העליון הוא כת סגורה. הפרקליטות מקולקלת

ראיון בלעדי מצד אחד: נתניהו יכול להמשיך לכהן גם כשיעמוד לדין, אהרון ברק הרס את מערכת המשפט וחייבים להקים ועדת חקירה לבדיקת מחדלי הפרקליטות ● מצד שני: אנחנו חיים במשטר אפרטהייד ורק אסון בקנה מידה היסטורי יגרום לנו לעשות מה שנחוץ: להוסיף בית בערבית להמנון וסמלים מוסלמיים לדגל ● פרופ׳ מנחם מאוטנר, מבכירי המשפטנים במדינה, לא משחק לפי הכללים

פרופסור מני מאוטנר בביתו בתל אביב, ינואר 2020 (צילום: אמיר בן-דוד)
אמיר בן-דוד
פרופסור מני מאוטנר בביתו בתל אביב, ינואר 2020

פרופסור מנחם מאוטנר לא רואה מניעה שבנימין נתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלה גם כשתלויים נגדו שלושה כתבי אישום פליליים חמורים, כל עוד לא הורשע בבית המשפט.

"זה בדיוק הכלל במשפט האמריקאי, שכולנו רוצים להעתיק ממנו: אי אפשר לפגוע באדם כל עוד הוא לא הורשע בבית משפט", הוא אומר. "זו העמדה שלי, וביטאתי אותה כבר בספר משנת 2008. פגיעה באדם תיתכן רק לאחר שבית משפט הרשיע אותו".

כלומר, אם נתניהו מצליח להקים קואליציה אחרי הבחירות, עם או בלי חסינות, מבחינתך הוא יכול להמשיך ולכהן כראש ממשלה?

"כן. וזה גם בדיוק מה שאומר סעיף 18 לחוק יסוד: הממשלה, שממנו עולה שכל עוד שלא ניתן נגד ראש הממשלה פסק דין הקובע שהיה בהתנהגותו קלון, הוא רשאי להמשיך בכהונתו".

אני מנחש שאת הדברים האלה אתה אומר כמי מעולם לא תמך בבנימין נתניהו לראשות הממשלה.

"נכון. לא הצבעתי מימי למפלגה שנמצאת ימינה ממרצ, ואני מתנגד לכל פן במדיניות של נתניהו".

"בית המשפט הכריז שניתנה לנו חוקה"

מאוטנר הוא פרופסור בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב ובתחילת העשור הקודם אף כיהן כדיקן הפקולטה. כיום הוא מלמד דיני חוזים, אך מחקריו וספריו, עליהם זכה בשורה ארוכה ומפוארת של פרסים מכובדים, עוסקים במגוון תחומי המשפט האזרחי ובניתוח מגמות שונות במשפט הישראלי – ובכלל זה התפתחות המהפכה החוקתית בישראל.

עטיפת ספרו של מנחם מאוטנר, "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה ה-21" (צילום: עם עובד)
עטיפת ספרו של מנחם מאוטנר, "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה ה-21" (צילום: עם עובד)

פסקה מספרו מ-2008, "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה ה-21", מצוטטת בשנים האחרונות שוב ושוב על ידי אנשי ימין, כראיה לטענותיהם שהמשפטנים הבכירים בישראל מנסים לחולל הפיכה פוליטית באמצעים לא דמוקרטים.

"באמצעות השינויים הנרחבים שחולל בית המשפט בפסיקתו בשנות השמונים והתשעים, הוא הפך עצמו לזירה חשובה למאבקיהם של ההגמונים לשעבר בעידן החדש שהחל בשנות השבעים", כתב מאוטנר, בהתייחסו למהפך הפוליטי של 1977. "קבוצה חברתית שמצאה עצמה מאותגרת פוליטית ותרבותית הפכה את בית המשפט העליון – במקום הכנסת, שבו איבדה חלק משמעותי מכוחה – לאתר החשוב לפעילות הפוליטית שלה, תוך שהיא מצמצמת את עצמה לקידום ענייניה… ונמנעת מפעילות פוליטית של ממש בקרב הקבוצות החברתיות האחרות".

"שיהיה ברור – אני רוצה שישראל תמשיך להיות דמוקרטיה ליברלית", אומר מאוטנר השבוע, בביתו. "אבל לטענתי, הסוכן מספר אחת של החדרת ערכים ליברליים לתרבות הפוליטית של המדינה – בית המשפט העליון – עשה ועושה טעויות מאז שנות השמונים, ואינו מגן מספיק טוב על הפרויקט הליברלי של המדינה. התחלתי לכתוב על זה עוד בסוף שנות התשעים. אני לא חושב שהייתי הראשון שיצא נגד המהלכים של אהרון ברק ובית המשפט, אבל הייתי בין הראשונים".

כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק ב-1992, הבנת שמדובר באירוע מכונן בתולדות המשפט הישראלי?

"לא. אף אחד לא הבין. אף אחד לא חשב שזה היה אירוע מכונן. אהרון ברק הפך את זה לאירוע מכונן כאשר כמה חודשים אחר כך (בפסק הדין 'המזרחי' – א.ב.ד) הוא הכריז שעברה עלינו 'מהפכה חוקתית' וגם שיש לנו 'חוקה'. לדעתי שני הדברים האלה היו לא פחות מטעות היסטורית.

"תמיד חשבתי, וגם כתבתי, שבית המשפט העליון הצליח לפתח משפט חוקתי מפואר החל מקום המדינה על גבו של המשפט המנהלי. איך פיתחו את המשפט החוקתי שלנו? הגישו עתירות נגד בירוקרטים של המדינה. זה דבר אחד כשבית משפט נדרש לפסול מעשה של בירוקרט מדינתי וזה דבר אחר לגמרי כשבית משפט נדרש לפסול חוק של הכנסת. אני נגד העלאת המפלס של הדיון החוקתי מרמת הפקידות המיישמת את החוקים לרמת הכנסת שמחוקקת את החוקים.

"זה מה שעשה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – ובעיקר: זה מה שעשה הדיבור על 'מהפיכה חוקתית' ועל 'חוקה'. וזה מה שעשה מיד אחר כך בית המשפט כשהוא מילא בתכנים עשירים את המושג 'כבוד האדם' בחוק כבוד האדם וחירותו, כי התוצאה של כל זה הייתה שנוצר הרושם שבהתחלה בית המשפט העליון הכריז שניתנה לנו חוקה, ואחר כך הסתבר שהוא זה שכותב את התכנים של החוקה, ולא העם באמצעות נציגיו, באספה מכוננת, למשל".

"נוצר הרושם שבהתחלה בית המשפט העליון הכריז שניתנה לנו חוקה, ואחר כך הסתבר שהוא זה שכותב את התכנים של החוקה, ולא העם באמצעות נציגיו, באספה מכוננת, למשל"

אתה יצאת נגד המהלכים האלה כבר בהתחלה. עוד בסוף שנות התשעים. ואז היית כמעט לבד במערכה הזו.

"כן, אבל לא הייתי לבד לגמרי. היו לצדי אנשים רציניים כמו רותי גביזון, למשל. ולפניה הייתה מיכל שקד, שהייתה מתמחה של השופט משה לנדוי, וכבר בשלב מוקדם למדי כתבה מאמר נגד דוקטרינת הסבירות של אהרון ברק".

שילמת על העמדות האלה מחיר?

"לדעתי לא. בכלל לא".

יכולת להיות שופט בעליון והמינוי שלך טורפד.

אהרן ברק ב-2006, בעת שהיה נשיא בית המשפט העליון (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)
אהרן ברק ב-2006, בעת שהיה נשיא בית המשפט העליון (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)

"תראה, ברגע מסוים נעניתי ללחצים והסכמתי להיות מועמד לעליון. כל מיני אנשים לחצו עלי אז, לא אמנה את שמותיהם. שר המשפטים היה דני פרידמן, והוא רשם את שמי כמועמד לבית המשפט העליון. למזלי הטוב – ואני אומר את זה באחריות – היה מי שיירט את המינוי שלי".

בוא נקרא למיירט בשמו: אהרון ברק.

"אני אמרתי את זה כמו שאמרתי".

אי פעם דיברתם על כל זה?

"יש לי מאות אם לא אלפי שעות עם אהרון ברק בכל מיני ועדות, אירועים חברתיים, וכולי. אבל בירור עמוק של הביקורת שלי על המהלכים שלו מעולם לא נעשה".

איך אתה מסביר את זה?

"לא לכל אדם יש פתיחות גבוהה לביקורת".

 חומוס נתניהו

הביקורת של מאוטנר לא נעצרה במשך השנים רק בבית המשפט העליון – הוא היה ממובילי הביקורת על פרקליטות המדינה ואופן הטיפול בנבחרי ציבור שהועמדו לדין, ונותר מאמין גדול בחזקת החפות. מה שמחזיר אותנו אל הנאשם נתניהו והשאלה האם ראש ממשלה העומד בפני כתב אישום על שוחד באמת יכול להמשיך בתפקידו.

"שופטים מקבלים את החלטותיהם בשאלות של אשם וחפות לאחר שהנאשמים הנידונים על ידם נהנו מארבע הערובות של המשפט הפלילי: חזקת החפות; הצורך להוכיח את אשמת הנאשם מעבר לכל ספק סביר; זכות הנאשם לייצוג על ידי עורך דין; והכרעת הדין בידי שופט הפועל באי משוא פנים", מאוטנר פורש את משנתו.

"בעיני, בגלל הכוח המשחית העצום שבידי המדינה בכלל ובידי התביעה בפרט, ארבעת הערובות האלה הן הדבר הכי מקודש במשפט, ורק כשאדם הורשע בדינו לאחר שהוא נהנה מארבע הערובות האלה, יש מקום להסקת מסקנות לגבי המשך פעילותו ותפקודו הציבוריים. ולהפך, בחברה מתוקנת הכלל צריך להיות שכל עוד אדם לא הורשע בדינו אחרי שהוא נהנה מארבע הערובות האמורות, אין מקום לפגוע בהמשך פעילותו ותפקודו הציבוריים".

איך אדם יכול לנהל את ענייני המדינה ובמקביל לנהל משפט פלילי מסובך?

"זו כבר שאלה פרגמטית, לא שאלה עקרונית. ברמה העקרונית – אסור לפגוע באדם עד שלא הוכרעה שאלת האשם שלו אחרי שהוא נהנה מארבעת הערובות של המשפט הפלילי. אני לא רוצה לחיות בעולם שבו הפרקליטות חורצת את גורלו של אדם. לפי המשפט הנהוג אצלנו, אם מחר יחליטו להעמיד לדין את נשיא האוניברסיטה שלי, הוא חייב להתפטר מתפקידו מיד. למה? רק כי מישהו בפרקליטות החליט להעמיד אותו לדין?"

"ברמה העקרונית – אסור לפגוע באדם עד שלא הוכרעה שאלת האשם שלו אחרי שהוא נהנה מארבעת הערובות של המשפט הפלילי. אני לא רוצה לחיות בעולם שבו הפרקליטות חורצת את גורלו של אדם"

גננת פוגעת בילדי גן ומוגש נגדה כתב אישום. לשיטתך היא יכולה להמשיך לנהל את הגן עד שמשפטה יסתיים?

"לכלל שאני מציג יש חריג אחד. אם יש ראיות ברורות שאדם עבר עבירה פלילית, אפשר לפגוע בו עוד לפני שהוא הורשע בבית משפט. אם אדם מודה, או אם נניח יש תיעוד וידיאו שהוא ביצע את העבירה, מותר לפגוע בו עוד לפני שהמשפט החל".

אז אם נמשיך את הדוגמה שלי – אין הוכחות מצולמות והגננת מכחישה. יש רק עדויות רבות של ילדים, של רופאים, של פסיכולוגים, ומוגש כתב אישום. תסכים שגננת כזו תמשיך בינתיים לנהל גן ילדים? תסכים שנכדיך ילכו לגן כזה?

"אני חושב שצריך להבחין בין שני הקשרים: ההקשר של השוק וההקשר שלנו כבני אדם שחיים בחברה המנוהלת על ידי מוסדות מדינה. בהקשר של השוק, מותר להורים להוציא את ילדיהם מגן, אם הם סבורים שילדיהם חשופים בו לסכנות. כשם שהם בחרו בגן מסוים עבור ילדיהם לקראת שנת הלימודים, מותר להם להוציא את ילדיהם מהגן בכל רגע במהלך שנת הלימודים, ותהיינה הסיבות לכך אשר תהיינה. למשל שמועות שאינן נתמכות בראיות.

"בהקשר שלנו כאזרחים החיים יחדיו בחברה, מתעוררת השאלה אם מותר למדינה לשלול רישיון לניהול גן רק בגלל שמועות לגבי דברים שנעשים בו. בוא נחשוב על מצב אנלוגי. מופץ שהחומוס של חברה מסוימת הנמכר במרכולים עשיר בקוליפורמים. מי שרוצה להסתמך על מידע כזה ולהימנע בעקבותיו מקניית החומוס, יכול לעשות את זה. אבל האם משרד הבריאות יכול לשלול מיצרנית החומוס את האפשרות למכור את החומוס שלה במרכולים רק בגלל שמועות? ברור שהתשובה שלילית.

"כעת, נניח שמשרד הבריאות פתח בהליך נגד יצרנית החומוס. האם רק בגלל שהמשרד פתח בהליך הוא רשאי לשלול ממנה את האפשרות למכור את החומוס שלה? אני חושב שלא. על המשרד לקיים הליך שימוע, הליך בדיקה, וכולי, שבו ניתנת ליצרנית החומוס האפשרות להציג את עמדתה שלה. רק לאחר שקילת העמדה הזאת יוכל המשרד לשלול מיצרנית החומוס את האפשרות למכור את המוצר שלה."

הדוגמה של מאוטנר בעייתית: משרד הבריאות דווקא מהיר להוציא צו מנהלי בכל מקרה של חשד לזיהום, ורק אחרי שמתברר כי אין זיהום הוא מסיר את הצו, ולא להיפך. בכל אופן, המסר ברור: מאוטנר הוא חסיד גדול של חזקת החפות המשפטית בכל מצב.

"עצם זה שהמדינה פתחה בהליכים פליליים נגד אדם מסוים לא יכול להוביל לדעתי לתוצאה שכבר בשלב המקדמי הזה עליו לסיים תפקיד פוליטי, ניהולי וכו'", הוא מסביר. "מכיוון שהמדובר בהליך פלילי, כלומר בהליך שתוצאותיו עשויות להיות קשות, יש לאפשר לו להתגונן במסגרת ארבע הערובות הפרוצדורליות הגדולות של המשפט הפלילי.

"בעיני, חברה המענישה בני אדם בלי שקודם לכן התקיימו ארבע הערובות האלה אינה חברה ראויה. וכל זה עוד לפני שהבאנו בחשבון שיקולים שהם חיצוניים לקו החשיבה הזה, היינו שיקולים בדבר הצורך להשאיר הכרעות דמוקרטיות בידי האזרחים, כשהמדובר בנבחרי ציבור".

רות דוד כועסת

מאוטנר מתראיין עתה אחרי שפרסם שני ספרים בחודשים האחרונים – האוטופיה הספרותית "הן אפשר", שבה הוא מנסה להיכנס לנעליו הגדולות של תיאודור הרצל מימי "אלטנוילנד" ולתאר כיצד יראה המפעל הציוני בעוד כמה עשרות שנים; וספר העיון רחב ההיקף "הליברליזם בישראל – תולדותיו, בעיותיו, עתידותיו", שבו מאוטנר מנתח את מערכת המשפט הישראלית, ואת המשבר החמור שנקלעה אליה בשנים האחרונות.

עטיפת הספר ״הליברליזם בישראל״ מאת מנחם מאוטנר
עטיפת הספר ״הליברליזם בישראל״ מאת מנחם מאוטנר

באפילוג לפרק הראשון בספרו "הליברליזם בישראל" )הוצאת אוניברסיטת תל אביב, 2019), כשהוא מתאר את מלחמת התרבות שמתחוללת בישראל סביב בית המשפט העליון, נזקק מאוטנר ל"גן הדובדבנים", המחזה האחרון שכתב אנטון צ'כוב, יקירה של שרת התרבות מירי רגב, ובו תיאר את שקיעתה של משפחת אצולה רוסית בסוף המאה ה-19.

המשפחה המבוססת והמנותקת, אטומה לשינויים המתרחשים סביבה, ממאנת להקשיב לכל הצעה הגיונית וטובה באשר לדרכים שבהן תוכל לשמר את מעמדה ההולך ומידרדר. הסוחר לופאחין מציע לבעלת האחוזה, ליובוב אנדרייבה, למכור לו את האחוזה ולכרות את גן הדובדבנים והיא משיבה לו "לכרות? יקירי, סלח לי, אינך מבין כלום. אם יש בכל הפלך כולו משהו מעניין, אפילו נפלא, הרי זה רק גן הדובדבנים שלנו".

בסופו של דבר נמכר גן הדובדבנים בהליכים של הוצאה לפועל ללופאחין. כשהליך הרכישה מושלם הוא אומר בנהמת ליבו "קניתי אחוזה שבה היו אבי וסבי עבדים. שבה אפילו לחדר המבשלים לא הניחום להיכנס". ליובוב אנדרייבה, האצילה המתנשאת שירדה מנכסיה, נאלצת לעקור, מרוששת לחלוטין, לפריז, לחיים של דלות ונדודים.

האנלוגיה ברורה, ומאוטנר מנסח אותה בספרו בלי הנחות:

"בית המשפט הוזהר. הצביעו בפניו על השינויים העמוקים המתחוללים בחברה הישראלית, הסביבה שבה הוא פועל. התריעו בפניו על הסכנות המאיימות עליו בתנאים המשתנים האלה. אבל בית המשפט אטם את אוזניו ומאן לשמוע. כל מי שהזהיר, והתריע, והציע הצעות, זכה להציג את דבריו בפתיחות ובחופשיות בכל פורום אקדמי בארץ, וגם בעולם, ודבריו נשמעו תמיד מתוך כבוד וברוב קשב, אבל על ידי בית המשפט הוא תויג מיד כאויב.

"ולא רק כאויב של בית המשפט, אלא קודם כל כאויב אישי של השופטים, כאילו היה מדובר כאן במין סכסוך פרטי על מקום חניה למשל, ולא בוויכוח לגיטימי, חרד, על לא פחות מאשר הדרכים שבהן יש לפעול כדי להציל את הדמוקרטיה הליברלית של ישראל מאבדון".

מה זה אומר להיות משפטן בכיר שמתויג כאויב של שופטי בית המשפט העליון? החרימו אותך?

"מעולם לא הרגשתי מוחרם. דחוי? אולי כן, אבל מוחרם אף פעם לא. נדמה לי שאני אדם בר מזל עד מאוד, משום שבכל חיי שופטי העליון היו הראשונים, וגם היחידים, שהעניקו לי חוויה של דחייה. אבל זה ממש לא היה נורא. היו לי באקדמיה חיים יותר ממעולים. וב-12 השנים מאז שנדחתה הצעת המינוי שלי לעליון פרסמתי שלושה ספרים, פרסמתי עשרות מאמרים בארץ ובעולם, ערכתי ספרים, לימדתי מאות רבות של סטודנטים בקורסים ובסמינרים, השתתפתי בעשרות כנסים אקדמיים בארץ ובעולם, כתבתי עשרות מאמרים בעיתונות, הצלחתי לקרוא המון ולהתפתח. אפשר לבקש יותר מזה?

"אז בבית המשפט העליון לא רצו להקשיב לי. בסדר. ושופטי בית המשפט העליון הם לא חברים שלי. לא נורא. כל מי שמכיר אותי יודע שיש לי חברים אחרים שהם יקרים לי מאוד. הכל בסדר. אין שום תלונות".

"אני אדם בר מזל עד מאוד, משום שבכל חיי שופטי העליון היו הראשונים, וגם היחידים, שהעניקו לי חוויה של דחייה. אבל זה ממש לא היה נורא. היו לי באקדמיה חיים יותר ממעולים. וב-12 השנים מאז שנדחתה הצעת המינוי שלי לעליון פרסמתי שלושה ספרים"

איך אתה מסביר את היחס הזה של שופטי העליון לביקורת?

"המון שנים הם התנהגו כמו כת אטומה וסגורה, כת שחבריה אומרים אחד לשני את הדברים שהם רוצים לשמוע, במקום להיות פתוחים אינטלקטואלית ולהקשיב לעמדות אחרות, וגם להיות מאותגרים על ידי עמדות אחרות, ואולי גם לשנות את דעותיהם".

אלה בדיוק הטענות שאנשי ימין ותומכי נתניהו מטיחים היום במערכת המשפט.

"אם זה מה שהם אומרים, הם צודקים. אני צריך להזכיר שהביקורת שלי באה מהכוונות הכי טובות והכי נאצלות? הרי זו ביקורת פנימית, ביקורת של ליברל כמוהם, ששואל עצמו איך מצליחים לשמר ולבצר את הליברליזם הישראלי, שפועל בתנאים לא פשוטים, שאני דן בהם בהרחבה בספר 'הליברליזם בישראל'. הביקורת שלי היא לא ביקורת חיצונית של אחד שמתנגד לעצם הפרויקט הליברלי של בית המשפט ושל המדינה! ייתכן שאם הייתה שם יותר פתיחות הם היו נוהגים אחרת ומצבו של בית המשפט היה טוב יותר".

"אני צריך להזכיר שהביקורת שלי באה מהכוונות הכי טובות והכי נאצלות? הרי זו ביקורת פנימית, ביקורת של ליברל כמוהם, ששואל עצמו איך מצליחים לשמר ולבצר את הליברליזם הישראלי"

אני שומע עלבון בקול שלך.

"אין שום עלבון. ממש כלום. זה ששופטי בית המשפט העליון לא היו פתוחים לדברים שלי ושל אחרים מצער אותי, כי הם היו יכולים להימנע מטעויות, ואז מצבו של בית המשפט היה טוב יותר ממצבו כעת, וגם מצב הליברליזם בישראל היה טוב יותר. אבל זה ממש לא מתסכל אותי באופן אישי. כל מי שמכיר אותי יודע איזה חיים מעולים היו לי באקדמיה".

ולנוכח מה שאנחנו רואים שקורה היום – אין בך בכלל צורך להגיד 'אמרתי לכם'? 'למה לא הקשבתם לי'?

"אחרים אולי אומרים להם את זה. הם אומרים להם’ 'למה לא הקשבתם למאוטנר ולאחרים, שאמרו לכם את זה כבר לפני עשרים שנה'. אני לא אומר את זה".

נוח לך עם השימוש הנרחב שעושים בציטוטים שלך במתקפות על העליון ועל הפרקליטות, כביסוס לעמדות שהן בעצם הפוכות משלך?

"זה מצער אותי, אבל זו לא סיבה לשתוק. ככל הנראה, אידיאל האמת לא היה חשוב כמו בעידן הנוכחי, שבו השקר מופץ בלא הרף על ידי פוליטיקאים, דוברי התאגידים, ופעילי הרשתות החברתיות. ומלבד זאת, אנחנו חיים בעולם של ריבוי קולות גדול, ואין בי לא את היוהרה ולא את היומרה להניח שהקול האחד שאני משמיע הוא כל כך חשוב עד כי הוא יהרוס מוסדות.

"ועם זאת, מצער אותי כמובן שמתנגדיו של בית המשפט העליון משתמשים בביקורת שלי לניגוח בית המשפט. מצער אותי משום שבעוד שהביקורת שלי היא פנימית, ביקורת של 'נאמנים פצעי אוהב', ביקורתו של ליברל, הפועל במסגרת הערך הליברלי של חופש הביטוי, ומבקש לחזק את המוסד הליברלי הראשון במעלה שלנו בדרך של הצבעה על טעויות שהוא מאתר בהתנהגות המוסד; חלק מאלה המשתמשים בדעותיי אינם ליברלים כלל, או שהם מעוניינים לכונן משטר שהוא שונה מהותית מזה שאני מאמין בו".

תרבות ארגונית קלוקלת

גם כשהשיחה מגיעה לוויכוח הנוכחי סביב פרקליטות המדינה, מאוטנר נותר נחרץ: "הפרקליטות זה גוף עם תרבות ארגונית קלוקלת. אין שום סיכוי שהפרקליטות תתוקן מבפנים, ולכן לדעתי צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, או ועדת חקירה ממשלתית, או ועדת בדיקה מקצועית, כדי לבנות מחדש את התרבות הארגונית של הפרקליטות. אני עוקב אחרי הפרקליטות הרבה מאוד שנים, ובעיני זה הגוף הכי בעייתי במערכת המשפט".

היית מעורב בניסיון להקים גוף ביקורת כזה לפרקליטות, בראשות הילה גרסטל. ניסיון שיורט באיבו.

"נכון. גוף הביקורת על הפרקליטות הוקם בעקבות יוזמה של אמנון רובינשטיין ושלי. אמנון ואני אכלנו יום אחד ארוחת צהריים, והוא התחיל לספר לי את הסיפורים שלו על מה שהפרקליטות עשתה לבני אדם, וכמה זה בעייתי. למשל מה שהיא עשתה ליעקב נאמן, לרפאל איתן, לרובי ריבלין. זה עוד היה לפני מה שהם עשו לחיים רמון.

שר המשפטים דאז יעקב נאמן, ב-2009 (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)
שר המשפטים דאז יעקב נאמן, ב-2009 (צילום: יוסי זמיר/פלאש90)

"הוא סיפר לי את זה, ואני סיפרתי לו שאני שמעתי במו אוזני את יעקב נאמן מדבר בגלי צה"ל על מה שהפרקליטות עשתה לו ופורץ בבכי, וגם סיפרתי לו על מה שהפרקליטות עשתה לאחד מחבריי הקרובים, האיש הכי ישר וטהור שנתקלתי בו בכל חיי, ואחרי חמש שנים של החרבת חייו, הכל נגמר בכלום, פשוט בכלום, כי הפרקליטות חזרה בה מהכל, אבל לאורך חמש השנים האלה היו אליה אין ספור פניות לשנות את עמדתה, והיא הקשתה את ליבה ואטמה את מוחה ומיאנה לעשות את מה שבסופו של דבר, אחרי סבל רב שהיא גרמה לאדם, היא עשתה.

"ואז אמנון אמר: צריך להקים גוף שיבקר אותם. וכך קם גוף הביקורת על הפרקליטות שבראשו עמדה הילה גרסטל, שאותה הם יירטו אחר כך במסע שהדהים רבים מאוד בתוקפנות ובנחישות שלו. הילה היא אדם נבון, מנוסה, וחזק, ובכל זאת המסע שלהם הצליח לסלק אותה מתפקידה".

רובינשטיין ומאוטנר הציגו את הרעיון בפני ועדת המשפט הפלילי של לשכת עורכי הדין. "ישבו שם עשרים עורכי הדין הפליליים הכי גדולים בתל אביב ואמנון שטח בפניהם את הרעיון", מספר מאוטנר. "הוא קיבל תגובת נגד קשה מאוד, כמעט אלימה מילולית, מצד מי? מצד רות דוד שישבה בחדר. אני זוכר את הביטוי שהיא אמרה 'מה שאתה מציע לנו זה אפילה בצהריים'. להגיד דבר כזה לאמנון, שהוא האב המייסד של הליברליזם הישראלי באקדמיה ובעיתונות? האיש שהוא מר משפט חוקתי של ישראל? זה היה מחזה קשה, ולא רק לי, גם לאחרים שנכחו בחדר.

"גם מה שהם עשו עכשיו לאורלי בן-ארי גינצבורג (שהיתה מועמדת למ״מ פרקליטת המדינה מטעם שר המשפטים אמיר אוחנה, א.ב.ד) זה סיכול ממוקד, שהוא פרק ב' אחרי מה שהם עשו קודם לכן להילה גרסטל. אחד מתלמידיי, שסיים את לימודיו לפני 18 שנה, עבד כמה שנים טובות עם אורלי בן-ארי גינצבורג. וכל השנים – הרבה לפני שהפרשה האחרונה התפוצצה – הוא היה אומר לי עליה שהיא משפטנית בחסד עליון, שהיא מנהלת צוותים בחסד עליון, שהיא פרקליטה בעלת איכויות נדירות.

אורלי בן-ארי גינזברג (מימין) ואמיר אוחנה (צילום: Olivier Fitoussi/Flash90)
אורלי בן-ארי גינזברג (מימין) ואמיר אוחנה (צילום: Olivier Fitoussi/Flash90)

"כשהתפוצצה פרשת המינוי שלה, התקשרתי אליו. אמרתי לו: בטח יש לה בעיה ביחסי אנוש. הוא אמר לי: יש לה יחסי אנוש ממש טובים. הבעיה שלה היא אחרת: היא פשוט לא בקליקה. היא לא מתרועעת איתם. היא לא הולכת לכנסים שלהם. היא לא מתערבבת איתם. היא לא משלהם. מה שחשוב לה זה המשפחה שלה והעבודה שלה.

"והכי נורא שהם השמיצו את הרקורד המקצועי שלה. הרי כשערן שנדר ושי ניצן מונו לתפקיד פרקליט המדינה היה להם גם ניסיון וגם כישורים פחותים בהרבה משלה! העיתונאי יהודה יפרח הראה את זה במאמר מפורט ב'מקור ראשון'. היירוט שלה לא היה קשור לניסיון ולכישורים שלה. היא יותר מעשרים שנה פרקליטה פלילית. והיא ניהלה את התיקים הכי כבדים והכי מסובכים שיש. אז איך אפשר היה לטעון שאין לה ניסיון?"

אז אתה מצדיק את האנשים שטוענים היום שהפרקליטות מנסה ליירט את ראש הממשלה, ובעצם ליירט את הבחירה הפוליטית שלהם?

"אני לא מצדיק אותם אבל אחרי מה שהפרקליטות עשתה ליעקב נאמן, לרפול, לרובי ריבלין ולחיים רמון אני יכול להבין אותם. אבל באותה נשימה חשוב לי להגיד: לפי מיטב הבנתי, הפרקטיקות האלה חדלו מלהתקיים שם כבר לפני משהו כמו חמש עשרה שנים. המקרה הבעייתי האחרון היה של חיים רמון, וזה היה בשנת 2006.

"ועם זאת, איך אפשר להסביר את זה שאך לפני שנים ספורות, בעקבות פרשת מסמך הרפז, אביחי מנדלבליט עצמו, הוא ולא אחר, התלונן על כך שהפרקליטות תופרת לו תיק? כל הדברים האלה הם שמאפשרים את הטענות של ראש הממשלה ואנשיו. וחשוב לי גם להגיד שאין לי ספק שככל שהמדובר בענייניו של ראש הממשלה, הפרקליטות, תחת מנהיגותו של אביחי מנדלבליט, פעלה בניקיון כפיים וביושר לב מוחלטים".

"איך אפשר להסביר את זה שאך לפני שנים ספורות, בעקבות פרשת מסמך הרפז, אביחי מנדלבליט עצמו, הוא ולא אחר, התלונן על כך שהפרקליטות תופרת לו תיק? כל הדברים האלה הם שמאפשרים את הטענות של ראש הממשלה ואנשיו"

אתה מזכיר את מקרה חיים רמון כמקרה שבו הפרקליטות ״תפרה תיק״. איזה תיק בדיוק נתפר לשר שהורשע שדחף את לשונו לפיה של חיילת ללא הסכמתה?

"לא אמרתי שתפרו לחיים רמון תיק, למרות שקרוב לוודאי שאפשר היה לומר זאת. פרשת רמון סבוכה ביותר, ולצערי עשירה באירועים נוראים מצד הפרקליטות – למשל, זה ששלוש פעמים הסתירו מהסניגור שלו שיש להם חומר נוסף שטרם הועבר אליו, החומר שהושג בהאזנות הסתר, ורק בסוף הם הודו בכך, והחומר הזה היה יכול להיות בעל חשיבות רבה לניהול ההגנה של רמון".

חיים רמון בבית המשפט ב-31 בינואר 2007, מורשע בעבירה של מעשה מגונה (צילום: Roni Schutzer /Flash90)
חיים רמון בבית המשפט ב-31 בינואר 2007, מורשע בעבירה של מעשה מגונה (צילום: Roni Schutzer /Flash90)

מה אתה חושב על תפקודו של מנדלבליט כיועץ משפטי לממשלה?

"אישית, אני מכיר אותו באופן שטחי בלבד. אצלי הוא מקבל ציון מעולה. הוא אדם הגון ונבון ומנוסה. אני סומך עליו".

אתה חושב שהוא ניהל את המשבר המשפטי הזה בתבונה?

"בתבונה. ברמה של כמעט 100"

כולל ההצהרה כבר בתחילת הדרך שנתניהו לא מעורב כלל בפרשת הצוללות?

"יכול להיות שזה היה קצת בעייתי. אני לא רוצה להיכנס להשוואות, אבל אני חושב שמנדלבליט הוא אחד היועצים המשפטיים לממשלה הכי טובים שהיו לנו".

אפרטהייד ואוטופיה

תומכי נתניהו ואנשי ימין שמרנים, שיאמצו בשמחה ציטוטים של מאוטנר על מערכת המשפט, יאהבו הרבה פחות את החזון האוטופי שלו לישראל, שאותו הוא מגולל ב"הן אפשר – סיפור מזרח תיכוני עתידני" (הוצאת כרמל) שנכתב מתוך תחושת דחיפות, אפילו בהילות.

עטיפת ספרו של מנחם מאוטנר, ״הן אפשר״
עטיפת ספרו של מנחם מאוטנר, ״הן אפשר״

"כבר עכשיו אנחנו מדינת אפרטהייד", אומר מאוטנר, "מה זה אפרטהייד? מצב שבו מדינה מקיימת שני משטרים משפטיים על שתי אוכלוסיות באותה טריטוריה. זה קורה ביהודה והשומרון. אנחנו נאבד את האופי הדמוקרטי שלנו. הניתוח שלי, כמי שחוקר את הליברליזם הישראלי, וזה הנושא האקדמי המרכזי שלי, הוא שהכיבוש מסכן את המשך קיומו של הליברליזם בישראל. אתה לא יכול להיות ליברל ישראלי ולהמשיך לתמוך בלאומיות הזו.

"אם כבר חמישה עשורים פניה של הלאומיות היהודית זה רק דבר אחד, שהוא המשך השליטה בטריטוריה של יהודה ושומרון, ואם השליטה הזו יותר ויותר לובשת פנים של אפרטהייד, הלאומיות היהודית, הציונות, נעשית אנטי-ליברלית בכל אחד מהממדים שלה. לכן אף ליברל אמיתי אינו יכול לתמוך בה ואינו יכול להזדהות עמה, כלומר הוא חייב להעביר את חייו בנתק מהלאומיות היהודית, שאותה מקדמת המדינה שלו.

"בהמשך למה שמתאר חברי פרופ' נסים מזרחי, זה מוביל גם לנתק של הליברלים מהמזרחים בני המעמדות הנמוכים, שבשבילם הלאומיות היהודית והדתיות היהודית הן שתי מערכות המשמעות שמכוננות את חייהם. והלאומיות היהודית בחמשת העשורים האחרונים התנוונה לרכיב אחד: הטריטוריה. כל הדברים האחרים של הלאומיות היהודית או התממשו – כמו ריבונות מדינתית – או התנוונו, כמו למשל השאיפה ליצירת חברת מופת ועילוי האדם.

"אם אתה ליברל ישראלי, ואם אלה הם פניה של הלאומיות שאותה מקדמת המדינה שלך, אתה לא יכול לתמוך בלאומיות הזו. אתה חייב להתנכר אליה. ואז אתה נהיה גלובלי, או מהגר, או דברים אחרים".

"אם אתה ליברל ישראלי, ואם אלה הם פניה של הלאומיות שאותה מקדמת המדינה שלך, אתה לא יכול לתמוך בלאומיות הזו. אתה חייב להתנכר אליה. ואז אתה נהיה גלובלי, או מהגר, או דברים אחרים"

מסעו הספרותי של מאוטנר אל האוטופיה העתידנית של ישראל מתחיל ב-19 באוקטובר 2030 כשמשאית של 30 טון, נהוגה בידי פלסטיני, מתנגשת בעוצמה באוטובוס עמוס חיילים שמושלך אל התהום. 28 חיילים נהרגים ושמונה נפצעים.

כך מתחילה מלחמת אזרחים עקובה מדם. בתי קפה ואוטובוסים מתפוצצים בכל רחבי הארץ. פלסטינים פורצים לישיבה בדרום הר חברון וטובחים בתלמידים. כתגובה יוצאים אנשי ישיבת "פדות-גאולה" ליד שכם, מגובים בחיילים רבים שמצטרפים אליהם, למסע נקם אכזרי. הם שורפים בתים, רוצחים פלסטינים, ומעלים באש מאהלים של בדואים. אלפי פלסטינים מתחילים להימלט מזרחה, כשבכמה מקרים הופכות המכוניות העמוסות למלכודות מוות, שהפורעים היהודים טובחים מטווח קצר ביושביהן.

בעולם מתחילים לדבר בדאגה על טיהור אתני שנערך בשטחים. ערביי ישראל מצטרפים להתקוממות וישראל מותקפת בטילים מצפון וממזרח. ברשתות החברתיות מופצות שמועות על חברי ממשלה וחברי כנסת שמילטו את בני משפחתם לחו"ל.

"ישראל נכנסת להלם", כותב מאוטנר, "באופן בלתי צפוי התהפך עליה עולמה, באחת. בתוך ימים ספורים נהרגו ונפצעו אלפים מאזרחיה, ובהם גברים, נשים, ילדים וזקנים. ברחבה שלפני המכון הפתולוגי באבו כביר התגודדו אלפים שהקשר שלהם עם יקיריהם נותק. המדינה נקלעה לכאוס".

על הרקע הזה עולה לשלטון מגי (מרגלית) אורן, שנולדה בירוחם ב-1990. בת למשפחה יוצאת מרוקו, שאביה היה רב בישיבה המקומית ואמה עובדת סוציאלית. היא מנצחת את הבחירות בפברואר 2031 כראש מפלגת "הן אפשר" ואחרי פיתולי עלילה שונים חותמת על הסכם שלום עם ראש הרשות הפלסטינית ג'מאל קאסם.

במסגרת ההסכם – שנשען במידה רבה על מתווה קלינטון מדצמבר 2000 ועל נאום בר-אילן של נתניהו מ-2009 – ישראל שומרת על גושי ההתנחלות הגדולים בגוש עציון, מעלה אדומים ואריאל (ומפצה  את הפלסטינים בשטחים דומים בגודלם בין ערד לבאר שבע). הריבונות והשליטה בירושלים מחולקות. ישראל מסכימה לשובם של 50 אלף פליטים פלסטינים לישראל. מיליארדים זורמים לאזור לתוכניות שיקום שונות, וישראל מכוננת יחסים דיפלומטיים עם כל ארצות העולם המוסלמי. ב-2032 זוכים מגי אורן וג'מאל קאסם לפרס נובל לשלום. ב-2033 נוסד "גביע האלופות של המזרח התיכון".

"המשק הישראלי נכנס לתקופה של גאות", כותב מאוטנר, "הביקוש הגדול לידיים עובדות איפשר ל-17 אלף הגברים והנשים שעמדו בראש המשפחות של 77 אלף הישראלים שעקרו מיהודה ושומרון לישראל בעקבות הסכם השלום, למצוא עבודה בישראל ולבנות את חייהם מחדש. הגאות הכלכלית, יחד עם הסיוע הכספי שבו זכתה המדינה בעקבות הסכם השלום, גם איפשרו לממשלה להעניק למתפנים תמיכה ממשלתית נרחבת בדיור. פלסטין, וגם ירדן, נכנסו לתקופה של גאות כלכלית חסרת תקדים" וזו מובילה לכך ש"בראשית 2039 קיבלה הממשלה החלטה היסטורית: ביטול צבא החובה. צה"ל הפך לצבא של מקצוענים שכירים".

בערב שנערך בשבוע שעבר באוניברסיטת תל-אביב לכבוד הספר "הן אפשר" קרה דבר משונה, שלא קורה בדרך כלל בערבי השקת ספרים. בזה אחר זה עלו הדוברים – עיתונאי "ידיעות אחרונות" שמעון שיפר, גלעד שרון, בנו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, וההיסטוריונית ד"ר אורית רוזין – והסבירו למה הספר שהם התכנסו לחגוג את הוצאתו, מציג מציאות בלתי אפשרית, ואפילו בלתי רצויה.

גלעד שרון אמר בערב לכבוד ספרך: אני בכלל לא רוצה את השלום שאתה מתאר. רוב הישראלים לא רוצים את השלום הזה. הוא אמר: אנחנו חיים בשכונה קשה, אנחנו רואים מי החברות שסביבנו, אנחנו רואים איך הן מתנהלות בתוך עצמן, ואנחנו לא רוצים להתערבב איתם. אנחנו רוצים להתגונן מפניהן.

"זו גישה שרואה את הציונות כפרויקט זמני. אם הציונות היא פרויקט של קבע בתוך המזרח התיכון, אם באנו לכאן לתמיד, לאלפיים השנים הבאות, אז מה שקורה במזרח התיכון צריך להיות מעניינה של הלאומיות היהודית. הרווחה של המזרח התיכון חשובה לנו כי היעדר רווחה במזרח התיכון יפגע לא רק בערבים תושבי האזור; הוא יפגע גם בנו.

"בכתיבת הספר ביקשתי להתמודד עם שתי שאלות. השאלה הראשונה: כיצד ייראו חייה של ישראל לאחר השגת השלום. התשובה שלי בתמצית: יהיה טוב לתפארת, יהיה רע לתפארת, ויהיה הרבה בין שניהם, כמו בכל מצב אנושי אחר.

"השאלה השנייה היא כיצד ייעשה המעבר לשלום. זו נקודה חשובה. אני חושב שהשלום עם הפלסטינים לא יגיע בדרך של 'פוליטיקה רגילה'; בלי טראומה ענקית, הוא לא יגיע. להבנתי, רק טראומה גדולה מאוד תוביל להיפרדות מיהודה והשומרון, ותכסה על הטראומה הענקית של היפרדות מהם; בפחות מזה, זה לא ילך.

"אומר יותר מכך: הפרידה מהשטחים, אם תקרה, תהיה הטראומה הגדולה ביותר בתולדות המדינה. האנלוגיה שלי בהקשר הזה היא מלחמת יום הכיפורים, שהייתה לא פחות מאסון לאומי: ב-19 ימים, ישראל, שאוכלוסייתה אז הייתה בת 2.7 מיליון יהודים, איבדה למעלה מ-2,700 חללים, וזה מספר השקול כנגד 300 אלף אמריקאים. כזכור, בעשר שנות מלחמת וייטנאם ארצות הברית אבדה 50 אלף חיילים. רק אסון לאומי בסדר גודל כזה יכול היה להוליד את השלום שאליו הובילו מנחם בגין ומשה דיין ארבע שנים מאוחר יותר.

"הפרידה מהשטחים, אם תקרה, תהיה הטראומה הגדולה ביותר בתולדות המדינה. האנלוגיה שלי בהקשר הזה היא מלחמת יום הכיפורים. רק אסון לאומי בסדר גודל כזה יכול היה להוליד את השלום שאליו הובילו מנחם בגין ומשה דיין ארבע שנים מאוחר יותר"

"בשנים שבין מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים הייתי נער. זכור לי היטב שהסתובבתי עם מועקה גדולה, והאמת, היום אני די גאה בכך. הרגשתי שהקיפאון, השחצנות, השאננות, הנהנתנות שלנו אז יובילו לאסון גדול. אבל הייתי צעיר מאוד, ולא הייתי מסוגל לעשות ארטיקולציה למועקה שלי. למרבה הדאבה, האסון אכן הגיע. אני מסתובב בתחושה דומה גם כעת, וכבר לא מעט זמן.

"שום עם לא יהיה מוכן לסבול לאורך זמן שיעבוד, שלילת חירות פוליטית ואישית, והשפלות כפי שחווים מאתנו הפלסטינים. את ההיסטוריה עושים מעטים מחויבים. 'גוש אמונים', שמנה לא יותר מכמה מאות אנשים, עיצב את המזרח התיכון לעשרות השנים שלאחר מכן, ואולי אף מעבר לכך. גם אצל הפלסטינים יימצאו בסופו של דבר צעירים לאומיים, שיוותרו על החיים הטובים של היום-יום, וילחמו נגדנו את מלחמת השחרור הלאומי שלהם. זו תהיה מלחמה עקובה מדם, לשני הצדדים".

אתה מתאר בספר איך אנשי ימין מנצלים את גל האלימות כדי להתחיל טרנספר של פלסטינים.

"אופציית הטרנספר תמיד שם. בראיון ל'ידיעות אחרונות' לפני שבועיים, הרב רפי פרץ נשאל מה יקרה למיליוני הפלסטינים אחרי שיוגשם חזונו להחיל את הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון. הוא ענה: 'צריך לחשוב על זה'. תראה איזו התחמקות ממש לא מרהיבה וממש לא מפוארת הוא עושה כאשר הוא נשאל שאלה כל כך מרכזית, אולי השאלה הכי מרכזית, לגבי העתיד שלנו על פי התפיסה שלו.

"עלינו להסתכל על המציאות נכוחה ולהגיד לעצמנו שאופציית הטרנספר היא בטח אחד התרחישים שיכולים לקרות פה, אבל זהו תרחיש שהוא זוועתי מבחינה מוסרית וזוועתי מבחינת המשך קיומה של מדינת ישראל לאחריו, אם חלילה הוא יתממש. ב'הן אפשר' אני מראה איך עשויה להיווצר דינמיקה של טרנספר, אבל גם איך היא תיבלם.

"היא תיבלם כשירדן, וגם מצרים, יזעיקו את ארצות הברית ואת העולם ויגידו שטרנספר של פלסטינים אל תוך ירדן ייצור מאחז אנטי מערבי עוין וקיצוני נוסף במזרח התיכון. אני חושב שהטרנספר, אם חלילה יתחיל, ייעצר באיבו, אבל התחלה שלו בהחלט יכולה לקרות".

"עלינו להסתכל על המציאות נכוחה ולהגיד לעצמנו שאופציית הטרנספר היא בטח אחד התרחישים שיכולים לקרות פה, אבל זהו תרחיש שהוא זוועתי מבחינה מוסרית וזוועתי מבחינת המשך קיומה של מדינת ישראל לאחריו, אם חלילה הוא יתממש"

יגידו לך אנשי ימין: אתם בשמאל הישראלי מפחידים אותנו כבר עשורים שהעולם לא ייתן לנו, שהעולם יבלום אותנו, שנהיה מצורעים ומנודים, וזה לא קורה. להפך. אנחנו משגשגים ופורחים.

"והם צודקים. אבל רק בינתיים. אבל יש גבול אחד שאותו העולם לא ייתן להם לחצות – וזה הטרנספר. אם הימין הישראלי יעשה טרנספר, העולם לא יסבול את זה".

אבל אתה יודע, זה לא יהיה טרנספר מתוכנן ויזום. זה יהיה טרנספר כמו במלחמת השחרור, בחסות מלחמה, כאוס, הרוגים, פיגועים, דם ואש ותימרות עשן. זה יהיה טרנספר על פי "דוקטרינת ההלם".

"לצערי מה שאמרת עכשיו לא מופרך בכלל, ואכן זה בדיוק התסריט שאני מתאר בספר. יכול להיות שזה מה שיקרה. ועד שהעולם ייזעק וינסה לבלום איזשהו טרנספר, כבר יהיו פלסטינים שיידחפו לגדה המזרחית של הירדן. כן, זה יכול להיות, וזה תסריט מזוויע בעיני".

אחרי הכאוס אתה מאמין שיגיע השלום. איך הוא ייראה?

"התשובה של 'הן אפשר' היא מעורבת. תהיה פריחה כלכלית עצומה. ומאחר שבתפיסה שלי אני סוציאל-דמוקרט, כי אני לא מכיר שיטה כלכלית-פוליטית טובה יותר, אני רוצה לקוות שפירות הפריחה הכלכלית הזו יילקחו מהשוק ויושקעו במפעלי רווחה, בריאות, חינוך, וכיו"ב. ישראל תהיה מדינה מאוד עשירה. היא תהיה בין עשר המדינות העשירות בעולם. ואנחנו יכולים רק לקוות שגם לפרטנרים שלנו לשלום יהיו הנהגות כאלה שידאגו לרווחה ולשגשוג של האנשים שלהם ולסגירת פערים. אנחנו נצטרך לבנות איתם ביחד את המזרח התיכון".

הבת של אחד מגיבורי ספרך מתחתנת עם מוסלמי מרבת עמון. אתה מתאר את זה כמצב עניינים רצוי. כמו שפרופ' אורית רוזין אמרה בערב לכבוד ספרך: זו הצעה שרוב הישראלים לא ירצו בה. מבחינתם זה איום, לא הבטחה.

"אני חולק עליה. זה קורה מסביבנו כל הזמן. אנחנו חיים בעולם גלובלי. אנחנו נעים בעולם. העולם מגיע אלינו. כל הזמן נוצרים זוגות מעורבים".

אני חושב שמה שפרופ' רוזין ניסתה להגיד לך, זה שאתה לא מבין שנישואי תערובת הם עניין שמהלך אימה על רוב היהודים בארץ. מה שאתה מציג כאוטופיה כולם חיים בהבנה ובשלום עם כולם, כולל נישואים לא נתפס ככה אצל רבים מאוד בישראל. אולי אצל הרוב.

"אני לא רואה את זה ככה. נתניהו היה נשוי לגויה. אז מה, מישהו זוקף את זה לחובתו? כולנו מתפעלים – ובצדק מבחינתי – מהנישואים של קוונטין טרנטינו, שהוא בעיני הבמאי הכי גדול שחי היום בעולם, לדניאלה פיק. הוא מסתובב פה עכשיו בשכונה שבה אני גר. מישהו מתרגש מזה שטרנטינו אינו יהודי? ואף אחד לא עשה עניין כשבר רפאלי כמעט התחתנה עם ליאונרדו דה קפריו, שגם הוא ככל הידוע לי אינו יהודי.

"אני חושב שמרבית הישראלים הם אנשים שמכבדים את האוטונומיה של בני האדם לפחות כשהמדובר בשאיפה שלהם להגיע לאושר בזוגיות שלהם, גם אם זה נעשה עם גוי. אני חושב שבשביל רוב הישראלים השאלה החשובה היא אם אתה מתחתן מתוך אהבה, ולא אם זה שאתה מתחתן אתו הוא יהודי או לא יהודי".

ואתה מבין שמה שאתה מתאר בספר כאוטופיה, הוספת בית להמנון הלאומי, שייכתב על ידי משוררת ערביה הוא בעיני רוב הישראלים דיסטופיה. תרחיש בלהות.

"אני מסכים. זה נכון. זה גם מה שעולה מדבריו של חברי, פרופ' נסים מזרחי, על הניכור שבין המזרחים בני המעמדות הנמוכים לבין הליברלים – על רקע העובדה שהמזרחים רוצים מדינה יהודית, מדינה של יהודים בעדיפות גבוהה יותר מאשר מדינה ליברלית".

אתה לא רוצה מדינה יהודית?

"אני רוצה. אבל כזאת שחיה חיים עשירים של תרבות יהודית, בלי לקבוע נוסחאות משפטיות שאומרות את זה. תמיד התנגדתי לכניסה למשחק ההגדרות, למשל הגדרת המדינה בחוקי היסוד של 1992 כ'מדינה יהודית ודמוקרטית', שהיא הגדרה שמדירה את המיעוט הלאומי הערבי שחי במדינה, והדרה בעיני זה דבר מאוד חמור, בין אם המדובר בהדרה של בני אדם בודדים ובין אם המדובר בהדרה של קבוצות של בני אדם. ובהמשך לגישה הזאת התנגדתי כמובן לחוק הלאום שנחקק ב-2018. החיים בעלי האופי היהודי שלנו במדינה יקבעו על פי תכני היום יום של החיים שלנו, בעוד שהגדרות הן תמיד מדירות ופוצעות.

"בהמשך לקו החשיבה הזה, אני נגד הדרה מסמלים מדינתיים. ליבו של מי לא נחמץ כשהוא רואה שחקנים ערבים של נבחרת ישראל בכדורגל כשהם צריכים לשיר לפני המשחק את 'התקווה'? ומי לא יזדהה עם שופט בית המשפט העליון סלים ג'ובראן, שברגע מסוים הימין הישראלי תפס אותו לא שר באחד הטקסים את 'התקווה', ובחוסר אנושיות נורא הימין רדף אותו בשל כך? מה איכפת לי שיהיה בית אחד בערבית שיתווסף ל'התקווה'?"

גם את הדגל אפשר מבחינתך לשנות?

"בטח. נוסיף סממנים מוסלמים לדגל. למה לא? לדעתי, הקהלים שתומכים במהלכים מהסוג הזה הם לא מבוטלים. אגב, בסמל המדינה כבר יש סממנים כאלה – ענפי זית".

אתה בטוח שהקהלים שתומכים בזה בלתי מבוטלים? אני חושש שאתה לא קורא נכון את המפה הישראלית.

"בטח מדובר במיעוט. אבל למיטב הבנתי זה לא מיעוט כל כך קטן".

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
4
מצער שאדם משכיל, חכם והגון כזה, כאשר הוא גולש לפוליטיקה, הוא ככל האדם משמאל. אם הוא מעולם לא הצביע ימינה ממרצ, הרי שהוא אינו סוציאל-דמוקרט (כדבריו), אלא קומוניסט ולאומן ערבי, כי זאת מר"... המשך קריאה

מצער שאדם משכיל, חכם והגון כזה, כאשר הוא גולש לפוליטיקה, הוא ככל האדם משמאל. אם הוא מעולם לא הצביע ימינה ממרצ, הרי שהוא אינו סוציאל-דמוקרט (כדבריו), אלא קומוניסט ולאומן ערבי, כי זאת מר"צ. מר"צ כשאריות של מפ"ם האבלה על מות שמש העמים, חותרת לאחוות עמים בעודה יושבת כולה על אדמות ערביי ה"נכבה" וששת הימים. ברור שמאוטנר גם אינו כזה, אבל זה מורה על העובדה שאינו עוקב אחרי המציאות, ממש כמו ביהמ"ש העליון אותו הוא מבקר על כך. השימוש שלו במילים ומושגים כמו אפרטהייד וכיבוש הוא פרטי שרירותי, לא משפטי. כיבוש מוגדר ככיבוש ממדינה, מה שאינו כזה ביו"ש. יחסים בין כובש לנכבש כשהוא כזה במציאות הלא משפטית, אינם יכולים להתקיים באותה מערכת משפטית. הערבים שם הם עדיין אויב לפי מעשיהם, חינוכם, דבריהם. אין שום דבר לא מוסרי בנכבה נוספת, כלומר במלחמה ש"צעירים לאומיים, שיוותרו על החיים הטובים של היום-יום" הם שיפתחו בה, ויינגפו כמו ב-48'-49'. אגב, מבין השורות מאוטנר מעיד שלמרות האפרטהייד יש להם חיים טובים, אז מה רע בו? מה חסר? מדינת לאום שהם דורשים? והרי מאוטנר מתנגד לכזאת כשהיא יהודית…

מעניין שהאדם הזה שיש לו ותארים של אוניברסיטאות רואה רק אפרטהייד בצד אחד... את האפרטהייד שמנוהל על הר הבית הוא לא רואה... שאנחנו מייצרים אפרטהייד ? הצחקת אותי לך לאירופה תראה מה קורה שם ... המשך קריאה

מעניין שהאדם הזה שיש לו ותארים של אוניברסיטאות רואה רק אפרטהייד בצד אחד… את האפרטהייד שמנוהל על הר הבית הוא לא רואה… שאנחנו מייצרים אפרטהייד ? הצחקת אותי לך לאירופה תראה מה קורה שם ב- 2030 לא יהיה להם זמן להסתכל מה שקורה בישראל תהייה שם מלחמת אזרחים בניסיון אחרון לעצור את הפולשים שמנסים (כמו בישראל) למחוק את קיומם של הנוצרים באירופה. האירופים שחושבים כמוהו הרסו במו ידיהם את אירופה. כיום יש התעוררות ואנשים מתחילים לדבר על הפולשים והניסיון לאסלם את אירופה. כדאי שיסתכל מה קורה על הגבול של טורקיה ויוון, נראה כמו גבול עזה … מעניין שהוא חושב להחליף המנון ודגל?? תגיד את זה לצרפתים נראה אם הם יחליפו את ההמנון או הדגל שלהם לכבוד הפולשים שבארצם … וההמנון של הצרפתים בדיוק כמו ההמנון של ישראל: לאומי !

עוד 5,304 מילים ו-4 תגובות
סגירה