"אוח, אוח, איזה ברוך הוא עשה להם", אומר אמנון שפירא כאשר אנחנו גולשים ברוורס על שביל הגישה החשוך המוביל אל ביתו של ח"כ אברהם בורג. "איפה הם ואיפה השלטון", קובע שפירא, פעיל מפד"ל ומזכ"ל "בני עקיבא" לשעבר, דתי נאור ופרוגרסיבי.

שפירא יוצא מהמכונית. בורג ניצב בקדמת ביתו החדש במושב נטף, אורות המכונית מאירים אותו. קשה לי לשמוע מבעד לחלון המוגף מה אומרים שפירא ובורג, אבל הם ממשיכים את העימות הידידותי ביניהם בעניין הפרדת דת ומדינה. "הוא לא רואה כלום", צועק שפירא לבורג, ומכיוון שהערב כולו היה בסימן תרתי משמע וכפל משמעויות, אני לוקח את דברי שפירא ללב.

שפירא יודע בדיוק כיצד יגישו מוסדות מפלגת העבודה סולם כבאים בטוח לבורג ויתמכו בו ברדתו מהעץ. תוך חודש יהפוך עניין הפרדת הדת מהמדינה לעץ הפרטי של ח"כ בורג. הוא יכול לרדת ממנו כשהוא ממלמל דברי הבהרה והתנצלות; הוא יכול להישאר תקוע בצמרתו ולחכות לשלכת.

בורג פתח את הדיון המאלף בנושא שכולם מדקלמים את עיקריו, אבל מעטים מתעמקים בו, ועל כך מגיע לו ציון טוב מאוד באזרחות. זהו נושא כיתתי מובהק. הדתיים חיים אותו יום יום, שוחים בפרטיו ומבינים באופן כללי במה מדובר. לאוזניים חילוניות נשמעות המלים דת ומדינה כמו שילוב קדוש שראוי ואופנתי להתנגד לו.

יו"ר הכנסת אברהם בורג, 2000 (צילום: עמוס בן גרשום/לע"מ)

אם לשפוט לפי הקפיצה ההיסטרית של שמעון פרס, מפלגת העבודה אינה יכולה לאכול את הדייסה שאברום בורג בישל. כמו חובשי כיפה אחרים במפלגה יודע בורג כי לרבין ולפרס אין הבנה אמיתית ועמוקה למצוקתם של הדתיים. רבין חי את הטראומה של 77', פרס חי את זיכרון התרגיל המסריח של 90', ובשתי המפלות המפלגתיות האלה מסתכם העניין של ההנהגה בחברים הדתיים. בורג אומר כי הכריח את כל חבריו לעצור רגע ולחשוב.

יכול להיות שהפצצה של בורג דחתה את שאיפות החזרה לשלטון של העבודה אל שנות האלפיים, אבל ספק אם היה בית כנסת אחד בו לא דנו השבוע בנושא. גבי גזית בתוכניתו "הלילה", עימת את בורג עם עו"ד יצחק הרצוג, בנו של הנשיא. בורג צפה בהרצוג מעריך את הנזק שנגרם למפלגה, אך העדיף לענות בנימוס מאופק.

תוך חודש יהפוך עניין הפרדת הדת מהמדינה לעץ הפרטי של ח"כ בורג. הוא יכול לרדת ממנו כשהוא ממלמל דברי הבהרה והתנצלות; הוא יכול להישאר תקוע בצמרתו ולחכות לשלכת

מול הפרובוקציה של דניאלה וייס מ"גוש אמונים", משתתפת אחרת בתוכנית, חרק בורג וגנח, זע בכיסאו באי נוחות וגלגל עיניים. וייס עשתה הכול חוץ מאשר להרביץ לו, אבל זה היה בזבוז זמן מוחלט; במפגש בין וייס ובורג, כמו במפגש בין "שלום עכשיו" ל"גוש אמונים", גדולה התהום המדינית מעניינים של דת ופוליטיקה.

בורג הופתע לגלות שדווקא הרצוג, שלכאורה אין לו שאיפות אישיות מיידיות וטובת המפלגה לבדה עומדת נגד עיניו, חבר לאפרים סנה, ששאיפותיו האישיות מוגדרות וספציפיות מאוד. העובדה כי שלושה צעירים שהם נסיכים בני פוליטיקאים, לבשו כפפות ונכנסו לזירה, היא ערובה לכך שאין תעלול שלא ייעשה בו שימוש.

ד"ר יוסף בורג (מימין), בנו ח"כ אברהם בורג והנכדים, בטקס הענקת פרס הסובלנות לשנת 1992 בכנסת, 23 בנובמבר 1992 (צילום: צביקה ישראלי/לע"מ)

התגייסותם הקולנית של הרצוג וסנה אינה מטעה את בורג. הוא יודע שהפעילות האמיתית נעשית במוסדות המפלגה, אחרי שיו"ר המפלגה החליט להסיר את המכשול מדרכה. לפי אחת הגרסאות היותר מוצלחות שנשמעו השבוע, יודע בורג בדיוק מה הוא עושה. זהו עידן חדש בחיי מפלגת העבודה, ומאה חמישים אלף הנפקדים הם שיקבעו מי ייכנס לכנסת ומי לא. גורלו של בורג לא יוכרע בדילים פנימיים אלא בהצבעה מצפונית חשאית.

לא יכול להיות, אומרים בעבודה, שאין לנו כמה עשרות אלפים חברים שהצעתו של בורג אינה חשובה בעיניהם. מבחינתו של בורג, הוא בפנים. עכשיו נשאר לבטל את ההחלטה, להציל את דימוי המפלגה, ולסמוך על בורג שישוב ויעלה את הנושא אחרי שהעבודה תחזור לשלטון.

אם לשפוט לפי הקפיצה ההיסטרית של שמעון פרס, מפלגת העבודה אינה יכולה לאכול את הדייסה שאברום בורג בישל. יכול להיות שהפצצה של בורג דחתה את שאיפות החזרה לשלטון של העבודה אל שנות האלפיים

אמנון שפירא, מה לא בסדר כהצעה של בורג?
"אברום בורג הבטיח את שלטון הליכוד לעשר השנים הבאות, וזה בסדר מצידי. אבל הוא מתנהג כמו בתנועות נוער. ב'בני עקיבא' מביעים אמונות ודעות. אני רוצה שאת הממשלה הבאה יקים שמיר, והוא נתן לו את המפתח".

איך אתה חי עם המהות והתוכן של הצעתו?
"אני לא יודע מה הוא מציע, אבל אני חושב שאסור להפריד, וגם אי אפשר להפריד בין דת ומדינה, וההצעה שעברה מכעיסה את המפלגה שלו. אפשר למתן את הבעיות, אפשר לעשות כל מיני דברים שלא יהיו קלקולים, אך אי אפשר להפריד כעת. אנחנו כרתנו ברית איתם, הלכנו ביחד לאוהלי הסיירים בצבא, ואסור להם לפגוע בברית על הארץ הזאת".

אברהם בורג בעצרת תמיכה בתהליך אוסלו, 1993 (צילום: זאב אקרמן, ארכיון דן הדני, האוסף הלאומי לתצלומים על שם משפחת פריצקר, הספרייה הלאומית)

אברהם בורג, לא הערכת נכון את התגובה הקשה של אנשי מפלגתך?
"מפלגת העבודה מתנדנדת כבר 15 שנים בין שתי טראומות של דתיים. היא מעולם לא עסקה במהות. כתוצאה מאי העיסוק הזה, הם כועסים מאוד עכשיו. מה שקרה פוליטית היה צריך לקרות חצי שנה אחרי 77', כאשר מפלגת אופוזיציה עוצרת ואומרת, אני בודקת מה מערכת היחסים שלי עם הדתיים. כשאומרים מחטף, אני מאוד נפגע. כאילו אני שודד או מניפולטור של גניבת הצבעות. העסק לא עובד כך. אתה לא יכול להגיע לוועידה עם כל כך הרבה שלבים מכינים, ולבצע מחטף".

כולם היו מודעים לעובדה שאתה מבקש הצבעה בנושא?
"היחיד שהיה ער לפוטנציאל הייתי אני. אני הלכתי בבוקר למאשה לובלסקי ואמרתי לה, מאשה תראי, יש כאן עסק מאוד גדול, ואני מציע לך הצעה חברית, בואי ניקח את כל החבילה ונעביר אותה להמשך הוועידה בעוד חודש. היא אמרה שהיא תבדוק את זה. היא חזרה ואמרה, אנחנו רוצים לקיים את הדיון עכשיו. אמרתי לה, אבל יש לנו סדר יום עמוס, ומאשה אמרה: אני רוצה לקיים את הדיון עכשיו".

בורג: "מפלגת העבודה מתנדנדת כבר 15 שנים בין שתי טראומות של דתיים. היא מעולם לא עסקה במהות. כתוצאה מאי העיסוק הזה, הם כועסים מאוד עכשיו. מה שקרה פוליטית היה צריך לקרות חצי שנה אחרי 77'"

אז מאשה אשמה?
"אף אחד לא אשם. הייתה הצבעה חוקית".

אתה מוליך מפלגה שלמה לתוך שדה מוקשים ואף אחד לא שם לב שנכנסים?
"זה קצת פשטני. לא מעניינות אותי המפלגות החרדיות, הן יבואו על ארבע. גם המפד"ל, המפלגה של אמנון, לא מעניינת אותי, כי עוד לפני הוועידה לחשו שם עם אלה לא נלך לעולם. הציבור בתוך מפלגת העבודה קלט את המסר שמחפשים פה דף חדש של יחסים. קיבלתי מאות מכתבי תמיכה בשלושה ימים, והתגובה אוהדת וחמה מאוד".

מימין שר הקליטה יאיר צבן ויו"ר הסוכנות היהודית אברהם בורג, מקבלים פני עולים חדשים מרוסיה בשדה התעופה בן גוריון, 1995 (צילום: סער יעקב/לע"מ)

שפירא: "לצערי הרב, ההחלטה של ועידת העבודה לקבל את הצעת הפרדת הדת היא החלטת אמת. עכשיו אני מדבר לא כאיש פוליטי אלא כאיש חינוך. תמיד הזהרנו בתוך המפד"ל כי הנושא מוכרח להתפוצץ פעם, לא לעולם נישאר לשון מאזניים. כואב לי לחשוב בסתר לבי, שבעצם מה שקרה שם זו החלטת אמת. בהמשך החודש הם יגידו משהו אחר, אבל כעת הם אומרים אמת. הם תנועה אחראית שאומרת, אני רוצה לקלוט עכשיו מיליון יהודים מברית המועצות, אני רוצה למנוע אבטלה ואני רוצה להביא שלום. אז לעזאזל! החזקנו מעמד 40 שנה והתאפקנו מלחקוק את החוק הזה".

ובורג יהיה הקורבן של החזרה בתשובה.
"בוודאי. בגלל זה צריך לתת לשמיר את המושכות לקדנציה הקרובה, אתה משוגע? מה שהכי כואב לי, מה שדכדך אותי עד תהום, הקטע הנורא באמת, היה כשאהרן נחמיאס צעק מהבמה, 'מה אתם רוצים, שהילדים שלכם יתחתנו עם ערבים?', ואולם שלם השיב לו כן, כן".

שפירא: "הם יפסידו. הם יאכלו את בשר הפיגולים וגם ישלמו את הקנס, זה יהיה סופם. הנזק כבר נעשה ועכשיו הם ינסו לתקן אותו ולא תהיה הפרדת דת ממדינה"

הם לא רוצים להתחתן עם ערבים?
"הם יפסידו. הם יאכלו את בשר הפיגולים וגם ישלמו את הקנס, זה יהיה סופם. הנזק כבר נעשה ועכשיו הם ינסו לתקן אותו ולא תהיה הפרדת דת ממדינה. את הנזק החמור ביותר עשתה מפלגת העבודה בגלגולה המפא"יניקי. אם יש לציבור הדתי חשדנות כלפי מה שנקרא השמאל, זה בגלל מה שעשו לנו מאז קום המדינה. זאת טראומה, זאת הטראומה הקשה ביותר. השבוע ראינו את 'תרנגול כפרות', הם עשו את אחר הדברים הקשים ביותר בעם ישראל".

בורג: "אחד הדברים שמאוד מפליאים אותי בכל הדיון הציבורי הזה, זה שאנשים פשוט לא קוראים. גיבשנו הצעה שאומרת שדת ופוליטיקה חייבות להיות מופרדות. כי אחרת, או שהדת מושחתת או הפוליטיקה מושחתת, או ששתיהן מושחתות. אהרן נחמיאס עשה טעות איומה. אתה לא עולה לאולם של מפלגה גדולה שיש בה חברים ערבים, וצועק מהבמה צעקה שהמוזיקה שלה היא גזענית. אני כועס על נחמיאס כעס עצום".

יצחק רבין ושמעון פרס בפגישה של מרכז מפלגת העבודה ב-1993 (צילום: משה שי/פלאש90)

יו"ר המפלגה זימן או יזמן אותך לבירור בנושא הזה?
"לא. אבל אין לי ראש לנושא המפלגתי. הוא לא חשוב. אחד הדברים העצובים במנהיגות החילונית הישראלית, זה הפחד ורגשות האשם מהטיפול בנושאים הדתיים. טוב שיש לנו את הדתיים האלה שיטפלו בנושאים של לידה, קבורה, נישואין ומילה, שאנחנו לא נצטרך להתעסק בזה".

על מה בדיוק הצבעתם? על הפרדה בין דת למדינה או על הפרדה בין דת לפוליטיקה?
"זו דמגוגיה. כולם ידעו בדיוק על מה הצביעו. התווית הציבורית השגויה נדבקה בעקבות תיאור ההצבעה בעיתון".

שפירא: "אין להתעלם מהחשיבות שיש לכותרת. בגלל מילה אחת של שתי הברות – צ'חצ'ח – הפסיד המערך שניים וחצי מנדטים. זה המחיר הפוליטי. וכתוב באותיות של קידוש לבנה: אברום בורג בעד הפרדת דת ומדינה"

שפירא: "סליחה, אין להתעלם מהחשיבות שיש לכותרת. בגלל מילה אחת של שתי הברות – צ'חצ'ח – הפסיד המערך שניים וחצי מנדטים. זה חלק מהמחיר הפוליטי. ובעיתון כתוב באותיות של קידוש לבנה: אברום בורג בעד הפרדת דת ומדינה. ולמחרת אין הכחשה חד משמעית בכל העיתונים, ואברום אינו מודיע, מעולם לא התכוונתי להפריד את הדת מהמדינה, וכל הפרסומים בטעות ושקר יסודם. מכיוון שהכחשה מסוג זה לא פורסמה למיטב ידיעתי, זאת אומרת שאתה מאשר את הכותרות הללו".

בורג: "אם הייתי כותב למחרת לא לזה התכוונתי, בין אם אני מאמין ובין אם לא, אז היו אומרים שאברום נבהל, הוא עולל, אין לו חוט שדרה, אי אפשר לסמוך עליו. אני העברתי החלטה שאני מבין בדיוק את המשמעות שלה".

יצחק רבין ושמעון פרס בכנסת, 13 ביולי 1992 (צילום: Patrick BAZ / AFP)

מכיוון שהדת והפוליטיקה זחלו אחת אל השנייה במשך שנים, לא בהחלטה ולא בהצבעה, איך מפרידים ביניהן?
בורג: "אני לפעמים אומר בסרקזם, אנחנו ניתן לכם את התמונות של הבחורות העירומות בתחנות האוטובוס בירושלים, ואתם תיתנו לנו את המועצה הדתית בבת ים. זה בערך הסטטוס קוו בהיבט המכוער שלו. הסטטוס קוו כאורח חיים מת. התרבות החילונית היא אחרת לגמרי ממה שהייתה. שינקין של היום איננו דיזנגוף של לפני 30 שנה. במקום המבנה הרעוע הזה אני רוצה להציב חוקה לפיה כל האזרחים שווים בפני החוק. אני רוצה שהילדים שלי יזכו לחינוך דתי ממלכתי, והילדים שלו יזכו לחינוך ממלכתי דתי, והילדים שלך יזכו לחינוך ממלכתי, והילדים של פרוש יזכו לחינוך ממלכתי חרדי.

"אם אתה נטורי קרתא ואתה לא רוצה לקבל את התוכנית הבסיסית הממלכתית של יום העצמאות, של דגל והימנון, תקים לך את בית הספר הפרטי שלך, אבל לא תקבל מהממלכה תמיכה. אני רוצה שהמדינה תיתן סל שירותים חברתי. אני רוצה שהמדינה תיתן שירותי דת לכל אדם. אני לא רוצה כרטיס מפלגתי כדי לקבל בית כנסת. אני טוען שהאישה היא שוות זכויות. היא מפרנסת ומשכילה כמו גבר. אבל ההלכה לא נכתבה לעולם יהודי שרובו איננו שומר שבת, אינו שומר מצוות ונידה. אני טוען שכאשר תהיה הרחקה של דת מפוליטיקה, הדת שלי תיאלץ להתמודד עם בעיות של חברה יהודית מודרנית, כי היא כבר לא תהיה תלויה בחסדי השלטון".

בורג: "הסטטוס קוו כאורח חיים מת. התרבות החילונית היא אחרת לגמרי ממה שהייתה.  במקום המבנה הרעוע הזה אני רוצה להציב חוקה לפיה כל האזרחים שווים בפני החוק"

שפירא: "ישראלים רבים מביאים לדוגמה את החוקה האמריקאית. האמת היא שאין הפרדת דת מהמדינה בארצות הברית. גדולי המשפטנים שם נדרשו לעניין הזה. בחוקה האמריקאית כתוב 'תחת אלוהים', ועל הדולר כתוב 'באלוהים מבטחנו'. לא יכול להיות, לא כאן ולא באמריקה, שמישהו יתנגד לזה שילדים יגידו בכיתה 'ארץ אחת עומדת תחת אלוהים'.

"מגילת העצמאות היא חלום, היא ציפייה, מגילת העצמאות מבטאת את הזיקה ההיסטורית התרבותית שיש לדת ישראל ולמדינת ישראל. אני מסתמך על אלה שחתמו על מגילת העצמאות, 'בה עוצבה דמותו הדתית והרוחנית של עם ישראל', אני מסתמך על בית המשפט העליון הליברלי של ארצות הברית, כשבבואו לדון בעתירת הורים אתיאיסטים, קבע כי המדינה הוקמה ביראת אלוהים".

פורסם לראשונה ב"חדשות" 1991