פרופסור דנה אמיר היא אישה שהזמן רודף אחריה. היא פסיכואנליטיקאית עסוקה, ראש התוכניות לפסיכואנליזה ולביבליותרפיה ויו"ר תוכנית "זרמים" לפסיכותרפיה פסיכואנליטית באוניברסיטת חיפה. העורכת הראשית של כתב העת "מארג". משוררת. סופרת. בת הזוג של מיכל-בן נפתלי ואמא לשניים.

היא מתמחה בטיפול בטראומה ושנים רבות חוקרת את השפה, בהקשרים פסיכולוגיים. אנחנו מדברות על עומק השבר, שהגיע גם ליחסים בין מטפלים ומטופלים. על קו התפר הפריך בין תמימות לבין תום. על תהליך האבל ההכרחי שאנחנו נדרשים לו עכשיו. אבל על מה שלעולם לא יוכל להתממש. על המציאות שנשברה. וגם על ההיצמדות ליופי, לספרות, לאומנות. יופי שמאפשר תצפית. שמעיד עלינו לא פחות מהכאב. שמגלם בתוכו עתיד.

מה שלומך?
"פעם זאת הייתה שאלה שלא עצרתי עליה. הייתי עונה, 'טוב', 'בסדר'. ככל שעובר הזמן משבעה באוקטובר, אין שום יכולת, באף רגע, לענות על השאלה הזו במילה אחת. הכול מפוצל לאינספור. אין שלומי. אין תשובה שיכולה לתאר שלם שכבר איננו".

"פעם זאת הייתה שאלה שלא עצרתי עליה. הייתי עונה, 'טוב', 'בסדר'. ככל שעובר הזמן משבעה באוקטובר, אין שום יכולת, באף רגע, לענות על השאלה הזו במילה אחת. הכול מפוצל לאינספור. אין שלומי"

אבל זה השלם שישנו עכשיו.
"נכון. הרסיסים הם השלם עכשיו. לא יהיה יותר 'מקום'. זאת הייתה אשליה לא רק במובן הגאוגרפי, אלא במובן שיש מרחב קיומי שאנחנו יכולים לנשום בתוכו.

"אני אומרת את זה וסותרת את זה בו זמנית, מכיוון שכבר שנים אני נאנקת תחת המחיר שהמרחב הקיומי הזה גובה. תחת המעשים שהמרחב הזה ומי שמנהלים אותו – גורמים לנו לעשות. אנחנו מצויים בתוך פציעה מוסרית מתמשכת שרוב הזמן אנחנו לא ערים לה. מקום שבו גם האשליה קרסה. וכשהאשליה קורסת – לא נשאר הרבה".

פרופ' דנה אמיר (צילום: עמוד הפייסבוק של אוניברסיטת חיפה)

איפה עוד את רואה את זה?
"אני רואה מה קרה בשנה האחרונה בחברה הפסיכואנליטית. אנשים יצאו מהקליניקות הסגורות שהיו קדושות מבחינת פרטיוּת – אל הרחובות. הקירות בין הקליניקות לבין החוץ נפלו.

"השבר חלחל לתוכן ברמה של התעמתויות בין מטפלים למטופלים. קליניקות התרסקו כמו שארוחות משפחתיות מתרסקות סביב עניינים פוליטיים. אז אולי אפשר לצלוח בשלום ארוחה משפחתית ולהימנע מדיבורים על פוליטיקה, אבל בקליניקה – זה בלתי אפשרי. מטופל ומטפל מדממים אלה לתוך אלה. זה לא פצע משותף".

"אולי אפשר לצלוח בשלום ארוחה משפחתית ולהימנע מדיבורים על פוליטיקה, אבל בקליניקה – זה בלתי אפשרי. מטופל ומטפל מדממים אלה לתוך אלה. זה לא פצע משותף"

האם הוא באמת לא משותף?
"זאת שאלה גדולה שאני שואלת את עצמי. ברור שיש חלקים משותפים. מצד שני, יושבת מולי מטופלת שאומרת 'רק להרעיב את עזה כדי לשחרר את החטופים', ואני מרגישה שלהרעיב את עזה הוא להרעיב את כל מה שאני תופסת כאנושי. להרעיב את האנושיות שבי. ואני לא יכולה לשאת את זה".

אפשר להבין את הזעם המטורף נוכח מעשי הזוועה של חמאס. מעשים שנמצאים מחוץ לשפה, ושכוונו באופן מתוכנן ואכזרי כלפי אוכלוסייה אזרחית. משהו יסודי באתיקה של מלחמה – אם יש חיה כזאת – נשבר במלחמה הנוכחית.
"בימים הראשונים נכנסתי לכל הסרטונים של חמאס כי רציתי לדעת מול מה אנחנו ניצבים. וגיליתי את העיוורון של הרוע. רוע שלא יכולתי לדמיין את ממדיו. שנאה שחורגת מכל ממד של נקמה, גמול, השבת צדק או מלחמה על משהו. שנאה שהמטרה שלה היא שנאה. שנאה שמבקשת רק את עצמה. היא האופק והיא המוצא.

מבחר מספריה של פרופ' דנה אמיר

"זה זעזע את אמות הסיפים של כל תא בגוף שלי, למרות שאני בת למשפחה של ניצולי שואה ולמרות שכתבתי ספר מחקר – "להעיד על העדים" – שעוסק בעדוּת על השואה. עדוּת על מה שאי אפשר להעיד עליו. על מה שגדול על השפה.

"על השואה יכולתי להסתכל ממרחק אבל כאן, מצאתי את עצמי בלב דבר שאין לי ממנו שום פער. המילים ניטלו בלי יכולת לקשור בין דבר אחד לאחר ולשרטט ביניהם קו. ניסיתי להבין את ההתרחשות ולא לראות בה מפץ שרירותי ובאמת ככל שעובר הזמן, הוא נראה לי פחות ופחות שרירותי. חוזר אליי הסיפור, והוא קיצוני. לעולם לא יהיה משהו שיצדיק את המעשים שהם עשו, אבל יכולתי לחזור ולשאול את עצמי: איך גידלנו שנאה ורוע כאלה כלפינו?"

"על השואה יכולתי להסתכל ממרחק אבל כאן, מצאתי את עצמי בלב דבר שאין לי ממנו שום פער. המילים ניטלו בלי יכולת לקשור בין דבר אחד לאחר ולשרטט ביניהם קו"

יש לך תשובות?
"חזרתי לתשובות ישנות. במשך שנים אנחנו חיים עם כתם עיוור ביחס למה שאנחנו מחוללים לעם אחר שלכוד תחת שליטתנו. אנחנו מגדלים דורות של אנשים עיוורים, כמו שאנחנו עיוורים ביחס אליהם. העיוורון מוחק את קווי המתאר של שני הצדדים והוא בית גידול למעשים עיוורים כמו שראינו בשבעה באוקטובר.

"בין השאר, חקרתי את השפה של המְעַוֵּל. שזאת שפה שמוחקת, קודם כל, את המְעַוֵּל עצמו. לפני שהוא מוחק את הסובייקטים שבהם הוא מחולל את מעשיו, הוא מוחק את עצמו כסובייקט כדי לחולל אותם. זה מה שגם אנחנו עושים. מוחקים את עצמנו במובן הכי פשוט ואנושי.

"כבר שנים אנחנו עושים דברים שאם היית עוצרת אדם ברחוב ושואלת לדעתו, הוא לפחות היה מברר עם עצמו מה עמדתו. אבל אנחנו עוצמים עיניים. נותנים לרוע הבנאלי להתקיים. רוע שמלווה באיזו "דרישה" סמויה שלא נהיה מעורבים בו. שנסמוך על מי שמנהל את העניינים. אבל אם אנשים לא מסתכלים לאנשים אחרים בעיניים, הכול יכול לקרות. כי המבט הוא הגבול. וכשאין פנים, בני אדם הופכים מטרות במשחק צעצוע".

פרופ' דנה אמיר (צילום: צביה פרידמן)

לא היית בין "המתפקחים".
"במלחמת יום כיפור, אבא שלי נקרא למילואים. משפחה מוסלמית שהתגוררה בשכונת כבביר בחיפה הזמינה אותנו לבוא לגור איתם. הם אמרו לאמא שלי, אנחנו ערבים, אותנו לא יפגיזו. כמה תמימים כולנו היינו. חיינו אצלם במהלך המלחמה וזה נחרט בי באופן עמוק.

"שבעה באוקטובר לא הצליח למחוק את קווי המתאר האלה. לא הייתי מהשמאל שהתפקח, כי אני מחזיקה את האנשים האלה בתוכי. כי אחרי שבעה באוקטובר אנשים אמרו, הבנו שאין עם מי לדבר ולא הצלחתי להרגיש ככה. אני לא אומרת שאפשר לדבר עם כולם, אבל לא נמחקה לי האפשרות שיש עם מי לדבר ואני מקווה שהיא לא תימחק".

"אחרי שבעה באוקטובר אנשים אמרו, הבנו שאין עם מי לדבר ולא הצלחתי להרגיש ככה. אני לא אומרת שאפשר לדבר עם כולם, אבל לא נמחקה לי האפשרות שיש עם מי לדבר ואני מקווה שהיא לא תימחק"

בדיוק עכשיו, שעה שאנחנו מדברות, מועברים החטופים החללים, בני משפחת ביבס ועודד ליפשיץ, לשטח ישראל. עוד נקודת שיא שלילית במסגרת האסון.
"בכל אירוע טראומטי יש נקודה שבה, בתוך הבלתי נסבל הכללי, יש בלתי נסבל שאחריו אין אפשרות לעצום עיניים. הילדים האלה, הם הבלתי נסבל. זה דבר שאי אפשר לעבור ממנו הלאה. זה לא שהם חשובים יותר מאחרים שנרצחו ונפלו, אבל הם סימנו משהו: את חיסול התום. וזה אחד המחירים הכי קשים שהחברה שלנו משלמת. כי הצד השני של העיוורון, הוא תום לב.

"אגיד לך משהו שאמרתי בערב של עמך, עמותה שמטפלת בניצולי שואה. בתחילת דבריי ציטטתי את המשפט הראשון מתוך השיר "האמנם" של לאה גולדברג: הַאֻמְנָם עוֹד יָבוֹאוּ יָמִים בִּסְלִיחָה וּבְחֶסֶד, וְתֵלְכִי בַּשָּׂדֶה, וְתֵלְכִי בּוֹ כַּהֵלֶךְ הַתָּם". שם עצרתי ואמרתי, בשבעה באוקטובר איבדנו את התמימות. הלוואי שלא נאבד את התום. כי אם מאבדים את התום – מאבדים גם את מה שבנוי עליו, כלומר את האנושי".

בואי נדבר על נקמה. אחד הדברים הקשים להרגיש הוא הרצון להזיק למישהו בגלל שהוא הזיק לך. את חושבת שזה ישחרר אותך. שתוכלי להחזיר לעצמך איזו שליטה שנלקחה ממך. הרבה אנשים שמעולם לא דיברו בשפת נקמה, הרגישו צורך כזה.
"לפני כמה שנים ערכתי מחקר על הנקמה בתוך רצף של נקמה חנינה וסליחה, והן קשורות זו בזו. גם בי פגעו במהלך חיי, אפילו אנושות, אבל מה שהוליך אותי היה כוחה של הסליחה. ידעתי שהסליחה היא זו שתציל אותי. תשחרר אותי.

"הרגשתי שלרגשות הנקמה יש איכות של מלכודת. המשפחה שלי נקרעה לגזרים בגלל עניינים כאלה ואני חושבת שמגיל צעיר הבנתי שהדרך החוצה מהבור קשורה באפשרות לסלוח. ואני רוצה לעשות חיבור בין סליחה להכנסת אורחים, כי מאוד קל להסתכל על סליחה כעל משהו מתייפייף, שכאילו פותר הכול".

כלומר, את לא מתכוונת לסליחה במובנה הניו אייג'י.
"אני חושבת שהסליחה במובנה הניו אייג'י, מוחקת את האירוע במקום להכיר בו. לכן זאת סליחה חלולה שיש בה הפעלה של כוח לא פחות מנקמה. אם מבקש הסליחה משתמש בבקשת הסליחה כדרך לבטל את מה שהוא עשה, ומי שנדרש לסלוח משתף עם זה פעולה – הסליחה, למעשה, ממשיכה את האירוע. לכן אני מעדיפה את המונח 'הכנסת אורחים'.

"בהכנסת אורחים יש משהו שבאמת מכניס את האחר פנימה. ויותר חשוב לי להכניס פנימה את מי שפגע בי מאשר לסלוח לו ולהשאיר אותו בחוץ. הכנסה פנימה של מי שפגע בי, היא בעצם לדבר עם החלקים שלי שעלולים לפגוע. זה שונה מאשר להשאיר את האחר (מבקש הסליחה) עם הרע ואותי (הסולחת) עם הטוב. זה להבין משהו עמוק שהבנתי ביתר שאת אחרי שבעה באוקטובר: אנחנו לא חסינים. לכל אחד יש פוטנציאל לחולל את הטוב ביותר ואת הרע ביותר".

אני לא חושבת שלכל אחד יש פוטנציאל לחולל את הרע ביותר.
"אנסח אחרת: המנעד האנושי כולל הכול. גם המפלצות ששתינו היינו רוצות לחשוב שנמצאות אל מחוץ לגבולות האנושי, נמצאות, לצערנו – בתוכם. האנושיות כוללת גילומים של רוע ושל טוב. איפה כל אחד ממוקם על הרצף? שם יש הכרעה. נכון, יש פוטנציאל מולד ומבנה אישיות, אבל היכולת להכריע היא ההבדל בין מי שמסוגל למי שלא.

"המנעד האנושי כולל הכול. גם המפלצות ששתינו היינו רוצות לחשוב שנמצאות אל מחוץ לגבולות האנושי, נמצאות, לצערנו – בתוכם. האנושיות כוללת גילומים של רוע ושל טוב"

"הייתה לי דוקטורנטית, מרית גורן, שכתבה מחקר על הרוע (פסיכואנליזה של הרוע, רסלינג). שם היא עושה אבחנה בין רוע קר לרוע חם. הרוע החם הוא כמו זה של המאפיה האיטלקית שעשתה מעשים איומים בשם 'ערכי המשפחה'. אפשר לא להסכים, כמובן, אבל באיזשהו אופן מעוות, יש שם עדיין חום אנושי. טוני סופרנו, למשל.

ג'יימס גנדולפיני בתפקיד טוני סופרנו בסדרה "הסופרנוס" (צילום: HBO)

"מפחיד הרבה יותר הוא הרוע הקר. הפסיכופתי. כמו להסתכל על בובת שעווה שאין לה זיק אנושי על הפנים. מנעד הרגשות מצומצם. בקושי אפשר לראות פחד".

באוקטובר 2023, כתבת רשימה בשם "אחד עשר הרהורים על השגחה של מעלה והשגחה של מטה בימים נוראים". בסעיף האחרון כתבת:

"אני שואלת את עצמי האם כגודל התופת כן גודל וְגַדְלוּת הרוח האנושית שהתופת הזו תחלץ מתוכה; אם עומק התהום יהפוך בסופו של דבר להיות גובה השמיים שייפרשו מֵעַל. ימים יגידו".

האם יש לנו הכוח, כחברה שסועה ומפולגת, לכונן מחדש דיאלוג חי בתוכנו?
"אני נזכרת כמה תקווה הייתה לי כשכתבתי את המשפט הזה. אני מתפללת שזה עוד יקרה. אני לא בטוחה.

"אני חושבת שזאת השאלה הכי גדולה שאנחנו ניצבים מולה עכשיו. בתחילת השיחה אמרתי שאין תשובה אחת לשאלה 'מה שלומי' כי אין שלום אחד. עכשיו אני חושבת גם על 'מה שלומנו' כחברה.

"אני חושבת שזאת השאלה הכי גדולה שאנחנו ניצבים מולה עכשיו. בתחילת השיחה אמרתי שאין תשובה אחת לשאלה 'מה שלומי' כי אין שלום אחד. עכשיו אני חושבת גם על 'מה שלומנו' כחברה"

"התרסקנו לכל כך הרבה רסיסים ולפני שנוכל לעשות צעד לכיוון ה'אחר', אנחנו צריכים למצוא דרך לאחות משהו בתוכנו. לא להדביק, לאחות. הדבקה היא סוג של תיקון מאגי שמדלג על השבר, אבל האיחוי עובד עם השבר. כלומר, איחוי הוא עבודת אֵבֶל".

במאמר שכתבת באוקטובר האחרון, "מבט אישי-טיפולי בחלוף שנה מהשבעה באוקטובר", כתבת כך:

"המחשבה שיהיה 'סוף טוב', שנוכל לפתוח את ליבנו אל האחר והוא יפתח את ליבו כלפינו, שנוכל להסכין עם קיומם של אחרים שעבורנו מגבילים את חופש הקיום – והם יוכלו להסכין עם קיומנו – המחשבה הזו, הפנטזיה השלמה הזו, היא הדבר שעליו יש לוותר. שעליו צריך להתאבל. לא יהיה פתרון כזה".

כמו אֵבֶל על אהבה.
"נכון, זה הוויתור על התפיסה האידילית. כמו ההבדל בין מאוהבות לאהבה. במאוהבות יש פנטזיה על חיבור שאין בו מתום. כלומר, אין בו פגם ואין מרווחים. באהבה, אם אנחנו רוצים שתצלח, צריך לחצות את המשאלה הפנטסטית. להכיר בכך שתמיד יהיו מרווחים. ששום איחוד לא יהיה שלם ויחד עם זה, לשמור על התום שיש באיחוד האנושי שהוא תמיד פגום וחסר אבל הפגמים – הם גם הפתח שדרכו האחד יכול להיכנס לתוך האחר".

"באהבה, אם אנחנו רוצים שתצלח, צריך לחצות את המשאלה הפנטסטית. להכיר בכך שתמיד יהיו מרווחים. ששום איחוד לא יהיה שלם ויחד עם זה, לשמור על התום שיש באיחוד האנושי שהוא תמיד פגום וחסר"

בימים אלה יוצא ספר השירה השביעי שלך, "מוֹצָא הַדְּרָכִים", בהוצאת הקיבוץ המאוחד. כתבת בעקבות המלחמה?
"השירים בספר נכתבו במשך כמה שנים ואיכשהו, כולם סביב שבר. גם שברים הקשורים בבית ילדותי וגם כאלה שקשורים בשנים האחרונות. שנים שבהן התערער הרבה ממה שתפסתי כבית קולקטיבי. ויש בו גם שער שלם שנקרא 'כִּי שַׁקְרָן הַזְּמַן' שנוגע למצב".

מה נותן לך תקווה?
"מקומות שקשורים ביופי. ספרות, אומנות, מוזיקה. וגם יופי שקשור במעשים אנושיים. הרגעים שבהם סתם חזרתי לנשום, בתוך האירועים הכי קשים, היו רגעים שבהם החזרתי לעצמי את המגע עם יופי. אני חושבת שזה מפני שיופי מרים אותנו מעל מגבלות המציאות, הגוף והזמן. מחזיק בתוכו את הפילוסופיה של הנשגב. מאפשר לנו עמדת תצפית. אולי היופי הוא פונקציית העד הכי עמוקה. הוא מעיד עלינו. הוא הגילום הכי מזוקק של עתיד".

* * *

זו כל הַשִּׁיבָה / דנה אמיר

כָּל הָאִמָּהוֹת הַיְּשֵׁנוֹת כְּרוּכוֹת זוֹ בָּזוֹ. לִבָּן אָחוּז כְּכַדּוּר בַּקָּנֶה, חֲלוֹמוֹתֵיהֶן פְּזוּרִים.
כָּל הָאִמָּהוֹת הַיְּשֵׁנוֹת יוֹדְעוֹת: יָבוֹא יוֹם שֶׁיִּקָּרְאוּ לְהִבָּלַע לְלֹא שְׁאֵרִית,
בָּשָׂר תַּחַת הַבָּשָׂר.
לָכֵן הֵן מַעֲלוֹת בְּעֵינֵי רוּחָן חִזָּיוֹן: הוּא שָׁב.
כָּל הַשִּׁיבוֹת כְּרוּכוֹת זוֹ בָּזוֹ. כָּל הַשִּׁיבוֹת נְגוּעוֹת.
וְאִם בְּצֵאתוֹ וּבְבוֹאוֹ יַכִּירוּ בּוֹ פָּנָיו שֶׁהָיוּ לְפָנִים,
יִקְרְאוּ בִּשְׁמוֹ הָרַךְ, הַקָּטָן,
לִבָּן פָּתוּחַ לִקְרָאתוֹ עַל רִבּוֹא חֲדָרָיו,
וְאִם יִהְיוּ יְדֵיהֶן פְּשׁוּטוֹת, הַאִם, כְּמִי שֶׁקָּם עַל מַחֲלָתוֹ, יֵאָסֵף?
כָּל הַמַּחֲלוֹת כְּרוּכוֹת זוֹ בָּזוֹ. כָּל הַמַּחֲלוֹת הֵן שֶׁל מִדַּת הָרַחֲמִים, שֶׁאִם יֶשְׁנָהּ,
הַחֹשֶׁךְ נִפְתַּח כְּשַׁעַר אֶל כָּל הַשְּׁעָרִים, וְאִם אֵינֶנָּה, אֲנַחְנוּ מִתְחַסְּרִים מֵעַצְמֵנוּ.
כָּל הַהִתְּחַסְּרוּיוֹת כְּרוּכוֹת זוֹ בָּזוֹ. שֶׁאִם נִשָּׁבֵר מוּל הַצַּעַר הַזֶּה שֶׁאֵין בּוֹ עוֹלָם,
וְאִם לֹא נִשָּׁבֵר (אֵיךְ לֹא נִשָּׁבֵר?), זוֹ כָּל הַשִּׁיבָה.