעולה שלנו. זה לא סיפור כל כך פשוט".

היחסים האזוריים התחילו להתרחב, בין השאר, אני חושב, כי אנשים הבינו שמשום שהאמריקאים והישראלים עומדים איתן מול איראן, שם הם רוצים להיות – נראה שהיחסים האלה נתקעו, אולי כי יש פחות ביטחון באזור שהאמריקאים, לכל הפחות, עדיין עומדים איתן.
"לא, אני לא בטוח שאני מסכים עם הנחת המוצא של השאלה שלך. אני חושב שההסכמים קרו משלוש סיבות: אחת היא, כמובן, [הרצון ל]ברית חזקה עם ארצות הברית, אבל זה מהווה לכל היותר רק שליש.

"סיבה נוספת היא שישראל היא כוח אזורי שאי אפשר להתעלם ממנו – מבחינה טכנולוגית, כלכלית. החדשנות הישראלית היא דבר גדול, היכולת שלנו לעזור למדינות אחרות בענייני הביטחון שלהן היא דבר גדול. סוג שיחות הטלפון שקיבלתי אחרי שהחות'ים ניסו לשגר טילים לאזורים מאוכלסים בצפיפות באיחוד האמירויות הוא דוגמה מעניינת לזה.

"ישראל היא כוח אזורי שאי אפשר להתעלם ממנו – מבחינה טכנולוגית, כלכלית. החדשנות הישראלית היא דבר גדול, היכולת שלנו לעזור למדינות אחרות בענייני הביטחון שלהן היא דבר גדול"

"אבל הסיבה השלישית היא העובדה שאנשים שחיים באזור, לפעמים בשונה מאנשים שגרים רחוק מכאן, מבינים שהפלסטינים חובקים ידיים, שהם כוח לא חיובי, בעוד שאנחנו מנסים למצוא דרכים לשפר את החיים שלהם ולעזור להם להתחיל בתהליך הכואב של בניין אומה.

"אז כאן בסביבה, אנשים מסתכלים על זה מקרוב ואומרים, 'אוקיי, אם הם לא עושים שום דבר למען עצמם, למה שאנחנו נהיה נאמנים למשהו שלא הולך לקרות'?

"השקפת העולם שלי? זה צריך לקרות. אני עדיין מאמין בפתרון שתי המדינות. אולי בפתרון [שתהיה לו גרסה] שונה ממה שאחרים רואים לנגד עיניהם, אבל פתרון של מדינה אחת זה לא פתרון, זה חורבן הרעיון הציוני. ואני ציוני.

"אני עדיין מאמין בפתרון שתי המדינות. אולי בפתרון [שתהיה לו גרסה] שונה ממה שאחרים רואים לנגד עיניהם, אבל פתרון של מדינה אחת זה לא פתרון"

"אני חושב שאנחנו הולכים לראות עוד [הסכמי נורמליזציה] עם מדינות נוספות והעמקה של היחסים עם המדינות שכבר [חתמנו איתן על הסכמים]".

אילו מדינות נוספות?
"ובכן, כולם כמובן תמיד מדברים על הסעודים ועל אינדונזיה. מדינה מעניינת. יהיו כמה מדינות יותר קטנות – איי קומורו, המלדיביים, עומאן. אנחנו מחכים לראות איך יתפתחו הדברים בסודאן. זה תהליך. בנושאים האלה, אתה עובד שלוש, ארבע, חמש, שש, עשר שנים, ואז זה קורה תוך שבועיים".

הדוח של אמנסטי [שמאשים את ישראל באפרטהייד]. מה חשבת על זה?
"בדרך כלל אני שונא להשתמש בקלף ה'אנטישמים', כי כל כך קל לפרק לחתיכות את הטענות של דוחות כאלה. אבל כאן, אל"ף, הדוח כל כך ארוך, ובי"ת, הוא כל כך נגוע בדעות קדומות. זאת פשוט חבורה של אנטישמים שיושבים וכותבים דבר שהוא שקרי לחלוטין.

"זה שקרי לחלוטין, ברמה שמנסור עבאס, יושב ראש המפלגה של התנועה האסלאמית – שהיא חלק מהקואליציה שלנו – אמר בפומבי, 'ובכן, יש לי הרבה בעיות עם ישראל, אבל היא לא מדינת אפרטהייד'. ועיסאווי פריג', שהוא שר מוסלמי בממשלה שלנו, גם אמר, 'אתם צוחקים עליי? לישראל יש הרבה בעיות, אבל היא לא מדינת אפרטהייד'.

"אז הסתכלתי על חברי הכנסת המוסלמים ועל שופט בית המשפט העליון המוסלמי. זה מטורף שאנחנו בכלל מדברים על זה. ישראל לא צודקת לגבי הכול. ישראל רחוקה מלהיות מושלמת. אבל הדוח הזה הוא חובבני לחלוטין.

"הם קנו כל שקר שארגוני הטרור האלה מנסים למכור לכולם כבר 20 שנה. אנשים לא קנו את זה כי הם אמרו, תקשיבו, בדקנו את העובדות, אין לזה שום קשר למציאות. אז [הדוח הזה של אמנסטי] הוא כמו פח הזבל של כל הטענות השקריות שאף אחד אחר לא היה מוכן לגעת בהן יותר כי זה היה כל כך ברור [שהן שקריות]".

אבל האם הוא מזיק לישראל?
"אני לא חושב, למען האמת. הם הגזימו. ולפעמים כשאתה מגזים, זה כבר לא עובד. אני לא מוטרד מזה. אני מוטרד מאוד מילד בקמפוס אמריקאי שמקשיב לאנשים שמשווים את 'חיי שחורים אינם הפקר' ל'חיי פלסטינים אינם הפקר' ואין לו מספיק מידע כדי להבין כמה מוזרה ההשוואה הזאת.

"אני לא מוטרד מדוחות של תנועה לא רלוונטית כזאת. אמנסטי היה פעם ארגון שהתייחסנו אליו ברצינות. זה לא דבר אוטומטי בשבילי [להתייחס אליו בביטול], אבל ב־15 השנים האחרונות קרה להם משהו רע מאוד".

במאי האחרון צה"ל הפיל בניינים בעזה שישבו בהם סוכנות הידיעות האמריקאית וגופי תקשורת אחרים. הוא עשה את זה בלי להכין חומר הסברתי. האם זה משהו שאתה מתכוון לשנות? זה סוג הדברים שמשפיעים על סטודנטים בקמפוסים.
"אני מסכים. לא היינו בממשלה במאי. זו הייתה הממשלה הקודמת. כשנכנסתי למשרד החוץ, אחד הדברים הראשונים שאמרתי היה שזה לא יקרה לנו יותר. אנחנו צריכים לקיים שולחן עגול עם הצבא ועם אחרים ולוודא – אם אתם צריכים לפעול נגד כל דבר שהוא כדי להציל חיים, אז בסדר, אבל תעשו את זה בצורה חכמה יותר.

"בכל אחד מהמבצעים האלה [נגד ארגוני טרור בעזה] אמרתי, אנחנו תמיד עושים את אותן טעויות. אנחנו מביאים מישהו מדובר צה"ל כדי להסביר [לעולם שצופה] מה קורה, כי כשישראלים רואים בטלוויזיה אדם במדים, הם מרגישים רגועים ובטוחים. אבל באנגליה או בארצות הברית, כשהם רואים אדם במדים הם מרגישים אחרת לגמרי.

"אנחנו צריכים לטפל בזה בצורה אחרת. אנחנו צריכים לוודא שכולם יבינו את ההשלכות של כל פעולה שהם עושים. עשינו הרבה עבודה כדי להבטיח שהתהליך הזה ישתפר. ואני מקווה שזה יקרה, כי זה היה אסון".

אז ההשלכות האפשריות על מעמדה הבינלאומי של ישראל יובאו מעכשיו בחשבון בקבלת ההחלטות על צעדים מבצעיים טקטיים?
"לא, אני אומר שאנחנו נהיה יותר מקצועיים…"

כשהצבא יחליט להפיל בניין, האם תתקיים מעכשיו פגישה שבה מישהו ישאל אם צה"ל הביא בחשבון איך זה יתגלגל?
"יש תהליך לכל דבר. ישראל דנה בהיבטים אחרים של פעולות מבצעיות יותר מכל מדינה אחרת בעולם. לכן אנחנו משיגים תוצאות טובות, בניגוד למה שאומרים עלינו, מבחינת הימנעות מפגיעה באנשים תמימים.

"לפעמים אנחנו נלחמים באזורים שמאוכלסים בצפיפות גדולה. אם אתה מסתכל על המספרים שלנו מבחינת היכולת להימנע מהרג אזרחים תמימים – מלחמה היא מלחמה ואנשים ייפגעו, וזה איום ונורא.

"כל ילד שמת בעזה שובר לי את הלב. ילדים לא צריכים למות במלחמות של מבוגרים. אבל הסטטיסטיקה שלנו יותר טובה מזו של הבריטים או האמריקאים או כל אחד אחר. וזה מפני שאנחנו מביאים דברים בחשבון. זה מפני שאנחנו מקיימים דיונים.

"כל ילד שמת בעזה שובר לי את הלב. ילדים לא צריכים למות במלחמות של מבוגרים. אבל הסטטיסטיקה שלנו יותר טובה מזו של הבריטים או האמריקאים או כל אחד אחר"

"הייתי חבר ממשלה ב־2013–2014. הייתי בוועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ואני אומר לך, אין שום מדינה בעולם שדנה בחוק הבינלאומי, בצורך להגן על חפים מפשע, בחוקות בינלאומיות, יותר מישראל".

התחלנו לדבר על אוקראינה ועל הישראלים והיהודים, אז בוא נחזור ליהודי התפוצות: ישראל רוצה להיתפס כביתם של כל היהודים, אבל היא עדיין מתייחסת בניכור ליהודים לא אורתודוקסים. למשל, מתווה הכותל מת.
"הוא לא. אני מתכוון לקדם אותו כמיטב יכולתי. ואני מאמין שזה יקרה. באותו אופן, אני מתכוון לקדם את חוק הגיור וכל דבר שישווה את [מעמדן של] התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית בחוק הישראלי. זה לא קורה תוך יום אחד.

"אני מתכוון לקדם את מתווה הכותל כמיטב יכולתי. ואני מאמין שזה יקרה. באותו אופן, אני מתכוון לקדם את חוק הגיור וכל דבר שישווה את [מעמדן של] התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית בחוק הישראלי"

"יש לי עבר לא רע בלגרום לדברים לקרות למרות שאף אחד לא האמין שהם יקרו. החודש קידמנו את הצעת חוק הגיוס שעבדתי עליה במשך עשר שנים, וחוקים למען ילדים עם מוגבלויות והמשפחות שלהם שעבדתי עליהם במשך שמונה שנים.

"ויש את העניין הקטן של הממשלה הזאת, שכולם אמרו שהוא מגוחך, שזה לא יקרה אף פעם, שלפיד עושה מעצמו צחוק.

"יכולתי לפתוח מפעל לכובעים שאנשים יאכלו בנושא הזה. אז כן, אני מתכוון לקדם [את מתווה הכותל] ואני מחויב לנושא. ישראל לא יכולה להיות הדמוקרטיה היחידה בעולם המערבי שבה ליהודים אין חופש דת. אבל זה [נושא] מורכב בשביל קואליציה מאוד מורכבת, שיש בה שמונה מפלגות שונות זו מזו.

"ישראל לא יכולה להיות הדמוקרטיה היחידה בעולם המערבי שבה ליהודים אין חופש דת. אבל זה [נושא] מורכב בשביל קואליציה מאוד מורכבת, שיש בה 8 מפלגות שונות זו מזו"

"אתמול דיברתי עם שרת החוץ הבלגית סופי וילמס. יש להם שבע מפלגות בקואליציה. אמרתי לה שאנחנו מקנאים בהם. אז כן, זה ייקח זמן. אולי אם זה לא יקרה בממשלה הזאת, זה יקרה בממשלה הבאה, אבל זה יקרה.

"זה לא משהו שאני עושה בשביל יהודי התפוצות. זה משהו שאני עושה בשבילי, בשביל הילדים שלי, בשביל ישראל כפי שאני רוצה שהיא תהיה".