ישראלים הכמהים ללחץ חיצוני שיציל את המדינה שלהם מעצמה ישמחו לדעת שהעולם בהחלט עוקב בדאגה.

בשבועות האחרונים התראיינתי בהרחבה על האסון הפוליטי כאן, ולא רק באנגלית: בתור הצצה למה שהעולם חושב ואיך אני לפחות מגיב, אני מציע כאן תמליל של ראיון איתי השבוע בערוץ הרדיו של RFI בשפה הרומנית, שפורסם באתר שלו וגם באתר החדשות Universul היוצא לאור בבוקרשט.

ישראלים הכמהים ללחץ חיצוני שיציל את המדינה שלהם מעצמה ישמחו לדעת שהעולם בהחלט עוקב בדאגה. בשבועות האחרונים התראיינתי בהרחבה על האסון הפוליטי כאן, ולא רק באנגלית

בגלל מוזרות של ההיסטוריה היהודית אני מדבר רומנית לא רע בכלל: הורי ברחו מהמדינה לפני לידתי, ב-1960, לאחר ששרדו בקושי את המשטר הפרו-נאצי של משמר הברזל ואז נמכרו על ידי הקומוניסטים לישראל עבור מטבע זר, כמו רוב השורדים (משם המשיכו לארה"ב, וכיום אני בת"א).

הם תיעבו את הרומנים, ודיברו בבית רומנית.

האם עשו נכון שעזבו? לראשונה, כאשר אני בוחן את המצב בישראל, ארה"ב והאיחוד האירופי, כבר אינני כל כך בטוח. כידוע, עשרות אלפי  ישראלים נוהרים בימינו אחר דרכונים רומניים, הונגרים, פולנים, ומה שרק אפשר בתור פוליסת ביטול מול האסון האורב מבית.

רומניה כיום היא עדיין מדינה ענייה הנגועה בשחיתות וסובלת מבריחת מוחות, עם תל"ג לנפש שהוא קצת יותר משליש זה של ישראל. אבל היא חברה באיחוד האירופי והיא צועדת כנראה בכיוון הנכון. זה הדבר החשוב ביותר לבני אדם: יותר מאשר המצב הנתון האובייקטיבי אנחנו כמהים ליתרון יחסי, גם מול אחרים וגם מול העבר של עצמנו. רוצים להרגיש שהכיוון נכון.

מהריאיון ניתן לחוש מיד שהרומנים קצת מרחמים על ישראל. שלושה עשורים אחרי המהפכה שלהם, רבים שם מצפים שתהיה כאן מהפכה.

האם הוריי עשו נכון שברחו מרומניה? לראשונה, כשאני בוחן את המצב בישראל, ארה"ב והאיחוד האירופי, כבר איני כה בטוח. כידוע, עשרות אלפי  ישראלים נוהרים בימינו אחר דרכונים רומניים, הונגרים, פולנים

להלן תמליל הראיון:

מראיינת: איתמר בן-גביר, מנהיג עוצמה יהודית, הוא רק אחד מהקיצוניים בממשלה החדשה של נתניהו. איך להסתכל על הממשלה הישראלית החדשה?

אני: בהרבה חשדנות. זו ממשלה של ימין קיצוני, גדושה בעבריינים מורשעים, קיצוניים וקנאים. כחצי מהציבור מאוד מדוכא, והחצי הזה מורכב בדיוק מהאנשים שמשלמים מיסים, מהאנשים שאחראים לנס הפיננסי-כלכלי-טכנולוגי שהיא ישראל. ישראל היא מדינה עם מספר קרעים פנימיים נוראיים, בין דתיים לחילונים, בין ימין לשמאל במה שנוגע לגדה המערבית ולפלסטינים, ובין כל מיני יהודים מהמערב והמזרח, ובמיוחד בין ערבים ליהודים. זהו מצב די קשה, המהווה יותר מסתם סכנה.

מה לומר? נחכה ונראה. כמו עם כל ממשלה, צריך לאחל לה כל טוב ולקוות שתצליח. אבל קשה מאוד לדמיין איך ממשלה שרוצה להגדיל את מספר ההתנחלויות בגדה המערבית, ממשלה הנשלטת לחלוטין על ידי אנשים שמתגאים בכך שהם אנטי-ערבים, איך ממשלה כזו תביא שלום.

כי בחלק הזה של העולם הדברים תמיד זזים. אם לא עושים מהלכים לקראת שלום, יש סכנה שיווצרו מהלכים לקראת מלחמה. זה לא יפתיע אותי בכלל אם תפרוץ שוב אלימות בין פלסטינים לישראלים.

מראיינת: אבל איך זה שבנימין נתניהו עלה שוב לשלטון כאשר יש לו כל כך אישומי שחיתות?

אני: בישראל, כמו בהרבה מדינות דמוקרטיות, זה כמעט על-טבעי איך שהמדינה נקרעת לשני חלקים כמעט זהים. והבעיה יותר מסובכת כי השמאל עשה כמה טעויות קטסטרופליות ו-6% מהקולות לא הגיעו לייצוג בפרלמנט, כך שבמקום תיקו עם 60 מושבים מול 60 יש לימין רוב של 64. התנודות מאוד קטנות.

אין כאן החלטה אמיתית כך או כך – יש פערים מאוד קטנים. היה לו הרבה מזל והוא גם ניהל קמפיין מצוין. הוא ידע לגרום לתומכיו להצביע, ואני חייב להסיק שהאנשים המודרניים יותר בישראל, הליברלים יותר, היותר פרוגרסיביים, אנשים שרוצים שלום ומוכנים להתפשר, היו קצת אדישים. רבים מהם לא הצביעו. וכן, התוצאה היא שלישראל יש ראש ממשלה שכרגע עומד למשפט על לקיחת שוחד.

מראיינת: אבל איך זה שנתניהו עלה שוב לשלטון כאשר יש לו כל כך אישומי שחיתות?אני: בישראל, כמו בהרבה מדינות דמוקרטיות, זה כמעט על-טבעי איך שהמדינה נקרעת לשני חלקים כמעט זהים

מראיינת: נתניהו ידוע בדעותיו הלא כל כך פציפיסטיות, אבל הוא לא קיצוני.

דן פרי: הוא אדם מאוד שמרן. והאמת היא שכדי שישראל תעשה הסכם שלום עם הפלסטינים, זה דורש נטילת סיכונים רבים. נסיגת הצבא מהגדה המערבית תהיה מעשה מסוכן למדי. אם אי פעם ישראל תקבל את ההחלטה הזו, אולי לא יהיו מיליונים רבים של פלסטינים תחת שלטון ישראלי, אבל לא מן הנמנע שהם יתנהגו כפי שהתנהגו הפלסטינים בעזה. כאשר אלה השיגו שליטה על השטח, הם השתמשו בו בתור בסיס צבאי שממנו ניתן לירות טילים על ישראל.

אני לא יכול להגיד שזו בעיה פשוטה. אם זאת, אם לא ישתנה דבר בגדה המערבית התוצאה תהיה שהמצב משתנה מעצמו: בלי שישראל תיקח סיכון כזה, היא תהפוך בעתיד למדינה דו-לאומית לא דמוקרטית. מדובר במיליוני פלסטינים שאין להם זכות הצבעה בישראל, אבל ממשלת ישראל היא זו ששולטת בחייהם ובשטח שבו הם חיים. אז לישראל אין אפשרות טובה. אם הישראלים יהיו חכמים, הם יבחרו באפשרות הפחות גרועה.

מראיינת: בעיה נוספת היא שאנו רואים את הברית הזו עם מפלגות קיצוניות. יש בעיה בחברה הישראלית עם הקיצונים הדתיים האלה שיש להם הרבה כוח. האם נתניהו יכול היה לעלות לשלטון בלעדיהם?

אני: לא. קואליציות ימין תמיד תלויות בקיצונים, קנאים וגזענים. רק עם הימין הקיצוני הימין יכול להגיע לרוב, אפילו קטן. אבל בעבר, כשהימין פלוס הימין הקיצוני קיבלו רוב בבחירות, וזה קרה יותר מפעם אחת, הימין המתון יכול היה לעשות קואליציה עם המרכז. הלכו למרכז ואמרו: מרכז, אם אתה לא רוצה שיהיו לנו משוגעים בממשלה, בוא אליי בכל זאת ותעשה קואליציה בראשות הימין. זה לא מאוד מכובד, אבל זה עדיף על ממשלה של משוגעים.

כעת האפשרות הזו כבר לא קיימת שכן המרכז והשמאל בישראל מחרימים את נתניהו בגלל השחיתות. הם סבורים שזה לא לגיטימי שראש ממשלה יעמוד למשפט. ואכן, נדיר מאוד שדבר כזה קורה בעולם הדמוקרטי.

בית המשפט העליון התייחס לסוגיה זו וקבע כי הדבר אפשרי מבחינה טכנית. מבחינה משפטית זה אולי אפשרי, אבל מבחינה מוסרית, והייתי אומר מבחינה פוליטית, זה לא סביר. אז ב-3-4 השנים האחרונות נתניהו ערך מסע הכפשה נגד מערכת המשפט בישראל, עם כל מיני תיאוריות קונספירציה, שהכל מומצא, שהמשטרה והפרקליטות והיטעץ המשפטי וכולם במערכת המשפטית הם מתנגדים לו פוליטית.

וזה לא נכון. רוב האנשים שהביאו את האשמות הללו נגדו הם אנשי ימין שמונו על ידו. כלומר, השקר ברור לחלוטין. נתניהו הוא כוח של טבע. ראיתי הרבה פוליטיקאים בחיי שידעו לדבר, אני זוכר גם את יון איליסקו ברומניה, אבל כמו נתניהו… לא ראיתי דבר כזה בחיים.

מראיינת: יש בעיה בחברה הישראלית עם הקיצונים הדתיים האלה שיש להם הרבה כוח. האם נתניהו יכול היה לעלות לשלטון בלעדיהם? אני: לא. קואליציות ימין תמיד תלויות בקיצונים, קנאים וגזענים

מראיינת: כעת נראה שהוא כרת ברית עם השטן, עם המפלגות הקיצוניות הללו. האם הוא יוכל לשלוט בהם?

אני: אני לא יודע. תלוי אם הקיצוניים יותר פנאטים או יותר אינטליגנטים. אני חושב שנתניהו, בהיותו בחור מאוד חכם ומאוד מקיאווליאני, דווקא לא מנסה לשלוט בהם כדי ליצור מצב של משבר במדינה.

זה יפעיל לחץ על הפוליטיקאים של המרכז והשמאל, רה"מ לשעבר יאיר לפיד ושר הבטחון שלו בני גנץ, שלמרות שזה לא מוצא חן בעיניהם ולמרות שזה ממש נורא אפילו להרהר בדבר כזה דבר, להפר את כל ההבטחות ולהיכנס לממשלה במקום הקנאים.

אם תדבר איתם היום, הם יגידו שזה בלתי אפשרי לחלוטין, זה יהיה לא מוסרי וזה יעלה להם פוליטית. אבל אי אפשר להכחיש את האפשרות. אם המצב יהיה מספיק חמור, אם המדינה תישרף בעוד שנה בגלל שהפלסטינים יעשו עוד אינתיפאדה, אני לא שולל את האפשרות.

מראיינת: זה צפוי, אם כך…

אני: יש אפשרות נוספת, שארבעה-חמישה אנשים מתונים מהליכוד יגידו שאי אפשר יותר והם יפילו את הממשלה. וזה אפשרי…לא הייתי מהמר הרבה כסף על האפשרות הזו, אבל היא קיימת.

מראיינת: ומה אתה חושב שכן יהיה?

אני: אני חושב שתרחיש סביר הוא מצב קטסטרופלי למשך 3-4 שנים ואז יש שלטון מרכז. אילו עוד  האפשרויות? אולי יהיה לחץ גדול מהמערב, או אולי סעודיה תציע נורמליזציה מלאה והסכם שלום תמורת שינוי המדיניות עם הפלסטינים. אבל נתניהו לא יכול להיענות לזה בלי לכרות ברית עם השמאל והמרכז.

אני חושב שנתניהו, בהיותו בחור חכם ומקיאווליאני, דווקא לא מנסה לשלוט בהם כדי ליצור מצב של משבר במדינה. זה יפעיל לחץ על פוליטיקאי המרכז והשמאל להפר את ההבטחות ולהיכנס לממשלה במקום הקנאים

אני רואה מצב אפשרי כך: אם סעודיה רוצה לשנות את המציאות באמת, זה ישנה את הפוליטיקה בישראל. לפיד וגנץ היו נכנסים עם נתניהו, נתניהו היה מפקיר את הקיצוניים. כך נוכל לקבל התקדמות מסוימת, או לפחות הפחתת הקטסטרופה.

דן פרי שירת כעורך ראשי של סוכנות איי-פי במזה"ת (מבסיסו בקהיר) לאחר תפקידים דומים באירופה, אפריקה והאיים הקריביים. שימש כיו"ר התאחדות עתונאי החוץ בישראל. איש היי טק ויזמות בעבר ובהווה. עקבו אחריו ב: https://danperry.substack.com