מאז 1997 סמי עובייד בן ה־65 מופיע בתקשורת הישראלית כפרשן פוליטי, ומהווה מקור נדיר למידע פנימי על המתרחש בעזה. הוא גר שמונה שנים בתל אביב בשנות ה־80 ודובר עברית שוטפת.
כעיתונאי הוא תמיד עבד כשדרן בתחנת רדיו עזתית, אבל החזיק בכמה משרות נוספות, בהן מורה לנהיגה ושמאי מקרקעין. עובייד משתייך לדור העזתים שנע בחופשיות אל תוך ישראל והגדה המערבית, בתקופה שבין כיבוש הרצועה ממצרים במלחמת ששת הימים והענקת חופש התנועה לפלסטינים ב־1972.
העולם היה אחר לפני הטלת המגבלות בניסיון למנוע פיגועי טרור אחרי פרוץ האינתיפאדה השנייה בשנת 2000. עם השתלטות חמאס על הרצועה ב־2007, שנתיים לאחר הנסיגה הישראלית מעזה והמצור שהטילו ישראל ומצרים כדי למנוע ייבוא נשק, היציאה מהרצועה הפכה לעניין מסובך ויקר – ועזה נותקה משאר העולם.
אוכלוסיית עזה התנפחה (מ־1.4 מיליון בני אדם ב־2007 ל־2.3 מיליון ב־2023), וכיום כמעט מחצית מתושביה הם בני פחות מ־18. כלומר, הם מעולם לא הכירו זמנים שבהם עזה הייתה שטח פתוח. עובייד שוחח לאחרונה עם זמן ישראל על קשיי החיים ברצועה הנתונה במלחמה בשבעת החודשים האחרונים, על האופן שבו התושבים תופסים את חמאס ועל תקוותיהם לעתיד.
לטענת עובייד, תקוותם הטובה ביותר של העזתים היום היא להסתפח לישראל ולהפוך לתושביה של מדינה אחת הכוללת יהודים ופלסטינים. "כמובן, הרשות הפלסטינית יכולה לתפוס שליטה, אבל אני חושב שהיהודים [כלומר הישראלים] הם חכמים, הם יספחו את עזה", הוא אומר בשיחת טלפון ארוכה.
בימין הקיצוני בישראל יש מי שתומכים בפעולה כזאת, לצד סיפוח הגדה המערבית, אך מבלי להעניק בהכרח אזרחות וזכויות הצבעה לפלסטינים. הרעיון של סיפוח עזה ו/או הגדה המערבית המאוכלסת בצפיפות מעורר התנגדות בקרב הזרם המרכזי בישראל, היות שהוא עלול להביא לקיצה של ישראל כמדינת רוב יהודי או כדמוקרטיה, או שני הדברים גם יחד.
"לעולם לא יהיו שתי מדינות בכל מקרה. אז בואו ניצור מדינה אחת – ואנחנו [הפלסטינים] נחיה ביחד איתכם", אומר עובייד. "אין פתרון אחר. האלטרנטיבה היא מלחמה בלתי נגמרת"
"לעולם לא יהיו שתי מדינות בכל מקרה. אז בואו ניצור מדינה אחת – ואנחנו [הפלסטינים] נחיה ביחד איתכם", אומר עובייד. "אין פתרון אחר. האלטרנטיבה היא מלחמה בלתי נגמרת, מוסלמי הורג יהודי, יהודי הורג מוסלמי".
עובייד גם הציג את נקודת המבט שלו כתושב עזה על ההשתוללות של חמאס ב־7 באוקטובר בדרום ישראל, שבמהלכה מחבלים בהובלת חמאס טבחו בכ־1,200 בני אדם וחטפו 253 בני ערובה.
"חמאס ידעו שהאנשים [בעזה] שונאים אותם, שהם לא רוצים בהם כשליטים. אז הם עשו את 7 באוקטובר כנקמה נגדנו, בציפייה שנתניהו יגיב ויהרוס את עזה. מה בכלל אכפת למנהיגי חמאס, הם כולם בחו"ל", הוא אומר.
איפה אתה עכשיו?
"אני במקור מצפון הרצועה. בימים הראשונים של המלחמה, ב־11 באוקטובר, המשפחה שלי ואני עברנו לבית של גיסי ברפיח, אז אנחנו גרים איתו. אנחנו ליד אל־מוואסי [אזור שישראל הכריזה עליו כבטוח בימים הראשונים למלחמה].
"מייד אחרי 7 באוקטובר שמעתי את ראש הממשלה [בנימין] נתניהו ואת הרמטכ"ל הרצי הלוי אומרים שהם יהרסו את עזה. אמרתי לעצמי שאין ברירה אלא לברוח דרומה.
"צפיתי בהפצצות, ועם כל 'בום' נעשיתי יותר מיואש. הם היו ריקים, כולם כבר ברחו. האדם האחרון שנשאר שם היה אישה מבוגרת וחולה שלא יכלה לזוז. בסוף גם היא חולצה"
"200 מטרים מאיפה שגרתי עמדו 15 מגדלי מגורים שנהרסו עד היסוד בתוך יומיים. צפיתי בהפצצות, ועם כל 'בום' נעשיתי יותר מיואש. הם היו ריקים, כולם כבר ברחו. האדם האחרון שנשאר שם היה אישה מבוגרת וחולה שלא יכלה לזוז. בסוף גם היא חולצה מהמגדלים".
איך היית מתאר את המצב הנוכחי ברפיח?
"האוכלוסייה המקורית של רפיח הייתה 300 אלף בני אדם, אבל עכשיו באו לכאן עוד מיליון וחצי כדי לתפוס מחסה. אין חשמל, אין מים, אין כסף מזומן, אין דלק. אפילו לא סיגריות. הכול קשה להשגה.
"אנשים מנסים לשרוד, אין להם ברירה. הרוב באים מהעיר עזה. אלה שגרים בבתים מנסים לייצר חשמל לבישול באמצעות לוחות סולאריים מכיוון שישראל ומצרים לא מאפשרות לדלק להיכנס. המקררים לא עובדים, האורות לא עובדים".
נכנס סיוע הומניטרי?
"כן, נכנס, אבל זה לא כמו איפה שאתה גר, איפה שאתה יכול ללכת לסופרמרקט ולמצוא מה שאתה רוצה. כאן האוכל מחולק במחנות העקורים. המצב קשה במיוחד למי שגרים במחנות האלה, בלי מים זורמים ובלי מתקנים סניטריים. פעמים רבות הם חופרים בורות באדמה כדי להתפנות ואז מכסים אותם.
"רוב האנשים שאני רואה ברפיח חיים מכסף שמגיע מחוץ לעזה, ממשפחה או חברים בחו"ל. אף אחד לא עובד, והכול נהיה יקר מאוד"
"לפני תחילת המלחמה היו לי קצת חסכונות. כשעברנו לרפיח, הכסף נגמר. אבל אנחנו מסתדרים. אף אחד במשפחה לא עובד, אף אחד מבין חמשת הבנים, שאחד מהם נשוי. אשתי היא מנהלת בית ספר ומקבלת שכר מהרשות הפלסטינית, שעדיין נכנס".
[מאז שחמאס תפס את השלטון מידי הרשות הפלסטינית ב־2007, רמאללה משלמת את שכרם של עשרות אלפי העובדים במגזר הציבורי בעזה, בהם מורים, בניסיון לשמר את נאמנותם לרשות הפלסטינית].
"אבל יש רק שני בנקים פעילים ברפיח, שמשרתים יותר ממיליון בני אדם. והם לא פותחים את הדלתות לאנשים; אנחנו צריכים להוציא כסף מהכספומט. רוב האנשים שאני רואה ברפיח חיים מכסף שמגיע מחוץ לעזה, ממשפחה או חברים בחו"ל. אף אחד לא עובד, והכול נהיה יקר מאוד.
"חפיסת סיגריות עולה היום 500 שקל. לפני 7 באוקטובר הייתי מעשן חפיסה ביום. היום קניתי סיגריה אחת ב־27 שקל – מחיר של חפיסה לפני המלחמה. ישראל לא מאפשרת להכניס סיגריות לעזה. (בסרקזם) הם חושבים שנעשה מהן רקטות".
"אף אחד לא חשב שההרס המוחלט הזה יתרחש. החזירו אותנו לעידן האבן. אבל אני חושב שעכשיו 'המלחמה של נתניהו' נגמרה"
יש לך מושג מתי תוכל לחזור הביתה?
"אני מקווה שישראל וחמאס יגיעו להסכם באפריל, ושבני הערובה [הישראלים] ישוחררו. גם אנחנו, תושבי עזה, חיים כמו בני ערובה של חמאס.
"אחרי שיושג הסכם, נחזור לבתים שלנו ונתחיל לחשוב איך לבנות אותם מחדש. שילמתי 550 אלף דולר על הבית שלי בצפון עזה, ועכשיו אין לי כסף ואני עקור ברפיח. יש אלפי אנשים באותו מצב כמוני. נוסף על כל זה, אין בתי חולים, אין מסגדים, אין בתי ספר או אוניברסיטאות, אין חשמל. הבית שלי עדיין עומד, אבל אין לו קירות והפנים שלו שרוף.
"גרתי בו במשך 30 שנה, הוצאתי 550 אלף דולר כדי לבנות אותו, ואז הוא נהרס. אפילו אם אני אשיג כסף כדי לבנות אותו מחדש, כמה זמן זה ייקח? כמה זמן עוד יש לי לחיות?
"הבית נמצא 170 מטר מהחוף. אתה יודע, עזה היא מקום יפהפה. אבל היא לא ראויה למחיה כל עוד יש בה 'ארגונים' [של טרור], מלחמות ועוני. עוני הוא קרקע פורייה לטרור, וטרור מוביל למלחמות. ואין מנצחים במלחמה. אף אחד לא חשב שההרס המוחלט הזה יתרחש. החזירו אותנו לעידן האבן. אבל אני חושב שעכשיו 'המלחמה של נתניהו' נגמרה".
"אנשים עדיין אומרים לעצמם שבמקום להסתובב ברפיח עדיף לחזור לחאן יונס ולהקים אוהל ליד הריסות הבתים שלהם, בתקווה שיום אחד מישהו יתקן אותם"
אז לאן אנשים יחזרו? ראיתי שחלק חזרו לחאן יונס אחרי שצה"ל יצא משם ומצאו את הבתים שלהם הרוסים.
"כן, נכון. אבל אנשים עדיין אומרים לעצמם שבמקום להסתובב ברפיח עדיף לחזור לחאן יונס ולהקים אוהל ליד הריסות הבתים שלהם, בתקווה שיום אחד מישהו יתקן אותם, יתקן את הכבישים".
מה מצב הביטחון ברחובות ברפיח עכשיו? המשטרה [של חמאס] מסיירת באזור? יש נוכחות של חמאס?
"אין כמעט משטרה. יש תחנת משטרה אחת בשביל יותר ממיליון בני אדם, פעם היו שש. אנשים התרגלו לחיות בלי משטרה, בלי שלטון, בלי ממשל. כמובן, ישנם אנשי חמאס, הם עברו לכאן מהעיר עזה עם שאר האוכלוסייה. כוחות המשטרה הבודדים הם של חמאס.
"הם גם מפטרלים לאורך מעבר הגבול ברפיח, מקבלים את הסחורות שנכנסות, בודקים מי נכנס ומי יוצא. מי שיוצא מעזה צריך לעבור במשרד הפנים, שמנוהל על ידי חמאס. אבל כמובן, כל אחד צריך לשלם לפחות 5,000 דולר כדי לצאת".
[על פי דיווחים רבים, עזתים שלא מחזיקים בדרכון זר נאלצים לשלם בין 5,000 ל־10,000 דולר למתווך מצרי כדי לחצות את הגבול לסיני]. "מי שיש לו כסף יוצא ל'טיול' במצרים לחודשיים–שלושה, עד שהמלחמה תסתיים".
"לאן אנחנו אמורים ללכת בכל מקרה? מצרים לא רוצה אותנו. ולמדינות ערביות אחרות אנחנו לא רוצים ללכת. הלוואי שביידן היה נותן לנו ויזות לאמריקה"
אתה לא פוחד מפלישה של צה"ל לרפיח?
"אוקיי, גם אם זה יקרה, ואני אמות, אז מה? אני אהיה בידיים של אלוהים. לאן אנחנו אמורים ללכת בכל מקרה? מצרים לא רוצה אותנו. ולמדינות ערביות אחרות אנחנו לא רוצים ללכת. הלוואי שביידן היה נותן לנו ויזות לאמריקה. אם הוא היה עושה את זה, מיליון וחצי עזתים היו עוברים לשם בן לילה.
"אם ביידן לא רוצה להפעיל לחץ על ישראל לפתור את הבעיה, הוא צריך לקבל אותנו. אבל אם חמאס לא יחזור לשלטון, נישאר כאן. עזה היא מקום טוב לחיות בו. אנחנו רק מקווים שהבלגן עם ישראל יסתיים. לעזה יש מאגרי גז בשווי מיליארדים שהיא יכולה לחיות מהם".
[עובייד מתכוון לשדה הגז הימי שהתגלה על ידי חברת בריטיש גז בשנת 2000, אבל פיתוחו נדחה עד לאחרונה משיקולים פוליטיים וביטחוניים. ב־18 ביוני 2023 ממשלת ישראל נתנה אישור ראשוני לפיתוחו].
אתה חושב שאפשר לסלק את חמאס מהשלטון?
"ישראל אומרת שייקח שנה או שנתיים להבטיח שחמאס לא יוכל לחזור לשלטון. אני מקווה שכך יהיה, אני מקווה שהם לא ישלטו בעזה בעתיד, אבל אני צופה שהם יחזרו.
"אתה חושב שחמאס יוותרו אי פעם על עזה, אפילו אם כל התושבים שלה ימותו? הם יכריזו, כמובן, שהם הביסו את ישראל, גם אם הם יגרמו למותם של 70 אלף פלסטינים"
"אחרי הכול, מי יכול לשלוט בעזה? מחמוד עבאס? הוא זקן וחולה. אתה חושב שחמאס יוותרו אי פעם על עזה, אפילו אם כל התושבים שלה ימותו? הם יכריזו, כמובן, שהם הביסו את ישראל, גם אם הם יגרמו למותם של 70 אלף פלסטינים ולהרס מוחלט של הרצועה".
[על פי משרד הבריאות בעזה, שמנוהל על ידי חמאס, יותר מ־33 אלף אנשים נהרגו עד כה בלחימה ברצועה, נתון שלא ניתן לאמת באופן בלתי תלוי, ושכולל כ־13 אלף חמושים של חמאס, שלטענת ישראל נהרגו בקרבות עם צה"ל].
"אף אחד לא רוצה את חמאס, אבל אנשים גם לא רואים אלטרנטיבה. נתניהו נשאל שוב ושוב מי צריך לשלוט בעזה, והוא מעולם לא נתן תשובה. הוא חושב שתושבי עזה ביצעו את 7 באוקטובר יחד עם חמאס. אבל אנחנו הקורבנות. אם חמאס יחזור לשלטון אני לא אשאר כאן עוד יום אחד נוסף".
אבל מה אנשים יעדיפו? לחיות תחת חמאס, הרשות הפלסטינית או ישראל?
"90% מהאנשים בעזה לא רוצים את חמאס בשום צורה [על פי הערכה אישית של עובייד]. הם יודעים שישראל רואה בחמאס טרוריסטים ושהיא תטיל הגבלות על עזה אם הם יישארו בשלטון.
"מה שחמאס עשה ב־7 באוקטובר היה בגלל העובדה שהוא יודע שהאנשים [בעזה] שונאים אותו. חמאס פחד מהאנשים, היו רגשות גוברים נגדו. אם לא יהיה חמאס בעזה, אני אשאר כאן"
"אנשים יעדיפו בהרבה את הרשות הפלסטינית על פני חמאס. אבל מה חמאס יעשה אם הרשות הפלסטינית תחזור לכאן? ילך לקטאר? חמאס לא יאפשר לרשות הפלסטינית לשלוט באין מפריע. השטח של חמאס, של האחים המוסלמים, הוא כאן בעזה – בעוד שהמיליארדים שלהם בקטאר. אז הם יילחמו.
"חמאס מנהל עכשיו משא ומתן עם ישראל. אתה חושב שכשהוא יסתיים [מנהיג חמאס אסמאעיל] הנייה יגיד לישראל, 'בבקשה תיכנסו, בבקשה תתפסו את השליטה'?
"מה שחמאס עשה ב־7 באוקטובר היה בגלל העובדה שהוא יודע שהאנשים [בעזה] שונאים אותו. חמאס פחד מהאנשים, היו רגשות גוברים נגדו. אם לא יהיה חמאס בעזה, אני אשאר כאן. אני בן 65, הסתובבתי בעולם אבל אני אוהב את המקום הזה.
"יש כאן אנשים טובים, אבל הם לא יכולים לנהל את עצמם. הם צריכים מישהו מבחוץ שישלוט בהם. כמובן, הרשות הפלסטינית יכולה לתפוס שליטה, אבל אני חושב שאם היהודים [כלומר, הישראלים] חכמים, הם יספחו את עזה".
"כן, הם [הישראלים] יכולים לבנות מחדש את נצרים [שפונתה בהתנתקות ב־2005] ובמקביל להעניק אזרחות לעזתים. להעניק להם 'זכות שיבה'"
יספחו את עזה? אחרי שהתנתקו ממנה לפני 17 שנה? ויקימו מחדש התנחלויות?
"כן, הם יכולים לבנות מחדש את נצרים [התנחלות ישראלית ברצועה שפונתה בהתנתקות ב־2005] ובמקביל להעניק אזרחות לעזתים. להעניק להם 'זכות שיבה'. בכל מקרה, לעולם לא יהיה פתרון של שתי מדינות.
"אז בואו ניצור מדינה אחת, ואנחנו [הפלסטינים] נחיה ביחד איתכם. אין פתרון אחר. האלטרנטיבה היא מלחמות והרג אינסופיים – אלמנות וצער.
"אני שואל את עצמי: למי היהודי מתפלל ולמי המוסלמי מתפלל? שניהם מתפללים לאלוהים. כמה אלים יש? רק אחד. אז אנחנו מתפללים לאותו אל. המוסלמים הם צאצאיו של ישמעאל והיהודים הם צאצאיו של יצחק.
"בעיראק, במרוקו, בתימן, יהודים ומוסלמים חיו ביחד במשך מאות שנים בלי מלחמות. הבעיות התחילו רק עם [מייסד תנועת הציונות, זאב בנימין] הרצל והקמת מדינת ישראל".
[יהודים אומנם חיו בארצות ערב במשך אלפי שנים, ורבות מהקהילות שלהם קדמו להופעת האסלאם, אבל הם נדרשו לשלם מס מיוחד לשליטיהם המוסלמים ולא נהנו מאותן זכויות כמו המוסלמים. במאה ה־20, עם עליית הלאומיות הערבית והסכסוך בפלשתינה, המשטרים הערביים פתחו במסע של הפרות רחבות של זכויות היהודים, הפקיעו את רכושם, שללו את אזרחותם, גירשו, עצרו ורצחו רבים מהם].
"אני חושב שרוב מכריע של האוכלוסייה בעזה רוצה לחיות כמו הפלסטינים של 48' [כינוי רווח בערבית לאזרחי ישראל הערבים]".
"אני מכיר הרבה יהודים, ואף פעם לא הייתה לי בעיה איתם, הסתובבתי איתם כל הזמן – גברים ונשים ביחד. תמיד כיבדתי אותם. זו הייתה טעות לא ללמד את כולם בעזה עברית"
אז אתה חושב שישראלים ופלסטינים יכולים לחיות ביחד? מה אתה זוכר משמונה השנים שבהן חיית בקרב ישראלים בתל אביב?
"אני מכיר הרבה יהודים, ואף פעם לא הייתה לי בעיה איתם, הסתובבתי איתם כל הזמן – גברים ונשים ביחד. תמיד כיבדתי אותם.
"זו הייתה טעות לא ללמד את כולם בעזה עברית. כשחמאס עלה לשלטון והתחיל לשטוף לאנשים את המוח על המשימה האלוהית שלו להילחם ביהודים ולשחרר את פלסטין, התחלתי לתהות לאן הם יובילו את האנשים המסכנים האלה עם השקרים שלהם והמלחמות שלהם. אני לא רוצה למות למען המאבק שלהם. שהם ילכו למות.
"בעיניי, תל אביב היא העיר הכי יפה בפלסטין. לירושלים יש את ההיסטוריה שלה, וגם לבית לחם, נצרת, חברון ושכם, אבל תל אביב הכי טובה. יותר מנתניה או הרצליה. אני אוהב איך שהיא מתמזגת עם הים".
@sami.obied רפיח היום אחריא 178 ימי מלחמ
גם עזה ליד הים, לא?
"כן, נכון, וגם זה יפה. תקשיב, לפלסטין יש חוף באורך 270 קילומטר, ולכל סנטימטר יש את ההיסטוריה שלו. אני אוהב את הים. הוא משאיר אותי חי. כל יום אני הולך 10–12 קילומטר כדי להגיע לחוף וצועד לאורך הים.
"לפני המלחמה שקלתי 88 קילוגרם, עכשיו אני שוקל 65 קילוגרמים, גם בגלל כל ההליכה וגם בגלל המחסור באוכל".
שאלה אחרונה: איפה [מנהיג חמאס עזה] יחיא סנוואר?
"אני לא חבר שלו, אני לא יודע. אני די בטוח שהוא לא בעזה. אם היה לי הכסף שלו, מחר הייתי במרוקו. מה שמעניין אותי עכשיו זה שאני והילדים שלי נמשיך לחיות את חיינו, בלי מלחמה".
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם