ציבי גבע. אומן ופרופסור לאומנות. בן 72. נולד בקיבוץ עין שמר. לשעבר ראש החוג לתואר שני באומנות באוניברסיטת חיפה. כיום, ראש התוכנית לליווי אומנים בבית הספר "אָטֶלְיֶה" בתל אביב. מתגורר ופועל בתל אביב וניו יורק. הציג תערוכות יחיד ובתערוכות קבוצתיות רבות בארץ ובעולם וזכה בפרסים רבים. תערוכה חדשה שלו מוצגת בימים אלה בבניין אורי ליפשיץ בתל אביב.

אנחנו נפגשים בסטודיו של ציבי בקריית המלאכה בתל אביב. זוהי שעת צוהריים בשלהי חודש יוני חם ועצוב. העבודות לפיתוח הרכבת הקלה ברחוב שמתחת לסטודיו – בשיאן.

מה שלומך?
"שלומי מפוצל. זאת ההגדרה הקרובה ביותר למציאות. כשאני עוסק בדברים שאני אוהב, באומנות שלי על נגזרותיה, אני מרגיש מצוין. כשאני יוצא מהאקווריום שלי ופוגש את החדשות, הסביבה חודרת פנימה ויחד איתה, תחושות קשות.

"אני מרגיש שהימים מחולקים לשני חלקים לא זהים. חלק אחד, הוא התכנסות אל העיסוק. אל הנורמליות, לכאורה. החלק השני, הוא היציאה החוצה. אל הקטסטרופה. התפרקות כמעט טוטאלית שאני מאוד פאסיבי מולה"

"אני מרגיש שהימים מחולקים לשני חלקים לא זהים. חלק אחד, הוא התכנסות אל העיסוק. אל הנורמליות, לכאורה. החלק השני, הוא היציאה החוצה. אל הקטסטרופה. התפרקות כמעט טוטאלית שאני מאוד פאסיבי מולה.

"אני רואה איך מבנה החיים שיצרנו, כל אחד בתחומו, יקרוס. ייחרב. המדינה, כפי שהייתה, לא תישאר. היא הולכת ונחרבת בעבודת נמלים מרושעת כבר הרבה שנים".

ציבי גבע במוזאון הרצליה, 2019 (צילום: תמר מור סלע)

אני מודה שלמרות המציאות הלא מרחמת, אני משתדלת לתחוב ראשי בחול מפני נבואות חורבן.
"המלחמה היא פרי הצטברות, ועכשיו הכול מואץ. כבר אי אפשר לדחוק את ההכרה שאין ביטחון בשום דבר. אני נאחז במוּכּר, במפגשים עם אנשים ובסטודיו שלי שהוא כמעט קרקע מוֹלדת. גם בית וגם מבצר. גם הדבר שחלמתי עליו מבחינה נפשית, רוחנית ויצירתית וגם המעטפת שבתוכה אני חי וממנה מגיח החוצה.

"כשעבדתי בסטודיו הראשון שלי, הייתה לי סדרה של חלומות שקשורים להרס, שרפה וחורבן בעיקר של העבודות שצברתי. אני חושב שזה היה קשור לתחושה של אי-ביטחון. של ארעיות. לאט-לאט בניתי את הסטודיו הנוכחי. בועה בתוך מציאות. היה לי צורך קיומי ליצור את הבועה הזאת כדי להיות מסוגל להגיע לריכוז מקסימלי ביצירה".

"המחלה של תקופתנו היא חוסר ריכוז. אנחנו כל הזמן מופרעים, מזפזפים, מואבסים באינפורמציה שלא נחוצה לנו. אנחנו מחוברים לרשתות החברתיות, לחדשות, לטלפונים. אנחנו לא נמצאים באמת בשום מקום"

תהליך היצירה שלך מבקש קו הפרדה אבסולוטי בין הפנים לבין החוץ? ניתוק?
"המחלה של תקופתנו היא חוסר ריכוז. אנחנו כל הזמן מופרעים, מזפזפים בין אופציות, מואבסים באינפורמציה שרובה לא נחוצה לנו. אנחנו מחוברים לרשתות החברתיות, לחדשות, לטלפונים החכמים. אנחנו לא נמצאים באמת בשום מקום. הטכנולוגיה דואגת לחבר אותנו ליותר ויותר גורמים, כשהנחת היסוד היא שטוב שנהיה מחוברים".

ואיך תנסח את המחיר?
פגיעה קשה ביכולת לפעול, תיזוז, ערעור, הצפה שלא מאפשרת להתביית וכמעט שלא מאפשרת לבחור. כתוצאה מכך, אתה נמצא פחות ופחות במגע אותנטי עם הדבר שאותו אתה עושה. אתה כל הזמן בחוץ.

ציבי גבע (צילום: יקירה אמנט)

"אני מדמיין צייר בתקופת הרנסנס שצריך היה לנסוע, נניח, מפדובה לפירנצה. היה לוקח לו שבועיים עם סוס ועגלה, ללא הפרעה. העולם לא היה כל כך פולשני.

"המצב העכשווי – שהוא, בין השאר, תוצאה של התפתחות טכנולוגית מטורפת ומסוכנת – יוצר דה-הומניזציה של הרגע הזה ושל יחסים בין אנשים. למשל, אנשים כבר כמעט לא מדברים בטלפון. אבל אני אולד פאשן, אני אוהב לדבר בטלפון. בשבילי שיחה היא תקשורת רוויה ומורכבת. אני לא מקשיב רק לטקסטים אלא לאינטונציה. אני יכול לדעת מה עובר על אנשים מתוך הנגינה של הקול, ואני לא יכול לוותר על זה".

"התקופה הזאת מובילה ליותר ויותר בדידות, עוד מחלה קשה בת זמננו. יותר בדידות, יותר חרדה מפני אינטרוספקציה ואז – בריחה אל הרעש, אל החוץ, האקשן, אל הפעילות שתעמעם את השדים בתוכי"

זה בגלל שאתה אוהב אדם, תכונה כמעט מגונה בעולם הבוער שבו אנחנו חיים.
"התקופה הזאת מובילה ליותר ויותר בדידות, עוד מחלה קשה בת זמננו. יותר בדידות, יותר חרדה מפני אינטרוספקציה ואז – בריחה אל הרעש, אל החוץ, האקשן, אל הפעילות שתעמעם את השדים בתוכי".

ואיך אתה מיישב בין הצורך בהתכנסות כדי ליצור לבין הצורך בקשרים אנושיים שאינם וירטואליים?
"זה בהחלט קונפליקט. האומנות דורשת התכנסות, חקירה וצלילה אל עצמי. בסטודיו הזה, למשל, התקנתי חלונות תלת-שכבתיים כדי למנוע מרעש הרחוב להיכנס.

"אני זוכר את הפעם הראשונה שבה נסעתי ללמוד אומנות בסטודיו סקול בניו יורק. עזבנו את עין שמר עם שני ילדים וגרנו בקווינס באיזו שכונה מזוינת. זו הייתה ניו יורק של אמצע שנות השמונים. עיר קשה ואלימה. קיבלתי סטודיו ברחוב הנעליים הסואן במנהטן והיה בו חלון גדול לרחוב. אני זוכר שכיסיתי אותו בקרטונים, שלא יראו אותי. שתהיה לי הרגשה מוגנת. שאהיה מסוגל לצייר.

פינת רחוב במנהטן בסוף שנות השבעים (צילום: atlantic-kid/iStock)

"מצד שני, יש לי צורך חברתי-דיאלוגי חזק. העיסוק שלי בהוראה, הוא חלק ממנו. שנים רבות לימדתי במדרשה בבית ברל ועמדתי בראש החוג לתואר שני באומנות באוניברסיטת חיפה. אחרי שהשתתפתי בביאנלה בוונציה ב-2015, התפטרתי מכל משרות ההוראה ועברתי באופן חלקי לניו יורק. זאת הייתה החלטה לא קלה ובמידה מסוימת הייתה בה הפניית גב לעולם האומנות הישראלי, לבית, למדורת השבט. החלטה לרכז את האנרגיה והזמן שלי באומנות.

"אני טוטאלי. מתמסר לדברים שאני עושה. לא יודע לחפף. אחרי יומיים בהוראה, הייתי צריך בכל פעם מחדש לאשפז את עצמי פנימה לסטודיו. למצוא את החוטים להתחבר. הרצף נקטע. זו מנת חלקם של אומנים רבים שצריכים גם ללמד כדי להתפרנס. אהבתי את ההוראה, את הקשר עם הסטודנטים, אבל זה גנב חלקים ממני והבנתי שאם לא ארכז את האנרגיה שלי סביב היצירה, לא אסלח לעצמי".

אחרי יומיים בהוראה, הייתי צריך בכל פעם מחדש לאשפז את עצמי פנימה לסטודיו. למצוא את החוטים להתחבר. הרצף נקטע. זו מנת חלקם של אומנים רבים שצריכים גם ללמד כדי להתפרנס"

והצלחת?
"בימים אלה אני מלווה קבוצה של אומנים בראשית דרכם. באחד המפגשים דיברנו על הצלחה. אמרתי שהצלחה עבורי פירושה להיות הכי קרוב למימוש הפוטנציאל שטמון בי. סולם הצרכים של מאסלו מדבר על הגרעין הבַּלּוּטִי באישיות. כל בַּלּוּט רוצה להיות אלון. הבנתי שבסוף ימיי אף אחד לא ישאל למה לא היית פיקאסו, אלא למה לא היית ציבי גבע.

"אני מכיר את היכולות שלי. אין לי טענה למכשולים בדרך, לעולם, לענייני בריאות. האחריות עליי. אני יודע שתחושות השלמות, הסיפוק והפיוס העצמי כרוכות במימוש חלק נכבד מהפוטנציאל שטמון בי. אין לזה מדדים אובייקטיביים – ובכל מקרה, תחושת ההצלחה לא קשורה למה שאחרים יגידו".

אַרְעָא, תערוכת היחיד של ציבי גבע, יוני 2024 (צילום: ליטל מגידיש, DRIFTLAB)

למרות החורבן שעליו אתה מצביע, נפתחה לפני כמה שבועות תערוכה חדשה שלך. אני חושבת שזה מעשה אופטימי. תנועה שיש בה תקווה.
"לתערוכה קוראים אַרְעָא שפירושה 'ארץ' בארמית ושמו של ספר שירה של הרולד שימל. למילה הזאת יש קונוטציה אטימולוגית של ארעיות וערעור. אבל דווקא בתוך הערעור, חוויתי פרץ יצירתיות.

"אגיד לך יותר מזה: כשעבדתי על התערוכה, הרגשתי שהכול מתחבר לי. שאני מגיע למקום קריסטלי ומגובש שלא מייבא מן החוץ, אלא חוצב פנימה. אנחנו מורכבים מחלקים, משברי זיכרונות ואסוציאציות ואני מעלה אותם על פני השטח כדי ליצור תחביר אחר לציור".

ספר לי קצת על תהליך היצירה לקראת התערוכה הנוכחית.
"הרגשתי צורך לבטא את הסאונד של המלחמה ולא בהכרח אירוע מסוים. זה היה עניין תחושתי שבא לידי ביטוי בחיתוכים וקומפוזיציות. חתכתי בסכין יפנית רכוש נטוש של התחלות שזנחתי והיו מוטלות בסטודיו.

"הרגשתי צורך לבטא את הסאונד של המלחמה ולא בהכרח אירוע מסוים. זה היה עניין תחושתי שבא לידי ביטוי בחיתוכים וקומפוזיציות. חתכתי בסכין יפנית רכוש נטוש של התחלות שזנחתי והיו מוטלות בסטודיו"

"במידה מסוימת, זה כמו לחתוך בעצמי הישן. אני מוכן לפגוע ביצירה קודמת כדי להרים את החלקים שלה לשכבה אומנותית ורוחנית גבוהה יותר. הציור הקולאז'י, הרב-שכבתי, שמורכב מחתיכות מן העבר ומחלקים מההווה הוא רה-קונסטרוקציה שיושבת על דה-קונסטרוקציה. ניסיון לארגן מחדש עולם ציורי.

"הקולאז' כסוגה אומנותית התחיל בתקופת הדאדא, בעשור השני של המאה העשרים עם אומנים כמו שוויטרס, פיקאסו ובראק. הרעיון המכונן של הדאדא היה שכדי ללכת קדימה, יש לפגוע בעבר. הדאדאיסטים השתמשו בקרעי צילומים ממגזינים וניירות מפח האשפה, הדביקו אותם ויצרו ציור חדש.

ציור מתוך התערוכה אַרְעָא של ציבי גבע, יוני 2024 (צילום: אלעד שריג)

"הקולאז' שאני יוצר עשוי כולו מחלקי יצירות שלי. כלומר, יש פה לא רק מוטיב של מחזוּר, אלא סיגול יכולת לא פשוטה נפשית, לחתוך בגוף החי ולהשתמש בחתיכות בשביל הציור החדש".

"הקולאז' שאני יוצר עשוי כולו מחלקי יצירות שלי. כלומר, יש פה לא רק מוטיב של מחזוּר, אלא סיגול יכולת לא פשוטה, לחתוך בגוף החי ולהשתמש בחתיכות בשביל הציור החדש"

איזו יצירת אומנות נגעה בך לאחרונה?
"הספר 'לחיות את החיים אחורנית' של ג'יימס הילמן בתרגומה של מור קדישזון. הילמן מדבר על הרצון להתממש. בניגוד לתפיסות פסיכואנליטיות, שבהן אדם מחפש את הסיבות לבעיות שלו בטראומות שעיצבו את ילדותו, הילמן אומר, אתה הדֵּמוֹן שלך. אתה ההֵשְׁלֵךְ שלך קדימה. אם הבַּלּוּט לא יצמח לאלון – לא יתמלא ייעודו.

"הילמן מתבונן בחיים מכאן ואחורה וקורא את המצב היצירתי והרוחני של האדם לא דרך המגבלות שלו או הפגיעות שספג בחייו, אלא דרך החזון. אפשר לצטט כאן את ז'אן-פול סארטר שאמר: האדם אינו אלא השלכו. כלומר, כמו הצל שרץ לפניו. כלומר, מה שהוא רוצה להיות יותר ממה שהוא כרגע".

האם זה לא משהו שנלקח מאיתנו בתקופה הזאת? היכולת להישלח קדימה? לשלח את עצמנו את עבר רצון ועתיד?
"לאנשים שחיים בארץ, הדבר הזה שובש בעקבות קריסת המערכות המגוננות והמאפשרות חיים נורמליים שמדינה אמורה להעניק לאזרחיה. היום אין מדינת ישראל, אין מוסדות, אין ממשלה ואין מנהיגות.

"ישראל היא מכונית ללא נהג שנוסעת במהירות מופרזת ועוד מעט תתנגש בעמוד חשמל וזה מקרין עלינו כיחידים שלא יכולים לברוח מכאן, שנואים בעולם ובתוך עמם. המבנה שמאפשר התקיימות, מימוש חלומות או תכנון קדימה – מתפורר. אין לנו מושג מה יהיה פה וקשה לעשות ככה משהו שיש בו ראייה עתידית".

הפגנה בתל אביב נגד הממשלה, 16 במרץ 2024 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

מה לכד אותך בספר של הילמן?
"העמוד הראשון בספר מתעסק בציור של פיקאסו. דיוקן עצמי שלו כילד, שהוא צייר כשהיה בן 91. פיקאסו הזקן צייר את פיקאסו הבַּלּוּט. הקריאה בספר העירה בי את הילד החולם והזכירה לי גם את הספר 'האדם מחפש משמעות' של ויקטור פראנקל שמדבר על הדבר שמחזיק אדם בחיים – פשר.

"אצל פראנקל, ניצוֹל אושוויץ, זה היה התיעוד. הוא היה מוכרח לספר ולכן חייב היה לשרוד. הילמן מדבר על נקודה ארכימדית שנמצאת מחוץ ל'עצמי', מחוץ לדברים שקרו לך. נקודה לפני האופק שאתה יכול לבנות גשר שיוביל אותך אליה".

"אני חושב על עקורי שבעה באוקטובר. מה הם עושים? איך הם בונים עכשיו משהו מתוך הקוביות שהתפזרו? אי אפשר לחזור אחורה אלא רק לבנות קדימה, וזה דורש מידה מסוימת של נאיביות"

איך בונים גשר בעולם שבור?
"אני חושב על עקורי שבעה באוקטובר. מה הם עושים? איך הם בונים עכשיו משהו מתוך הקוביות שהתפזרו? אי אפשר לחזור אחורה אלא רק לבנות קדימה, וזה דורש מידה מסוימת של נאיביות. אצלי יש גרעין כזה שתמיד רואה הלאה, את העתיד, ופחות מתפנק על העבר. הדבר הבא שאעשה תמיד יותר מעניין אותי מהדבר שכבר עשיתי.

"יצירה של תערוכה היא גשר. היא כרוכה בהרבה ריגוש. קודם בסטודיו ואז בהקמה. יום אחרי שהיא נפתחת, אתה נתקל בעולם אדיש – לא כי לא אוהבים אותי, אלא כי אלה פני הדברים.

"היום כל אומן הוא ההיסטוריון של עצמו ואיש יחסי הציבור של עצמו. לפעמים אני משתף באינסטגרם ציור ישן של עצמי. עושה לעצמי רטרוספקטיבה כי אין מוסדות לזיכרון האומנותי. התרבות פה עפה ברוח.

ציבי גבע בחלל התערוכה אַרְעָא, יוני 2024 (צילום: ליטל מגידיש, DRIFTLAB)

"למשל הסופר יואל הופמן, שהלך לעולמו לפני שנה. מה יקרה עם הספרים שלו בעוד עשר שנים? אם אין לו סוכן זיכרון, הוא ייעלם אל תהום השכחה. לי זה יקרה בוודאות. הרבה אומנים שהסתלקו מהעולם, ערכם ירד גם במכירות פומביות.

"בארצות הברית, יש מנגנון שמשמר זיכרון לא רק של אומנות עתיקה אלא גם של אומנות מודרנית. בעיר קטנה שנקראת ביקון, במדינת ניו יורק, לקחו מפעלים ענקיים והפכו אותם למוזאון ובו תערוכות של גדולי האומנים של המודרניזם המאוחר, כמו אנדי וורהול למשל. ילד יכול ללכת למוזאון וממש לראות את ההיסטוריה של האומנות. האם ילד ישראלי שייכנס למוזאון יראה מספיק אומנות ישראלית? אין פה מערכת ליצירת מסורת ולכן – אַרְעָא.

"אבל למרות זאת, אני חייב לומר שיש סתירה פנימית מסוימת בין התמונה הפסימית שאני רואה, לבין האופן פעלתני, יצירתי, מלא בתשוקת חיים שבו אני חי את היומיום".

"החזון הקונספירטיבי יושב אי-שם בתוכי, אבל הוא לא מנהל אותי, כי אני פשוט אוהב את החיים פה. אני נכנע לחולשת השייכות. לתחושת השייכות. פשוט ככה"

איך באמת אתה מסביר את זה? האם זה נתק? סכיזופרניה פתולוגית? התנגשות פנימית בין המקרו לבין היומיום?
"אנסח את הדברים כך: החזון הקונספירטיבי יושב אי-שם בתוכי, אבל הוא לא מנהל אותי, כי אני פשוט אוהב את החיים פה. אני נכנע לחולשת השייכות. לתחושת השייכות. פשוט ככה.

ציבי גבע בתערוכה "דרך איפה אני מגיע", מוזיאון הרצליה, 2019 (צילום: תמר מור סלע)

"חייתי כמה שנים על הקו ניו יורק–תל אביב. בחנתי את האופציה לחתוך מכאן וללכת אל הזרוּת. רציתי לראות איך ארגיש כשאתרחק מהחום של השכונה.

"שש שנים חייתי על הקו, עם סטודיו בגרינפוינט – רובע בברוקלין – וכבר ראו אותי שם כמקומי ואני זוכר שיום אחד, בחג המולד, הייתה סופת שלגים מטורפת. הייתי לבד בסטודיו ולבד בבניין וחשבתי שכולם חוגגים עם עצי אשוח ומנורות צבעוניות והרגשתי כל כך אבוד, בודד כמו כלב.

"כשהייתי נוסע לארץ, הייתי אומר לקולגות שם שאני נוסע לחופש ותיכף חוזר. אבל כשהייתי מגיע לארץ, כשהחורף הניו יורקי היה מגיע ואיתו הקור הגדול – הרגשתי שבאתי הביתה. משהו היה מפשיר. היה לי טוב.

"לאט-לאט הבנתי שאני לא שייך לשם ולעולם לא אדרוך על האדמה שם כפי שאני דורך כאן. אני מבין את הניואנסים של המקום המטולא, המצולק והמודבק ברוק הזה, אבל זה המקום שלי. מקום מחורבן שהולך ומתדרדר, אבל זה הבית. עקום וחם.

"פה אני יודע איך לזוז, אני בתוך השפה שלי, בשר מבשרי, גם כשאני מרים עיניים ויודע שהכול גולש כלפי מטה ומרגיש שאין כאן עתיד. אני חי, כמו הרבה אנשים, בתוך שְׁפָּגָט רגשי ותודעתי. דיאלקטיקה בלתי ניתנת להתרה. זה לא מסתדר, אבל זה ככה. אולי גם הציור שלי ככה. זירה של מאבק פנימי".