"הדבר האיום, הנורא ביותר שהוא השאיר לנו באמריקה הוא הרס האמת, ודמוקרטיה לא יכולה לשרוד אם אין אמת".
זו האזהרה שמשמיע אברהם פוקסמן, האיש שהקדיש את חייו למלחמה בגזענות ובאנטישמיות ומי שעמד בראש הליגה נגד השמצה במשך עשורים. בעקבות ההתקפה על בניין הקפיטול לפני שבועיים, הוא מדבר על המורשת האיומה שהותיר אחריו הנשיא היוצא דונלד טראמפ.
בראיון לזמן ישראל מסביר פוקסמן עד כמה חיוני שטראמפ יסיים את תפקידו "עם קלון", ושתישלל ממנו האפשרות לרוץ לכהונה נוספת בעתיד. אבל האתגר הגדול ביותר שהותירה אחריה הנשיאות הרעילה של טראמפ – אתגר שפוקסמן מודה כי אין לו עבורו פתרון חד-משמעי – הוא הצלת האמת.
"האיש הזה סיפר שקרים כאילו הם היו האמת", הוא אומר על טראמפ. "בדיוק ראיתי סרטון של ראיונות עם תומכי טראמפ, וזה מפחיד. מפחיד, הדברים שהם מאמינים בהם".
ארנולד שוורצנגר השווה בין האירועים בקפיטול לליל הבדולח, הוא אמר שזה היה יום הזגוגיות השבורות של אמריקה. איך צריך להתייחס להשוואה הזאת?
"אני לא מרגיש בנוח עם השוואות לשואה. אני חושש שטריוויאליזציה של השואה עלולה להיות חמורה כמו הכחשת שואה, אבל בוא נניח את זה בצד כרגע. ליל הבדולח היה צריך להיות קריאת השכמה לגרמניה ומחוצה לה. הוא לא היה. אני מקווה שיש הבדל משמעותי בין שני האירועים. אני מקווה שמה שקרה בקפיטול מהווה קריאת השכמה לאמריקה.
"הייתה לנו קריאת השכמה באסון התאומים. הוא עורר את תשומת לבה של אמריקה לעובדה שאנחנו לא בטוחים, לא חסינים, כפי שחשבנו. ואמריקה אכן נקטה פעולה, כדי להגן על הגבולות שלה, להגן על האזרחים שלה. שינינו את אורח החיים שלנו. ויתרנו על חירויות.
"בשנים האחרונות, לקהילה היהודית הייתה קריאת השכמה משלה – בשני חלקים. בשרלוטסוויל היא התעוררה וראתה עד כמה עמוקה האנטישמיות. הירי בבית הכנסת בפיטסבורג היה קריאת ההשכמה האמיתית – שאנחנו צריכים להיות מודאגים, שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר, שאנחנו צריכים לדאוג לביטחון שלנו.
"אני מקווה שמה שקרה בקפיטול הוא קריאת השכמה עבור העם האמריקאי – שקיים איום, ושהאיום הוא מבית, והאיום הוא שנאה. והאיום הוא הרבה יותר גדול, הרבה יותר עמוק, הרבה יותר רחב מכפי שרוב האמריקאים מאמינים ומוכנים לקבל. עצוב לומר, אבל ישנם חלקים באמריקה, בחברה שלנו, שעדיין נלחמים את מלחמת האזרחים, כך שזה מאוד מאוד עמוק.
"אני לא חושב, חלילה, שמה שיקרה כאן הוא מה שקרה בגרמניה במלחמת העולם השנייה. אני גם רואה סימנים לכך שאמריקה נוקטת פעולה. אני אופטימיסט. אבל חשוב שנבין כמה פורעי חוק, גזענים ואנטישמים יש במדינה הזאת.
"אני לא חושב, חלילה, שמה שיקרה כאן הוא מה שקרה בגרמניה. אני גם רואה סימנים לכך שאמריקה נוקטת פעולה. אני אופטימיסט. אבל חשוב שנבין כמה פורעי חוק, גזענים ואנטישמים יש במדינה הזאת"
"במשך השנים הרבות שהייתי בליגה נגד השמצה, היינו עם האצבע על דופק האנטישמיות במדינה. לא חשבתי שיש כאן 70 מיליון קנאים גזענים שתומכים בטראמפ, אבל ישנם מיליונים.
"בכל פעם שערכנו סקר, מצאנו ש-12-10 אחוזים מהעם האמריקאי נגועים באנטישמיות עמוקה. מדובר ב-30 מיליון בני אדם. כשהסקרים שלנו הראו ש-30 אחוזים מהעם האמריקאי עדיין מאמינים שאנחנו אחראים למותו של ישו, מדובר ב-100 מיליון אמריקאים; או ש-30 אחוז מאמינים שהיהודים אינם נאמנים לארץ הזאת. אז זה קיים. וזה עמוק".
מה אמריקה צריכה לעשות? מדובר בכמה קיצונים מסוכנים מאוד שמאחוריהם המון קצת מבולבל? אנשים שמילאו להם את הראש בשקרים מחליאים?
"היו לנו תסכול, כעס, שנאה, שרחשו מתחת לפני השטח. מפעם לפעם הם התפרצו, אבל אף פעם לא כמו שאנחנו רואים היום. הם גם התחילו להיבהל בגלל האופי המשתנה של ארצות הברית. הפכנו לחברה רב-גזעית, שזה דבר מתועב בעיניהם.
"הכעס והתסכול היו צריכים קצת עידוד, דבר שלא היה להם במשך הרבה שנים. לא היו להם האמצעים לתקשר בצורה יעילה. הגיע האינטרנט, הגיעו הרשתות החברתיות, וזו הייתה מתנה בשביל כל הקנאים, מפני שפתאום הם היו מסוגלים לקיים אינטראקציה, לתקשר, לגייס, לחזק אחד את השני.
"היו לנו תסכול, כעס, שנאה, אבל אף פעם לא כמו שאנחנו רואים היום. הם גם התחילו להיבהל בגלל האופי המשתנה של ארצות הברית. הפכנו לחברה רב-גזעית, שזה דבר מתועב בעיניהם"
"אף על פי שהאינטרנט והרשתות החברתיות היו מתנה בשביל רובנו, במובן הזה שהם שיפרו את החינוך שלנו, את קבלת המידע, את התקשורת, את האינטראקציה עם אחרים, הם גם סיפקו נתיב מהיר לקנאים.
"הדבר הנוסף שהיה חסר הוא מנהיג. לאורך כל השנים היו להם הרבה מנהיגים, אבל לא משהו רציני. ואז בוקר אחד הם התעוררו ומצאו מנהיג בנשיא ארצות הברית. השילוב של היכולת לקיים אינטראקציה, לתקשר, לגייס והעובדה שהיה בבית הלבן מישהו שהשמיע מסרים שתאמו לאמונות שלהם הוא שהביא לפיצוץ הזה".
"אז בסדר, אנחנו צריכים להחליף את המנהיג. אבל אנחנו צריכים להבין, שגם אם ניפטר מהמנהיג, לא בהכרח ניפטר מהשקרים. אתה נפטר מהשקרן, אבל זה לא אומר שהשקרים לא ממשיכים להתקיים.
"אחרי אסון התאומים, החברה האמריקאית התמודדה עם השאלה: איך מאזנים בין צרכי הביטחון לבין החירויות שלנו? עכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה: איך אנחנו שומרים על חופש הביטוי וגם על התרבותיות שלנו? האתגר הראשון שלנו הוא להיפטר מהמנהיג השקרן. השני הוא שחייבות להיות לכך השלכות, כי אם אין השלכות אז ההתנהגות הזאת הופכת למקובלת.
"אנחנו רואים היום באמריקה סימנים לכך שיש לזה השלכות. הן אולי לא כאלה דרמטיות במובן הכולל, אבל כשלוקחים את אליפות ה-PGA בגולף מהאימפריה של טראמפ, כשתאגידים אומרים שהם לא יתמכו יותר במועמדים שתמכו בניסיון הזה בוושינגטון, זו תחילת ההתמודדות של אמריקה עם השנאה והשקרים. ואז נצטרך להתמודד עם המדיה החברתית, לראות איפה האיזון, כך שהיא לא תשתלט עלינו ולא תהיה נתיב מהיר להזנה ולתדלוק של האיבה והשנאה".
למה אתה מתכוון ב"להיפטר מהמנהיג"?
"צריך להעביר את המסר שיש השלכות להתנהגות הזאת. צריך להטיל עליו קלון. ייתכן שעדיין יש לו שאיפות להנהיג. בין אם זה באמצעות הדחה, יש כל מיני כלים. הציבור האמריקאי צריך להראות שההתנהגות הזאת אינה מקובלת, שהוא לא יסבול אותה".
"צריך להעביר את המסר שיש השלכות להתנהגות הזאת. צריך להטיל עליו קלון. בין אם זה באמצעות הדחה, יש כל מיני כלים. הציבור האמריקאי צריך להראות שההתנהגות הזאת אינה מקובלת"
חייבים להיות אמצעים להבטיח שהוא לא יחזור?
"בהחלט".
באיזו מידה הוא נושא באחריות? כשהוא דיבר אחרי הירי בפיטסבורג, באוקטובר 2018, דיברת על האנטישמיות הלא מכוונת שלו – שהוא הזדעזע לנוכח הרעיון שהוא אנטישמי, אבל עודד את צורת המחשבה הזאת. אותו הדבר נכון גם לגבי עידוד הקיצוניות הקטלנית שראינו לפני שבוע?
"הוא דמגוג. ודמגוג מהווה סכנה לדמוקרטיה. אמרתי לך בעבר שכל מה שמאיים על הדמוקרטיה מאיים על הקהילה היהודית. הדמוקרטיה מגנה עלינו, אבל ראינו שהמילים והמעשים שלו חותרים תחת הדמוקרטיה.
"הוא אוטוריטרי, עם כל מיני עניינים פסיכולוגיים שאני לא אכנס אליהם, אבל מה שחשוב לענייננו זה שהוא חיזק את הקנאים שהפגינו בשרלוטסוויל. כל הקנאים והגזענים וחסידי העליונות הלבנה ימשיכו להתקיים אחרי דונלד טראמפ, אבל הוא נתן להם את החוצפה, נתן להם את האישור, נתן להם לגיטימציה. הוא שידר את המסר שזה בסדר, ולכן הם עלו על פני השטח.
"וכאן, זה אותו הדבר: הוא אמר שזה בסדר; הוא אמר את זה בכל העצרות שלו. תסתכל על תופעת העצרות הזאת: הוא בנה, עודד, חיזק. הוא אמר מההתחלה, ב-2016 – כמה מהר אנחנו שוכחים – 'אם אני לא אנצח אז אלה בחירות מזויפות'. כשהוא לא קיבל את האמי השלישי על תוכנית הטלוויזיה שלו, הוא אמר שזה היה מזויף. וגם כאן הוא הודיע, 'אם אני לא מנצח בבחירות האלה, הן מזוייפות'.
הוא אמר מההתחלה, ב-2016, 'אם אני לא אנצח אז אלה בחירות מזויפות'. כשהוא לא קיבל את האמי על תוכנית הטלוויזיה שלו, הוא אמר שזה היה מזויף. וגם כאן הוא הודיע, 'אם אני לא מנצח בבחירות האלה, הן מזוייפות'
"אז הוא תדלק את זה, הוא בנה את זה, הוא עודד את השקרים. וההתקפות על מערכת המשפט וההתקפות על התקשורת, כולן חותרות תחת יסודות הדמוקרטיה שלנו. אז כן, הוא לא רק צריך ללכת, הוא צריך ללכת עם קלון".
אני מדבר איתך מירושלים, ושני המשפטים האחרונים שאמרת אינם יכולים שלא להדהד במידת מה בישראל. בנימין נתניהו מנסה לערער כמה מההיררכיות בדמוקרטיה שלנו. אתה רואה הדים כאלה, סכנות, בישראל?
"התחלנו להבין שאף אחד מאיתנו לא מושלם כמו שהיינו רוצים להיות או לחשוב. אנחנו לא חסינים. העם היהודי התעורר והבין שלמילים יש חשיבות. והיינו עדים להתנקשות בחייו של יצחק רבין. אז גם ישראל לא חסינה. הכוחות, התסכולים, החרדות קיימים גם אצלכם בישראל. ואנחנו רואים לכך ביטויים שהם גלובליים, התקפות על מוסדות וערכים דמוקרטיים בסיסיים".
אתה בטוח שטקס ההשבעה יעבור בצורה חלקה יחסית?
"אני חושב שאנחנו מוכנים. זה יהיה מחזה עצוב לראות את וושינגטון תחת מצור, שהוא חיובי, אבל הוא מצור. בימים האחרונים ראוני את המשמר הלאומי זורם פנימה, עשרות אלפי בני אדם. לא יהיו אנשים ברחובות. וואו, איזה רגע עצוב בהיסטוריה שלנו.
"יהיה לנו מעבר שקט, אבל הוא ייפגם על ידי המחזה של צבא חמוש, של מדינה תחת מצור. גם זה, אני מקווה, יהיה חלק מקריאת ההשכמה. אנחנו צריכים להחזיר את התרבותיות לשיח, אנחנו צריכים להחזיר את הכבוד לאמת.
"הדבר הכי קשה יהיה לבנות מחדש את הכבוד לאמת. אני דואג בנוגע לאמת, ולא רק במובן הכללי. אנטישמיות היא שקר. וההגנה שלנו תמיד הייתה האמת. כשאומרים 'היהודים הם כך וכך', התשובה שלנו הייתה להגיד להם את האמת. הרסנו את היסוד הזה של האמת, ואני לא יודע איך נתחיל לתקן.
"זאת המורשת שלו – הדבר האיום, הנורא ביותר שהוא השאיר לנו באמריקה הוא הרס האמת. אין אמת. האיש הזה סיפר שקרים כאילו הם היו האמת. דמוקרטיה לא יכולה לשרוד אם אין אמת.
"הדבר הכי קשה יהיה לבנות מחדש את הכבוד לאמת. אני דואג בנוגע לאמת, ולא רק במובן הכללי. אנטישמיות היא שקר. וההגנה שלנו תמיד הייתה האמת. הרסנו את היסוד הזה של האמת, ואני לא יודע איך נתחיל לתקן"
"הסנאטור, מיט רומני, אמר 'אתה צריך להגיד לקנאים את האמת' [הכוונה כנראה לנאום הזה, ד"ה]. ובכן, קל יותר לומר את זה מאשר לעשות. איך מתחילים לתקן – זה אתגר גדול, אבל אין לנו ברירה".
ההנהגה הישראלית הייתה בעלת ברית גלויה מאוד של ממשל טראמפ. ישראל, באופן כללי, רואה את עצמה כמי שהרוויחה מאוד מהרבה מקווי המדיניות של הממשל, למרות שהישראלים תמיד היו חלוקים לגבי טראמפ כאדם וכנשיא. אז עכשיו יש לנו את הנשיא המבוייש, המשחית הזה, שעוזב את התפקיד. איפה זה משאיר את ישראל מבחינת התמיכה הדו-מפלגתית באמריקה? האם אנחנו מוכתמים? האם איבדנו חצי מהקשת הפוליטית?
"אני לא חושב כך. איפה אדם עומד? איפה שהוא יושב. ראיתי את ההבדל בין הקהילה היהודית-אמריקאית לבין החברה הישראלית: במקום שבו ישראל יושבת, היה הגיוני עבורה לעמוד לצד הנשיא – עם כל החולשות שלו, עם כל הפגמים שלו – כי הוא עמד לצידה של ישראל.
"הקהילה היהודית-אמריקאית, שיושבת כאן, הייתה מודאגת לגבי אמריקה, לגבי הדמוקרטיה האמריקאית. ולכן, על סמך המקום שבו היא יושבת, היא עמדה לצד המפלגה הדמוקרטית נגד טראמפ.
"בנקודה הזאת כולם מעוניינים בהחלמה ובאחדות. בסופו של דבר, האינטרסים של ארצות הברית ושל ישראל כל כך קשורים זה בזה, כל כך קרובים, שאני לא חושב שזו הולכת להיות תקופה של נקמנות.
"יש אמריקאים שהצביעו לדונלד טראמפ לא מפני שהם קנאים – אלא בגלל הכיס שלהם, בגלל האוונגליזם, בגלל כל מיני עניינים אחרים. וגם הם יצטרכו להתמודד עם אמריקה אחרת, לפחות במשך ארבע השנים הבאות".
תרצה לסיים עם קצת אופטימיות כאמריקאי, כיהודי וכאוהב ישראל?
"גולדה מאיר אמרה פעם שליהודים אין את הלוקסוס להיות פסימיים. אתה מדבר עם מישהו שהיה ילד ניצול שואה. מיליון וחצי ילדים יהודים נספו במהלכה. אין לי את הלוקסוס להיות פסימי לגבי הדמוקרטיה או לגבי החיים היהודיים. אז כן, אני אופטימיסט.
"ליהודים אין את הלוקסוס להיות פסימיים. אתה מדבר עם מישהו שהיה ילד ניצול שואה. מיליון וחצי ילדים יהודים נספו במהלכה. אין לי את הלוקסוס להיות פסימי לגבי הדמוקרטיה או לגבי החיים היהודיים"
"אנחנו נתגבר על זה, אבל אנחנו לא יכולים להתייחס לדברים כמובנים מאליהם. אנחנו לא יכולים לומר 'זה לא יקרה כאן' או 'זה לא כזה רציני'. אנחנו צריכים להתייחס לשנאה יותר ברצינות. אנחנו צריכים להתייחס למוסדות ולערכים הדמוקרטיים שלנו יותר ברצינות. נצטרך לעמוד על המשמר.
"אבל אני חושב שהחלקים היותר טובים שלנו – כיהודים, כאמריקאים, כישראלים וכאזרחים – ייצאו החוצה. התמודדנו עם כמה אתגרים רציניים מאוד, והצלחנו להתגבר עליהם".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנו