הוא בן 53, חי בברלין עם בן זוגו הסופר משה סקאל. משורר, מתרגם, עורך ומו"ל הוצאת הספרים החדשה "אלטנוילנד" – ההוצאה העברית הראשונה שפועלת מחוץ לישראל מאז קום המדינה. חתן פרס עמיחי למשוררים עבריים, פרס טשרניחובסקי לתרגומי מופת ופעמיים פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים.

אנחנו נפגשים בבוקר יום ראשון. בזום. זמנו דחוס. קו עבה מחבר בין עבודתו לבין מולדתו – ישראל. הארץ שממנה היגר פעמיים ולא ברור אם ישוב. העברית, לתפיסתו, לא זקוקה לטריטוריה. אי אפשר שלא להבחין בכאב הגדול שאופף אותו נוכח מה שקורה פה.

הוא מספר לי על עמדת המיעוט שמלווה אותו בכל מקום: יהודי בין לא-יהודים; הומו בין סטרייטים; משורר בין שאינם משוררים. "משורר הוא גולה תמידי, חיצוני או פנימי", הוא אומר.

מה שלומך?
"אני מטביע את עצמי בעבודה באופן אובססיבי, כדי לא לחוות את המציאות. אפשר לומר שאני גורם לעצמי דיסוציאציה מודעת. ברגע שאני לא בתוך עבודה, הכאב משתלט עלי, נדודי השינה, המחשבות".

"אני מטביע את עצמי בעבודה באופן אובססיבי, כדי לא לחוות את המציאות. אפשר לומר שאני גורם לעצמי דיסוציאציה מודעת. ברגע שאני לא בתוך עבודה, הכאב משתלט עלי, נדודי השינה, המחשבות"

ומה יש בתוך המחשבות?
"סיפור של שבר גדול שאני מניח שכמעט כל ישראלי חווה, למעט מתנחלים דוגמת אורית סטרוק. אם נשים בצד את הציבור הזה, שאני לא מרגיש שאנחנו שייכים לאותו עם, אני לא חריג בתחושת השבר. יחד עם זאת, לא הופתעתי. כלומר, כמובן שהופתעתי מהזוועות כפי שקרו, אבל לא הופתעתי באופן עקרוני".

הסופר משה סקאל, בן זוגו של דורי מנור (צילום: שי לוי)

אתה חי בברלין כבר חמש שנים. אבל סיפור ההגירה שלך, התחיל שנים קודם לכן.
"עזבתי את הארץ בפעם הראשונה אחרי השירות הצבאי כדי ללמוד. למדתי בצרפת לתואר ראשון, שני ודוקטורט. הלימודים העניקו לי אשרת שהייה וזה בעצם מה שרציתי: לחיות בעיר גדולה באירופה, להכיר תרבות נוספת ולחיות כהומו באופן גלוי, כי בארץ הייתי עמוק בתוך הארון. לראשונה, יכולתי להתאהב בגלוי ולחיות בלי סודות ובלי פיצול.

"את משה הכרתי לפני 24 שנים כשהוא הגיע לפריז. ב-2006, רגע אחרי שחזרנו לארץ, פרצה מלחמת לבנון השנייה. חזרנו כדי לחזור, אבל מהר מאוד ראינו לאן דברים הולכים. עברו כמעט 14 שנים עד שעזבנו שוב".

אני מניחה שהפיצול הוא בן לוויה במרחבי נפש אחרים מעצם היותך מהגר.
"כל מי שאני נמצא איתו בקשר וחי בארץ, מנסח את ההוויה הקיומית שלו כהגירה פנימית. יצירת טריטוריה בועתית פנימית, כדי לשרוד. העובדה שמישהו חי בתל אביב או בקריית אתא, לא שומרת עליו מפני גלות פנימית. גלות פנימית היא לא עניין גאוגרפי, אלא מצב מנטלי. השניוּת – היא רוח התקופה".

"כל מי שאני נמצא איתו בקשר וחי בארץ, מנסח את ההוויה הקיומית שלו כהגירה פנימית. יצירת טריטוריה בועתית פנימית, כדי לשרוד. העובדה שמישהו חי בתל אביב לא שומרת עליו מפני גלות פנימית"

גרמניה הייתה המדינה שבה נרקחה וממנה יצאה לפועל – השואה. אחרי טבח שבעה באוקטובר, נרצה או לא, ההשוואה פשוט קפצה.
"המטען ההיסטורי המפלצתי של גרמניה מוכר וברור. אני לא חווה אותו ביום-יום כי ברלין של 2024 היא לא מקום גזעני. אני לא נאיבי. ברור לי שבכל מקום שבו חיים בני אדם יש גזענות ושנאת האחר, אבל זה לא קיים כאן במרחב הציבורי. האם זה מוחק משהו מן העבר? ודאי שלא. אבל אני חי בהווה.

"יש בברלין אינסוף מהגרים וזרים. זה חלק מרכזי מהמרקם של העיר ויש בה הרבה ישראלים. כמעט לכל אחד מהם היה רגע של שבר שגרם לו לעזוב – ואני לא מתכוון לאלה שעשו רילוקיישן מקצועי.

"אצל אחד זו הייתה מלחמת לבנון הראשונה, אצל אחר חוק הלאום מ-2018. אני לא יכול להגיד שהיה אצלי רגע אחד. כל עוד חייתי בארץ, הייתי מאוד פוליטי – השמעתי את דעותיי והלכתי להפגנות עד שהבנתי שאין סיבה לקוות שהאקטיביזם שלי ישנה משהו.

דורי מנור בילדותו בתל אביב (צילום: מהאלבום המשפחתי, מונטז')

"נתניהו ראש ממשלה מ-1996. אילו הייתה לי תקווה שביום שבו הוא לא יהיה ראש ממשלה דברים ישתפרו, אולי הייתי יותר אופטימי. אבל אני לא אופטימי. אני רואה השחתה יסודית ועמוקה לעצם האפשרות לתקווה. לתשוקה לחיים. כל זה נגדע לחלוטין במשך שנים של אינדוקטרינציה".

אני שמה לב שישראל לא עוזבת אותך.
"ישראל לא יכולה לעזוב בן אדם שנולד בה. היא דבקה במי שעזבו אותה כמו מסטיק בסוליה של נעל. מהבחינה הזאת, אולי אנחנו שונים ממהגרים אחרים. אני גר בבניין בברלין שכמעט כל מי שחי בו הוא לא גרמני. אפילו קבוצת הווטסאפ של הבניין מתנהלת באנגלית. גרים פה הולנדית ובריטי וצרפתי ואוסטרלי, אבל אני לא חושב שהם חווים רגשות דומים לשלנו ביחס למדינה שלהם.

"ישראל לא יכולה לעזוב בן אדם שנולד בה. היא דבקה במי שעזבו אותה כמו מסטיק בסוליה של נעל. מהבחינה הזאת, אולי אנחנו שונים ממהגרים אחרים"

"חודשיים אחרי שעברנו לברלין, אבא שלי – יליד ברלין, 1930 – נפטר. הוריו, נצר למשפחה שחיה דורי דורות בגרמניה, עלו לארץ מתוך תחושה שצריך לעזוב. אבא שלי גדל בתל אביב במה שאז נקרא 'בן יהודה שטראסה', שהיה אזור של ייקים. למעשה, עד שהוא הלך לבית הספר הוא לא ידע עברית.

"אחר כך הוא הפך למעין נער חוף תל אביבי חתיך ואז לשומר ראש והיה ממקימי היחידה לאבטחת אישים בשב"כ. רק אחרי גיל 60 הוא חזר לדבר גרמנית, בגלל קולגה מגרמניה. דרך השפה, הוא חזר למה שהשאיר אחריו כילד.

"אבא גר בתל אביב עד יומו האחרון. כמו כל אבא, הוא היה רוצה שנהיה לידו. אבל ברמה העקרונית – הוא חשב שאנחנו צריכים לעזוב".

דורי מנור עם אביו ב-2019 (צילום: מתוך עמוד הפייסבוק של דורי מנור)

ולמה דווקא ברלין?
"התלבטנו בין ניו יורק לברלין – שתי ערים שיש בהן תרבות שוקקת בעברית. אני מוצא את עצמי חי עם בן זוג בעברית, מתנהל יום-יום בעברית ופוגש כמה פעמים בשבוע דוברי עברית, חברים וקולגות.

"חיי העברית שלי כאן שוקקים ומבחינות מסוימות, צרוּפים יותר מאשר בתל אביב, משום שזו עברית שלא חשופה לערוץ 14 ולא לערוץ 12. עברית שלא צריכה לשאת בנטל הנוראי של הקונטקסט הפוליטי הישראלי".

"חיי העברית שלי כאן שוקקים ומבחינות מסוימות, צרוּפים יותר מאשר בתל אביב, משום שזו עברית שלא חשופה לערוץ 14 ולא לערוץ 12. עברית שלא צריכה לשאת בנטל הנוראי של הקונטקסט הפוליטי הישראלי"

אתה מרגיש בבית?
"ברלין היא לא בית כשם שתל אביב לא הייתה בית, וכשם שפריז לא הייתה בית. בכל מקום אני מרגיש מיעוט. הבית הפיזי הוא סיפור אחר. אני נושא אותו על גבי כמו חילזון או כמו שאמר הסופר תומאס מאן בזמן גלותו, 'כל מקום שאני נמצא בו – הוא גרמניה'.

"יותר ויותר כותבי עברית לא חיים בישראל ומספרם הולך וגדל. אני חושב שאנשי תרבות עבריים זו קבוצת הסיכון הגדולה ביותר לעזיבה, כי התרבות הישראלית בתקופת נתניהו היא קורבן. היא לא הקורבן הראשי – הקורבנות הראשיים הם הפלסטינים, התקווה, השלום, העתיד; אבל גם התרבות העברית היא קורבן מרכזי, שלא לומר יריב מרכזי. שלא לומר אויב המשטר.

"מאז גיל 19 אני בתחום הספרות. באופן פרדוקסלי, ככל שעשיתי לעצמי שֵׁם, פחות יכולתי להתקיים ממה שאני עושה. לא פלא שאנשי תרבות נדחקים למצב שבו הם לא רואים אפשרות קיום כלכלית, ערכית או אידאולוגית בארץ. לפחות ארבעה אנשי ספרות מרכזיים עברו לברלין בשנה האחרונה, די בשו-שו, ואני מניח שרבים עוד יעזבו. ואני אומר את זה כמתבונן, לא כדי לזרוע ייאוש".

דורי מנור בביתו בברלין (צילום: שי לוי)

מה אתה חושב שקורה לספרות העברית, לכותבי העברית, נוכח המצב?
"מהפרספקטיבה של עורך כתב העת הספרותי 'הוֹ' שמקבל המון כתבי יד בשירה, בפרוזה ומסות – ראיתי בשנה האחרונה אבולוציה די ברורה, בשלושה שלבים.

"בשלב הראשון, נכתבה שירה מטווח אפס. בהכללה גסה אומר שזה לא עשה טוב לשירה. היו הרבה שירים עצובים וקשים, חלקם על גבול הקיטש. שירה טובה לא יכולה, בדרך כלל, להיות נטולת פרספקטיבה. היא צריכה לעבור איזה עיבוד.

"כמובן שיש יוצאי דופן כמו המשוררת דליה רביקוביץ' שפרסמה ב-1992 את השיר 'הסיפור על הערבי שמת בשריפה', שנכתב מייד אחרי הרצח המשולש באור יהודה.

"בשלב השני הייתה השתתקות. אנשים היו באלם. המילים אבדו.

השלב השלישי, שבו אנחנו נמצאים עדיין, מעניין יותר מבחינה ספרותית. אני רואה את זה לפי החומרים שהגיעו לגיליון 'הוֹ' האחרון שעוסק במצב. פתאום אפשר לראות אלגוריות. אנשים שכותבים על המצב דרך בעל חיים, ציפור, צמח – ולא 'נסעתי לבארי וראיתי זוועות'".

"השלב השלישי, שבו אנחנו נמצאים עדיין, מעניין יותר מבחינה ספרותית. פתאום אפשר לראות אלגוריות. אנשים שכותבים על המצב דרך בעל חיים, ציפור, צמח – ולא 'נסעתי לבארי וראיתי זוועות'"

גם אצלך, כמשורר, אתה מבחין באבולוציה דומה?
"ב-2019, עם מות אבי והמעבר לברלין, חוויתי שיתוק כתיבה. ואז התחילה קורונה ולמעשה, לאורך כל תקופת הקורונה היינו כאן בלי רוב החפצים שלנו, מלבד שתי מזוודות. זו הייתה תקופה של שתיקה".

המשוררת דליה רביקוביץ' ב-1963 (צילום: בוריס כרמי, אוסף מיתר, הספרייה הלאומית)

פחדת ממנוסת המילים?
"פחדתי שהשירה תיעלם ממני לתמיד. התחלתי לדמיין איך אני עושה הסבה מקצועית לצביעת קירות, אבל הרגשתי חרדה דומה גם כשהייתי בן 20 ולא הצלחתי לכתוב.

אני זוכר שיחה שהייתה לי פעם עם דליה רביקוביץ'. היא אמרה לי: 'אני אדם חרדתי. יש מעט חרדות שאין לי. אבל חרדה אחת אין לי וזו חרדת השתיקה. אני כותבת. יבוא מה שיבוא'. לי אין כוחות זן ואני לא דליה רביקוביץ'. השתיקה שלי הייתה בעיקר בשירה.

"אחרי שבעה באוקטובר מצאתי את עצמי הלום. לא העליתי על דעתי שום אפשרות של כתיבה. ואז, באופן לא צפוי, התחלתי לכתוב בצרפתית לראשונה בחיי. כתבתי רומן בדיוני, שהדמות הראשית בו מבוססת על דמותו של אבא שלי. מבחינת הסגנון, הוא מתחבר למסורת האוטופיקשן של הספרות הצרפתית שאנני ארנו היא אחת מנציגותיה.

"אחרי שבעה באוקטובר מצאתי את עצמי הלום. לא העליתי על דעתי שום אפשרות של כתיבה. ואז, באופן לא צפוי, התחלתי לכתוב בצרפתית לראשונה בחיי"

"בדיעבד אני חושב שהכתיבה בצרפתית הייתה תגובה לשבעה באוקטובר – אפשרות להתנתק גם מבחינת השפה. הרומן הצרפתי נקרא 'הגורילה' והוא יתפרסם במהלך השנה בצרפת. בנוסף, כתבתי רומן בעברית בשם 'חוף הדתיים' שיתפרסם גם הוא ב-2025".

בגיליון האחרון של "הוֹ", גם שתיקת השירה שלך נשברה מעט.
"שלושים שנה אני מפרסם שירה ואני לא זוכר כל כך הרבה תגובות, כמו שקיבלתי על השירים האחרונים שפורסמו. אני חושב שהם נגעו בפצע פתוח. אמרו דברים שאנשים לא העזו".

גיליון "הו", קיץ 2024

ברלין

עָקוּר מֵהַבַּיִת,
עָקוּר מֵהָעֵץ
שֶׁפַּעַם נָטַעְתִּי,
עָקוּר מֵהַקֵּץ
הַמַּר הָרוֹבֵץ שָׁם
כְּמוֹ שֶׁמֶשׁ בְּאָב,
עָקוּר מֵהַיֶּלֶד
שֶׁפַּעַם חָלַב
מִלִּים מֵהָרוּחַ,
עָקוּר מֵהָאֵם,
מִקֶּבֶר הָאָב,
מֵאֲנַחְנוּ-וְהֵם,
מֵאֶרֶס הַפֶּרַח,
מִשֶּׁבֶר הַפְּרִי,
עָקוּר דֵּי הַצֹּרֶךְ
לִהְיוֹת עִבְרִי.

לאחרונה החלטתם להקים הוצאת ספרים חדשה וקראתם לה "אלטנוילנד", כשם ספרו של הרצל. פירושה המילולי: ארץ ישנה-חדשה. למעשה, זו הוצאת הספרים העברית הראשונה שפועלת מחוץ לישראל מאז קום המדינה.
"כשאני חושב על זה, גם 'הוֹ' הוא פרויקט חוץ-טריטוריאלי. הוא הוקם ב-2005 כשהייתי בפריז, שנה לפני שמשה ואני שבנו לארץ.

"ההוצאות האחרונות של כתבי יד בעברית פעלו בברלין, וינה וורשה לפני שנות השלושים. הסופרים העבריים שחיו בניכר, כמו דוד פוגל, פרסמו שם את כתביהם. אבל 'אלטנוילנד' היא לא הוצאה של העבר אלא הוצאה של ההווה ושל העתיד. מקום מושבה בברלין והיא פתוחה לכתבי יד של כל כותב עברית בין אם הוא חי בישראל או מחוץ לה.

"ההוצאה תפעל כמו כל הוצאה אחרת בישראל – כלומר, תפיץ ברשתות ובדיגיטל – אבל בנוסף תהיה גם פעילות מחוץ לישראל ומחוץ לעברית. כלומר, נהיה מו"לים גם בגרמניה וגם בארה"ב לסופרים וסופרות כותבי עברית"

"ההוצאה תפעל כמו כל הוצאה אחרת בישראל – כלומר, תפיץ ברשתות הספרים ובדיגיטל – אבל בנוסף תהיה גם פעילות מחוץ לישראל ומחוץ לעברית. כלומר, נהיה מו"לים גם בגרמניה וגם בארה"ב לסופרים וסופרות כותבי עברית.

דורי מנור בביתו בברלין (צילום: שי לוי)

"אנחנו רוצים שהספרות העברית תהיה חלק משיח רב-תרבותי שלא תחוּם לטריטוריה הישראלית. לזה תוסיפי את מצבו הלא מזהיר של שוק הספרים בארץ, אם להיות עדין. הרבה כותבות וכותבים מתבקשים לשלם על פרסום הספרים שלהם וזה לא בריא לספרות. כלומר, פוגע בסטנדרטים וגרוע מכך: מי שאין לו כסף – לא יכול לפרסם.

"אני רואה צורך לעשות הפרדה בין השפה העברית לבין הטריטוריה הישראלית כפי שישראל נראית היום. כשמדברים היום על ציונות מחוץ לישראל – ואני לא מתכוון לשמאל הפרוגרסיבי אלא לבני שיח שקולים, שזה רוב האנשים – כשמישהו מחוץ לישראל אומר 'אני ציוני', זה כמו להגיד שהוא בעד דיכוי נשים.

"אני רואה צורך לעשות הפרדה בין השפה העברית לבין הטריטוריה הישראלית כפי שישראל נראית היום. כשמישהו מחוץ לישראל אומר היום 'אני ציוני', זה כמו להגיד שהוא בעד דיכוי נשים"

"קשה להאמין עד כמה 'ציוני' נתפס כדבר לא הגיוני, לא סביר ולא מוסרי. אני לא מדבר על יסודות הציונות ועל ההצדקה של בית לאומי ליהודים ועל הקמת מדינת ישראל אחרי השואה. אני מדבר על מה שנעשה בשם הציונות היום, ועל האופן שבו המיליטריזם הישראלי ניכס לעצמו את הציונות שהפכה להיות מזוהה עם לאומנות גזענית ורצחנית בעיני רבים.

"התקווה שלי הייתה שישראל תהיה מדינה משגשגת. מדינה שחיה בשלום ובאחווה. אני בכוונה משתמש במילים גדולות. אני חושב שהפרויקט הציוני לא עלה יפה. נכשל כשלון מהדהד.

"אני חושב שלמען עתידה, ישראל צריכה להשיל מעליה את הזיהוי המוחלט של ישראלי = ציוני. זאת אשליה מסוכנת".

איזו יצירה בעברית היא עבורך כמו שמיכה להתעטף בה?
"השיר הראשון שעולה לי לראש הוא כָּל הַנְּהָרֹת של אבות ישורון. בכלל, השירה שלו, למרות השבירה הלא נוחה והשפה השעטנזית עם המילים ביידיש ובערבית ובעברית עילגת – היא השמיכה האהובה עליי. יש בה את הרב-גוניות של העברית ואת העבר הגלותי שמריח כמו שמיכה ישנה ונוחה. זה הדבר הראשון שהייתי לוקח כדי להתעטף בו, אבל כל לילה והשמיכה שלו.

"אבות ישורון הוא המתגעגע הגדול ביותר שאני מכיר. צריך הרבה כשרון להתגעגע ככה. צריך הרבה אומץ לכתוב בהתרפקות על הגלות בתקופה של שלילת הגלות"

"אבות ישורון הוא המתגעגע הגדול ביותר שאני מכיר. צריך הרבה כשרון להתגעגע ככה. צריך הרבה אומץ לכתוב בהתרפקות על הגלות בתקופה של שלילת הגלות. צריך אומץ לכתוב על הנכבה כבר בשנות החמישים באופן ישיר, מפוכח ומלא חמלה".

ולמה אתה מתגעגע?
"אני תמיד מתגעגע. אני מתגעגע למגע של אבא ואמא שלי בי, כילד. למגע של מאהבים ואהובים, למגע של חברים. אני מתגעגע לריחות של פרחים מסוימים שפרחו ברחוב שבו גדלתי בתל אביב. אני מתגעגע לים. אני לא אוהב לרבוץ על החוף אבל בערב, אני אוהב את הים. והכי אני אוהב את הים של החורף".