שר החוץ הנורווגי אספן בארת איידה בישיבה של מועצת הביטחון במטה האו"ם, 23 בינואר 2024 (צילום: AP Photo/Yuki Iwamura)
AP Photo/Yuki Iwamura
שר החוץ הנורווגי אספן בארת איידה בישיבה של מועצת הביטחון במטה האו"ם, 23 בינואר 2024

"ההכרה בפלסטין היא צעד נגד חמאס"

אספן בארת איידה מבהיר בריאיון לזמן ישראל שהוא מבין כי ההכרה במדינה הפלסטינית לא תביא להקמתה, אך לשיטתו ישראל זקוקה לדחיפה כדי לפעול לסיום הסכסוך, שיביא לטענתו גם לפירוק חמאס ● "אנחנו לא מאמינים בפתרון המדינה האחת – לא זו שמציע הימין הקיצוני בישראל ולא זו שמציע חמאס"

ביום רביעי לפני כשבועיים, מנהיגי נורווגיה, אירלנד וספרד הודיעו כי מדינותיהם יכירו במדינה פלסטינית. באופן לא מפתיע, מנהיגי ישראל הגיבו בזעם ואמרו כי המהלך הוא "פרס לטרור" בעקבות מתקפת 7 באוקטובר. במקביל שר החוץ ישראל כ"ץ זימן את שגרירי שלוש המדינות בישראל ל"נזיפה חמורה" והציג להם את סרטון חטיפת חמש התצפיתניות.

הממשלה הנוכחית היא לא היחידה שדוחה מכול וכול הכרה חד־צדדית במדינה פלסטינית מצד מדינות אחרות. ממשלות אחרות בעבר – מרחבי הקשת הפוליטית – נקטו בצעד דומה, בטענה כי מדינה פלסטינית צריכה לקום רק לאחר משא ומתן ישיר בין שני הצדדים.

לעומת זאת, בכיר בחמאס שיבח את המהלך, וטען ש"ההתנגדות האמיצה" של העם הפלסטיני היא זו שהובילה להכרה הזאת.

כמה שעות לאחר ההודעה של נורווגיה, זמן ישראל שוחח בטלפון עם שר החוץ הנורווגי אספן בארת איידה, לשעבר שר ההגנה, שעומד בתוקף מאחורי המהלך של אוסלו.

שרי החוץ של ספרד, נורווגיה ואירלנד משלבים ידיים אחרי שהכירו בפלסטין, 27 במאי 2024 (צילום: KENZO TRIBOUILLARD / AFP)
שרי החוץ של ספרד, נורווגיה ואירלנד משלבים ידיים אחרי שהכירו בפלסטין, 27 במאי 2024 (צילום: KENZO TRIBOUILLARD / AFP)

לאורך המלחמה בעזה איידה ביקר את התנהלותה של ישראל. אף שנורווגיה הכירה בזכותה של ישראל להגן על עצמה מפני חמאס, היא הצביעה בעד החלטת האו"ם מ־27 באוקטובר לקרוא להפסקת אש מיידית בעזה – בד בבד עם שחרור החטופים – עוד לפני תחילת המבצע הקרקעי של ישראל.

איידה מדגיש כי ישראל "מכלה את האהדה" כלפיה בתקיפותיה בעזה, ובחודש שעבר ביקר את מדינות המערב על כך שאינן נוקטות ביחס למלחמה בעזה את אותה השפה שהן נוקטות כדי לגנות את פשעיה של רוסיה באוקראינה.

הדיפלומט הבכיר של נורווגיה אמר לזמן ישראל כי ההחלטה של מדינתו באה בתגובה למדיניותה ולהצהרותיה של ממשלת נתניהו, וכי הוא מאמין שחובה לנקוט צעדים פרואקטיביים לקידום פתרון של שתי מדינות

הדיפלומט הבכיר של נורווגיה אמר לזמן ישראל כי ההחלטה של מדינתו להכיר במדינה פלסטינית באה בתגובה למדיניותה ולהצהרותיה של ממשלת בנימין נתניהו הנוכחית, וכי הוא מאמין שחובה לנקוט צעדים פרואקטיביים לקידום פתרון של שתי מדינות.

איידה טען כי המהלך הזה יחזק את המתונים וידחק לשוליים את חמאס, את חזבאללה ואת שאר הציר שנתמך על ידי איראן. הוא גם אמר כי ייתכן שישראל, שעדיין מצולקת מ־7 באוקטובר, זקוקה לעזרה כדי לחשוב על התמונה הגדולה יותר – וזה מה שנורווגיה לטענתו מנסה לעשות.

ראש ממשלת נורווגיה, יונס גר סטרה, מכריז כי ארצו תכיר במדינה פלסטינית, במהלך מסיבת עיתונאים באוסלו, נורווגיה, 22 במאי 2024 (צילום: Erik Flaaris Johansen/NTB Scanpix via AP)
ראש ממשלת נורווגיה יונס גר סטרה מכריז כי ארצו תכיר במדינה פלסטינית, במהלך מסיבת עיתונאים באוסלו, 22 במאי 2024 (צילום: Erik Flaaris Johansen/NTB Scanpix via AP)

האם העקרונות של תהליך אוסלו מתו, בהתחשב בכך שהם חזו פתרון של שתי מדינות באמצעות משא ומתן – ולא הכרזות חד־צדדיות?
"לא, לא הייתי אומר שהם מתו. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעדכן את הגישה בהתאם למציאות, שבה הממשלה הנוכחית בישראל אומרת בצורה ברורה מאוד, במילים ובמעשים, שהיא לא מעוניינת לשאת ולתת עכשיו על הסדר.

"ההתפתחויות בשנים האחרונות – לא רק המלחמה בעזה, אלא גם ההתפתחויות בגדה המערבית – הפכו את הגישה הזאת לקשה יותר ויותר. אז אנחנו עדיין מחויבים לעקרונות של פתרון שתי המדינות על בסיס גבולות 1967 – עם מקום לחילופי שטחים – ולצורך להסדיר את הסוגיות התלויות ועומדות.

"אנחנו מאמינים שצריך לעגן את זה טוב יותר במסגרת אזורית, רחבה ומקיפה, לכן אנחנו מגלים עניין רב ביוזמת השלום הערבית הזאת, שכוללת הבטחה לדרך שאין ממנה חזור לקראת מדינה פלסטינית"

"אבל אנחנו מאמינים שצריך לעגן את זה טוב יותר במסגרת אזורית, רחבה ומקיפה, לכן אנחנו מגלים עניין רב ביוזמת השלום הערבית הזאת, שכוללת הבטחה לדרך שאין ממנה חזור לקראת מדינה פלסטינית, בשילוב עם הכרה או נורמליזציה או קשרים עם מדינות ערביות אחרות, ערבויות ביטחוניות לישראל, פירוק חמאס וחיזוק הרשות הפלסטינית – כל זה זו חבילה אחת.

"אני חושב שהבעיה עד כה הייתה שישיבה מנגד בחיבוק ידיים – והמתנה לרגע שבו יבשילו התנאים והצדדים פשוט יהיו מוכנים לדון בסוגיות התלויות ועומדות – פשוט לא עבדה במשך יותר מ־30 שנה.

טקס החתימה על הסכמי אוסלו בבית הלבן, 13 בספטמבר 1993 (צילום: אבי אוחיון/לע"מ)
טקס החתימה על הסכמי אוסלו בבית הלבן, 13 בספטמבר 1993 (צילום: אבי אוחיון/לע"מ)

"אז זה עדכון. זה לא קיצו של חזון אוסלו. בסופו של דבר אנחנו עדיין זקוקים למשא ומתן, אבל אנחנו זקוקים לאיתות חזק שירים את הכוחות המתונים, לרבות אלה שבאש"ף ואלה שמנהלים את הרשות הפלסטינית, גם כדי להחליש את כוח המשיכה של הארגונים הקיצוניים יותר".

איך בדיוק זה יביא את הפלסטינים אל שולחן המשא ומתן? נראה שלקחתם כל תמריץ שישראל יכולה לספק להם כדי לבוא, מה שמקשה על עסקה.
"הגמול האמיתי הוא הקמתה של מדינה פלסטינית והסכם שלום עם ישראל. זה עדיין משהו שישראל יכולה לתת, ואף אחד אחר לא יכול לתת להם את זה.

"אנחנו מודעים לחלוטין לכך שהכרה של מדינות אחרות כשלעצמה לא תיצור מדינה. אבל זה איתות חזק כחלק מהפאזל הגדול יותר שהוא תוכנית שלום אזורית מקיפה"

"אבל הקהילה הבינלאומית, גם בהצבעה באו"ם ב־10 במאי וגם במגמה הגוברת הזאת לקראת הגדלת ההכרה האירופית – כלומר, היום אנחנו שלוש מדינות, אבל אני מאמין שיבואו עוד – זה איתות לכך שאנחנו עדיין מאמינים בזה, שאנחנו לא מאמינים בפתרון של מדינה אחת – לא זו שמציע הימין הקיצוני בישראל ולא זו שמציע חמאס.

"אנחנו רוצים שפתרון שתי המדינות יהיה מבוסס על שתי ממשלות המסוגלות להכיר זו בזו ולעבוד יחד. והעוּבר של זה הוא, כמובן, הרשות הפלסטינית. עד היום עדיין קיים שיתוף פעולה מסוים בין ישראל לרשות הפלסטינית, לרבות בענייני ביטחון. זאת המדינה שאנחנו רוצים להמשיך לבנות.

נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ויו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס מצטלמים לפני שיחותיהם בסוצ'י, רוסיה, 23 בנובמבר 2021 (צילום: Yevgeny Biyatov, Sputnik, Kremlin Pool Photo via AP)
אילוסטרציה: נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ויו"ר הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס מצטלמים לפני שיחותיהם בסוצ'י, רוסיה, 23 בנובמבר 2021 (צילום: Yevgeny Biyatov, Sputnik, Kremlin Pool Photo via AP)

"אנחנו מודעים לחלוטין לכך שהכרה של מדינות אחרות כשלעצמה לא תיצור מדינה. אבל זה איתות חזק כחלק מהפאזל הגדול יותר שהוא תוכנית שלום אזורית מקיפה".

אתה מצייר את זה כתגובה למדיניות של ממשלת נתניהו, אבל הנשיא יצחק הרצוג אמר בדאבוס ששום ישראלי לא יכול לחשוב כרגע בדעה צלולה על מדינה פלסטינית. יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד לא תומך במדינה פלסטינית. גם השר בני גנץ לא. אני לא מכיר אף אחד בקשת הפוליטית הציונית שדוחף למדינה פלסטינית כרגע. נראה שאתם פועלים בניגוד לרצונו של הציבור הישראלי.
"ובכן, היה חזון בזמנם של [שמעון] פרס ו[יצחק] רבין, כמובן, שגם כמה מהממשלות הבאות תמכו בו לאחר מכן.

"קיבלנו תזכורת לכך שאין אלטרנטיבה לפתרון מדיני. ומישהו צריך לחשוב על זה. מה שאנחנו עושים עכשיו עם מדינות אירופיות אחרות ועם מדינות ערב הוא להציע אלטרנטיבה"

"אני מודע לחלוטין למצב עכשיו, ואני חייב לומר שיש לי הרבה אהדה למצב הרוח הפסיכולוגי בישראל כרגע, אחרי אירועי הטרור המחרידים של 7 באוקטובר. הדבר הכי חשוב עכשיו הוא להוציא את החטופים, דבר שאנחנו תומכים בו לחלוטין, דרך אגב.

"אבל אני גם חושב, כמו שאומרים [חלק מהישראלים], שאולי מישהו צריך לעזור [להם] לחשוב עכשיו, כי [הם] כל כך לכודים בתוך הרגע.

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר בצלאל סמוטריץ' מגיעים להצבעה על תקציב המדינה באולם מליאת הכנסת בירושלים, 13 במרץ (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)
ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר בצלאל סמוטריץ' מגיעים להצבעה על תקציב המדינה באולם מליאת הכנסת בירושלים, 13 במרץ (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"אני חושב שאנחנו מסכימים. אנחנו זקוקים להפסקת אש. אנחנו זקוקים לקץ ההתקפות של חמאס על ישראל. אנחנו זקוקים לקץ ההפצצות בעזה. אנחנו צריכים לצאת מזה. אנחנו גם מסכימים, אני חושב, שאנחנו צריכים לעשות משהו בנוגע למצב ההומניטרי האיום בעזה לאחר מכן.

"אבל קיבלנו תזכורת לכך שאין אלטרנטיבה לפתרון מדיני. ומישהו צריך לחשוב על זה. מה שאנחנו עושים עכשיו עם מדינות אירופיות אחרות ועם מדינות ערב הוא להציע אלטרנטיבה למעגל האלימות האינסופי הזה.

"אנחנו עובדים עם אנשים שרוצים להגביל את ההשפעה של איראן באזור, שזה גם בדיוק מה שממשלת נתניהו רוצה. אבל אני חושב שעדיף לעשות את זה יחד עם הפלסטינים"

"מכיוון שמעגל האלימות האינסופי בסופו של דבר מחזק את הכוחות הקיצוניים יותר, אתה רואה הקצנה או תזוזה ימינה בישראל ופחות אמונה בזה, כמו שאמרת. אבל אתה גם רואה את ההתחזקות של חזבאללה, חמאס, החות'ים וסוכנים אחרים של איראן.

"אנחנו עובדים עם אנשים שרוצים להגביל את ההשפעה של איראן באזור, שזה גם בדיוק מה שממשלת נתניהו רוצה. אבל אני חושב שעדיף לעשות את זה יחד עם הפלסטינים, הפלסטינים המתונים והערבים, מאשר נגדם".

חיילי חטיבת גבעתי ברפיח, מאי 2024: (צילום: דובר צה"ל)
חיילי חטיבת גבעתי ברפיח, מאי 2024: (צילום: דובר צה"ל)

אתה אומר שזה יחליש את חמאס, אבל חמאס משבח את ההחלטה, והשמאל בישראל מתנגד לה. איך זה מחליש את חמאס אם נראה שחמאס מאוד מרוצה מזה?
"זה גם התקבל היטב על ידי הרשות הפלסטינית, על ידי הפת"ח, כמעט על ידי כל הפלסטינים, אני חושב. התמיכה שלנו נתונה בפירוש לכוחות המתונים האלה.

"ומכיוון שזה פופולרי, אני פשוט מניח שחמאס מנסה לגרוף חלק מהתמיכה. אבל זה [ההכרה במדינה] בפירוש לא תמיכה [בחמאס], מפני שאין בה כדי לתמוך בשום דבר שחמאס רוצה, מפני שחמאס רוצה להשמיד את ישראל, והוא רוצה את פתרון המדינה האחת ההפוך לזה שמציעים בימין הקיצוני בישראל.

"אנחנו מנסים להציג מחדש רעיון ממשי של פתרון שתי מדינות שדורש שישראל תוכל לחיות בביטחון, אבל גם מדינה פלסטינית. וזו תמיד הייתה המחויבות שלנו"

"אז אנחנו מנסים להציג מחדש רעיון ממשי של פתרון שתי מדינות שדורש שישראל תוכל לחיות בשלום, אבל גם מדינה פלסטינית. וזו תמיד הייתה המחויבות שלנו. וכרגע אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

"אז כרגע זה בהחלט צעד אנטי־חמאס".

חמאס עשוי לחלוק על כך. המדיניות שלכם לגבי הכרה פלסטינית תואמת את זו של רוסיה, של איראן. היא לא תואמת את המדיניות של ארה"ב, קנדה, צרפת, גרמניה או ישראל. מה תגובתך על כך שמדיניות החוץ שלכם בנושא תואמת את זו של כמה מאויביכם המרים ביותר?
"אני חולק על כך. נכון שארה"ב וקנדה וגרמניה לא הכירו [במדינה פלסטינית] וגם לא יעשו את זה בשבועות הקרובים.

שר החוץ האמריקאי אנתוני בלינקן ושר החוץ הנורווגי אספן בארת איידה נפגשים בשולי פגישת שרי החוץ של נאט"ו בבריסל, 28 בנובמבר 2023 (צילום: SAUL LOEB / POOL / AFP)
שר החוץ האמריקאי אנתוני בלינקן ושר החוץ הנורווגי אספן בארת איידה נפגשים בשולי פגישת שרי החוץ של נאט"ו בבריסל, 28 בנובמבר 2023 (צילום: SAUL LOEB / POOL / AFP)

"אבל יש הסכמה רצינית, עמוקה, בין כל מדינות המערב, שמציינות שהתוצאה צריכה להיות פתרון של שתי מדינות. [שר החוץ האמריקאי אנתוני] בלינקן חזר על כך לפני כמה ימים בירושלים. גם צרפת נמצאת שם. בריטניה למעשה התחילה לומר, אולי גם אנחנו נכיר [במדינה פלסטינית] תוך כדי התהליך, לא בסופו.

"אז למעשה אני מרגיש שכל ממשלות המערב – חוץ מישראל, אני מכיר בכך – הולכות לקראת פתרון של שתי מדינות. אבל יש לנו השקפות שונות. כלומר, חלק כבר הכירו, כעשר מדינות אירופיות כבר עשו את זה בעבר. ויש כאלה שמגיעות לשם עכשיו.

"המשימה האסטרטגית של כולנו היא פתרון של שתי מדינות. אני חושב שהתחושה עכשיו ב־G20 ובאו"ם ובחוגים מערביים ובאיחוד האירופי היא שזה נחוץ עכשיו יותר מתמיד"

"אבל זה עניין טקטי. המשימה האסטרטגית של כולנו היא פתרון של שתי מדינות. אתה יודע, רבים מאיתנו הרגישו שתהליך אוסלו מאבד תנופה ושלא קורה הרבה, ואולי לעולם לא יתממש פתרון של שתי מדינות. למעשה, אני חושב שהתחושה עכשיו ב־G20 ובאו"ם ובחוגים מערביים ובאיחוד האירופי היא שזה נחוץ עכשיו יותר מתמיד".

אתה תומך במטרה של ישראל לחסל את חמאס צבאית? כי לא שמעתי אותך אומר את זה כשתיארת במה אתה תומך.
"הייתי שמח מאוד לראות את חמאס נעלם, בהחלט. בעיקר כארגון צבאי. אמרנו מהרגע הראשון שלישראל יש זכות להגן על עצמה ללא ספק, אבל יש שני דברים לומר על כך.

פעילות חיילי צה"ל ברצועת עזה. מאי 2024 (צילום: דובר צה
פעילות חיילי צה"ל ברצועת עזה. מאי 2024 (צילום: דובר צה"ל )

"ראשית, ההגנה העצמית צריכה גם להתבצע במסגרת החוק הבינלאומי והחוק הבינלאומי ההומניטרי, שמחייב את כל המדינות וגם שחקנים חמושים אחרים. לרבים מאיתנו הייתה ביקורת על חלק מההחלטות הצבאיות, לא על המלחמה עצמה אלא על כמה החלטות.

"שנית, ואני אומר את זה גם כשר הגנה לשעבר, אחד העקרונות המרכזיים של תורה צבאית הוא שאתה תמיד צריך פתרון מדיני. השימוש בצבא תמיד נועד לשרת מטרה מדינית. אפילו שר הביטחון שלכם הטיל ספק בכך שקיימת מטרה מדינית ברורה. אז אנחנו מודאגים לגבי זה. אבל להגן על עצמכם מפני טרור – בהחלט, אנחנו תומכים בזה".

"אחד העקרונות המרכזיים של תורה צבאית הוא שאתה תמיד צריך פתרון מדיני. השימוש בצבא תמיד נועד לשרת מטרה מדינית. אפילו שר הביטחון שלכם הטיל ספק בכך שקיימת מטרה מדינית ברורה"

אתה חושב שהבקשה של בית הדין הפלילי הבינלאומי להוציא צווי מעצר נגד נתניהו ו[שר הביטחון יואב] גלנט היא מוצדקת?
"ובכן, אני רואה את בית הדין הפלילי הבינלאומי כבית משפט עצמאי. ובדיוק כמו שאנחנו מתייחסים לבתי המשפט שלנו, אנחנו מכבדים את ההחלטות של בית הדין, אבל אין לנו דעות על מה שבית הדין עושה.

"מה שאמרנו הוא שאנחנו תומכים בקיומו ובעבודתו של בית הדין הפלילי הבינלאומי. אנחנו אחת מ־124 המדינות החתומות על חוקת רומא, אבל אנחנו מכבדים את עצמאותו של בית הדין. אז אין לנו דעה על החלטה זו או אחרת אבל נכבד את ההחלטות שיתקבלו, כפי שעשינו תמיד מאז הקמתו.

התובע הראשי של בית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג כרים קאן (במרכז) מכריז על החלטו לבקש צווי מעצר נגד בנימין נתניהו, יואב גלנט, יחיא סנוואר, אסמאעיל הנייה ומוחמד דף, 20 במאי 2024 (צילום: צילום מסך, ICC)
התובע הראשי של בית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג כרים קאן (במרכז) מכריז על החלטו לבקש צווי מעצר נגד בנימין נתניהו, יואב גלנט, יחיא סנוואר, אסמאעיל הנייה ומוחמד דף, 20 במאי 2024 (צילום: צילום מסך, ICC)

"ומעניין לציין שכל חברות האיחוד האירופי, כל חברות נאט"ו, לבד מארה"ב ומטורקיה, כל בעלות הברית האחרות של ארה"ב באסיה ובאוקיאניה וכן הלאה, כולן חברות בבית הדין הפלילי הבינלאומי.

"אז הנורמה המערבית היא לתמוך באופן מלא בבית הדין, ואנחנו שייכים לנורמה המערבית הזאת. למרבה הצער, ישראל וארה"ב הן בצד של איראן, סוריה, סין ורוסיה, שלא הצטרפו לבית הדין הפלילי הבינלאומי".

"אני לא חושב שאפשר להשוות את נתניהו למנהיגי חמאס. אני מסכים שלא ניתן להשוות. אבל אני לא מסכים עם הטענה שהשוו ביניהם"

אבל מדינות אירופיות אחרות יצאו נגד זה, ונגד ההקבלה הזאת בין נתניהו ל[מנהיג חמאס יחיא] סנוואר.
"כן, זה משהו אחר. אני לא חושב שאפשר להשוות את נתניהו למנהיגי חמאס. אני מסכים שלא ניתן להשוות. אבל אני לא מסכים עם הטענה שהשוו ביניהם, מפני ש[התובעים של בית הדין] בונים תיקים אישיים נגד חמישה אנשים שונים, והם לא, הם לא נתפסים באותו אופן אם אתה קורא את הצהרות בית הדין".

שר החוץ הנורווגי אספן בארת איידה במסיבת עיתונאים בברלין, 14 במרץ 2024 (צילום: Tobias SCHWARZ / AFP)
שר החוץ הנורווגי אספן בארת איידה במסיבת עיתונאים בברלין, 14 במרץ 2024 (צילום: Tobias SCHWARZ / AFP)

תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך

comments icon-01
1
עוד 1,872 מילים ו-1 תגובות
סגירה