במשך כמה שבועות ניסיתי לתאם ריאיון עם ההיסטוריון האמריקאי טימותי סניידר. רציתי לדבר איתו במיוחד על הרב-מכר שכתב, "על הרודנות", שבו הוא מציע "עשרים שיעורים מהמאה העשרים" שעשויים לסייע במניעת קריסת דמוקרטיות.

הספר הקצר כולל עצות כמו לא להקל על הנהגות השואפות לסמכותנות על ידי הסכמה מוקדמת למטרותיהן, הגנה על מוסדות שנמצאים תחת מתקפה, שמירה על אתיקה מקצועית, והבחנה בין לאומנות מסוכנת לבין פטריוטיות ראויה לשבח.

אחד המשפטים הזכורים ביותר מהספר, שנחרת בזיכרוני, הוא: "לאומן מעודד אותנו להיות הגרועים ביותר ואז אומר לנו שאנחנו הטובים ביותר… פטריוט, לעומת זאת, רוצה שהאומה תממש את האידיאלים שלה".

אחד המשפטים הזכורים ביותר מהספר, שנחרת בזיכרוני, הוא: "לאומן מעודד אותנו להיות הגרועים ביותר ואז אומר לנו שאנחנו הטובים ביותר… פטריוט, לעומת זאת, רוצה שהאומה תממש את האידיאלים שלה"

לא כל מה שנכתב בספר רלוונטי במובהק לישראל, שהדמוקרטיה שלה נמצאת תחת מתקפה מצד הקואליציה בראשות ראש הממשלה בנימין נתניהו. אך חלקים רבים בהחלט כן – במיוחד בכל הנוגע לריכוז הכוח ההולך וגובר בידי מנהיג יחיד ולניסיונות המתמשכים של הקואליציה שלו לצמצם באופן רדיקלי את כוחה של הרשות השופטת.

פרופסור באוניברסיטת ייל המתמחה במרכז ומזרח אירופה, רוסיה והשואה, חבר בוועדת המצפון של מוזיאון השואה בארה"ב, סניידר ביקר בישראל ויש לו לא מעט חברים כאן.

עם זאת, הוא מדגיש בריאיון כי אינו מומחה לישראל ולענייניה העכשוויים. "לא הגיוני לשאול אותי על פרטים ישראליים ספציפיים", אמר, "אבל מה שאני כן יכול לעשות זה ליישם סוגים שונים של ידע על הדילמות שאתה מתאר".

פרופ' טימותי סניידר במרץ 2023 (צילום: Thomas Karlsson/DN/TT)

לא קראתי את כל  הספרים שכתבת, אבל קראתי חלק מהדברים הרלוונטיים, ואני חושב שיש שיעורים שישראל יכולה ללמוד. כתבת בעבר על "הגנה על המוסדות". אנחנו מודאגים מהעצמאות של מערכת המשפט שלנו, והיא נמצאת תחת איום מצד הרוב הפוליטי שנבחר כדין. איך מגנים על מוסדות במצב כזה?
"ישראל כפופה בדיוק כמו כל מדינה אחרת לחוקי הכבידה הפוליטית הבסיסיים. ואחד הדברים שמדאיגים אותי ביותר לגבי ישראל הוא משהו שאני רואה גם באמריקה, או לפחות נהגתי לראות באמריקה – הרעיון שאנחנו יוצאי דופן, שאנחנו מיוחדים, שיש לנו איזושהי היסטוריה ייחודית, איזשהו רגע מכונן מיוחד או משהו כזה, או שאנחנו עם מיוחד, ולכן אנחנו פטורים מכללי המשחק הרגילים.

"אחד הדברים שמדאיגים אותי ביותר לגבי ישראל הוא משהו שאני רואה גם באמריקה, או לפחות נהגתי לראות באמריקה – הרעיון שאנחנו יוצאי דופן, שאנחנו מיוחדים, ולכן אנחנו פטורים מכללי המשחק הרגילים"

"וכאן אני חייב להבהיר שאני חושב שישראל היא מדינה רגילה לחלוטין במובן הזה. יש לה בעיות מאוד טיפוסיות. יש לה מנהיג מאוד טיפוסי. והדברים שאני עומד לומר עכשיו תקפים כמעט לכל מדינה בעולם.

"הדבר הראשון הוא שחייבים להעניק ערך מוסרי למנגנונים כמו איזונים ובלמים. האנשים שרוצים להגן עליהם חייבים לראות בהם מחויבות מוסרית או אתית, ולא לאפשר שכל השפה הנורמטיבית תהיה בצד של אלה שמנסים לרכז בידיהם כוח. וזה נכון במיוחד בהקשר של פטריוטיות, כי האנשים שמנסים לרכז כוח תמיד ינסו להשתלט על השפה של הפטריוטיות ושל הלכידות הלאומית.

"וזה תמיד שגוי. אף פעם זה לא נכון שהאינטרסים של האומה זהים לאינטרסים של ההישרדות הפוליטית של אדם יחיד.

"הדבר השני, שהוא קריטי, הוא להתייחס למוסד שאתה מנסה לשמר כאל מכלול של 100 או 1,000 חלקים קטנים. במקרה של מערכת המשפט, אלה השופטים, התיקים, הדרגים השונים של המוסד. וישראל עוסקת בכך כבר שנים, כמובן. אבל צריך להגן באופן פעיל על השופטים, על הדיינים; צריך להיות מוטרדים ממקרים פרטניים ולא רק לראות בכך סוגיה מופשטת".

המחאה נגד ההפיכה המשטרית בקפלן, 24 ביוני 2023 (צילום: AP Photo/Ohad Zwigenberg)

האם יש תקדימים? יש לנו אופוזיציה חלשה ולא מאוד יעילה מבחינה פוליטית. יש לנו ממשלה לא מתפקדת, וגם ממשלה שהיא שנויה במחלוקת ומהווה, לדעתי, איום על הדמוקרטיה. יש לנו חברה אזרחית חזקה מאוד, שבמיוחד מאז 7 באוקטובר 2023, כאשר חמאס פלש, מילאה את תפקידם של משרדי ממשלה רבים – דאגה לאנשים, פינתה אותם, סיפקה להם מזון. האם יש מקרים שבהם אופוזיציה יעילה הצליחה להתגבש, להתארגן ולבלום מאמצים לערער ולאיים על הדמוקרטיה?
"השילוב של אופוזיציה מפולגת וחברה אזרחית חזקה מאוד מוכר היטב ממזרח אירופה. זה בעצם מה שנראה כהתנגדות האנטי-קומוניסטית בפולין, וזה בדיוק היה המצב הפוליטי באוקראינה עד סוף שנות ה-2010 ולפני בחירתו של זלנסקי.

"אוקראינה הייתה הרבה יותר חזקה כחברה אזרחית מאשר כאופוזיציה פוליטית, וחברה אזרחית היא זו שהחזיקה את אוקראינה לאורך כל התקופה הזו, כולל במלחמתה עם רוסיה. אז אני רוצה שתדע שהדפוס הזה עצמו הוא לא בלתי מוכר.

"האם יש דוגמאות? כן, כמובן שיש. פולין היא דוגמה עדכנית מאוד לקואליציה בלתי סבירה שהצליחה סוף סוף להתגבש ולזכות בבחירות בצורה מכרעת. זה קרה. סלובקיה הלכה קדימה ואחורה, אבל היא דוגמה נוספת למקרה שבו היה נראה שהמצב מדרדר בצורה חמורה, ואז בחירות שינו את הכיוון. אומנם לאחר מכן הכיוון השתנה שוב לרעה, אם נהיה הוגנים".

"באופן כללי, נראה שזה דורש שני דברים – קואליציה רחבה באופן בלתי סביר, ואירוע מזרז. אם נסתכל על המקרה של פולין, נראה שזה גם כרוך במנהיג שלא רק מנצל את הרגע אלא גם הופך לפופוליסט במובן החיובי של המילה – כלומר, כזה שמקשיב באמת לאנשים. אני חושב שהמקרה של פולין הוא החשוב ביותר בעת האחרונה.

"אם נסתכל על המקרה של פולין, נראה שזה גם כרוך במנהיג שלא רק מנצל את הרגע אלא גם הופך לפופוליסט במובן החיובי של המילה – כלומר, כזה שמקשיב באמת לאנשים"

"במקרה של פולין, דונלד טוסק, שהיה למעשה אחד המנהיגים המרכזיים של האיחוד האירופי, הקדיש שנתיים שבהן הוא עבר מעיר לעיר, מאדם לאדם, ובנה את עצמו מחדש כטיפוס פוליטי מסוג מסוים. אבל בכל מקרה, כן, זה אפשרי. זה קורה. זה קורה שוב ושוב".

ראש ממשלת פולין דונלד טוסק נואם בפרלמנט האירופי בשטרסבורג, 22 בינואר 2025 (צילום: AP Photo/Pascal Bastien)

כמה אתה מודאג, כחוקר באמריקה, ממה שטראמפ עושה באמריקה? ואיך עלינו להתייחס אליו, בהתחשב בכך שהוא תומך מאוד בישראל כרגע?
"יש דבר כזה יותר מדי מדבר טוב. יש מערכות יחסים שבהן צד אחד נותן לאחר את כל מה שהוא רוצה, וזה לא בהכרח קשר בריא, כי אולי אנחנו לא באמת צריכים לקבל כל מה שאנחנו רוצים. אני חושב שעזה היא דוגמה טובה כאן, כשישראלים עשויים לחשוב, אוקיי, טראמפ מביע תמיכה בכך שהוא אומר שהוא רוצה לטהר את כל האוכלוסייה שם ולהקים שם בתי מלון.

"אפשר לקרוא לזה כהזדהות כללית עם ישראל, אבל אפשר גם לראות בכך מישהו שחצה את הקו בין נטייה פרו-ישראלית ימנית לבין טירוף מוחלט. ואם משהו כזה היה מתבצע בפועל, אי אפשר היה לפרש זאת כתמיכה אמיתית בישראל. לא שזה באמת הולך לקרות, כמובן, כי כל אלה רק דיבורים. אבל אם משהו כזה היה קורה, זה היה הורס בדיוק את תהליכי ההתקרבות בין ישראל לעולם הערבי שהתרחשו ב-15 השנים האחרונות.

"עניין נוסף הוא שהיחסים בין ישראל לארה"ב תמיד הסתמכו על יכולת הפעולה של המדינה האמריקאית בתחומים שונים. אבל הסיפור המרכזי של ממשל טראמפ עד כה הוא ההרס העצמי של היכולת הזו.

"אז אם ישראלים מצפים בעתיד לקבל, למשל, משלוחי נשק בזמנים קריטיים, או מצפים שארה"ב תוכל לתווך בשיחות שלום או כל דבר אחר – ממשל טראמפ למעשה פיטר את כל מי שיש לו את הכישורים ואת האמון לבצע את הדברים האלו, והכיוון הוא לעוד מזה.

"אם ישראלים מצפים בעתיד לקבל, למשל, משלוחי נשק, או מצפים שארה"ב תוכל לתווך בשיחות שלום או כל דבר אחר – ממשל טראמפ למעשה פיטר את כל מי שיש לו את הכישורים ואת האמון לבצע את הדברים האלו"

"אמריקה בסגנון הליברטריאני הזה הולכת להיות מדינה לא מתפקדת, ולא תהיה מסוגלת לספק את מה שישראל הייתה רגילה לקבל – בין אם מדובר ב-1967, ב-1973 או ב-2023. אני לא חושב שאמריקה הזו תהיה מסוגלת לעשות את הדברים האלה.

"אני חושד שזהו הדבר לגבי טראמפ שעוד לא ממש הגיע לתודעה בישראל: שהוא הופך את ארצות הברית למדינה לא מתפקדת. ובשלב הזה, השאלה האם הוא פרו-ישראלי או אנטי-ישראלי הופכת להיות אקדמית, כי פשוט לא תהיה לו היכולת לבצע דברים.

שלטי חוצות בתל אביב המודים לנשיא ארצות הברית דונלד טראמפ, 5 בפברואר 2025 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

"אבל אם אתה שואל אותי, כאמריקאי, מה אני חושב? אני חושב שזה רע לישראל שארה"ב עומדת עכשיו לצד דיקטטורות ברחבי העולם. זה לא הולך ליצור סביבה שתסייע לדמוקרטיה הישראלית. ואני רואה בדמוקרטיה אינטרס של ישראל".

אתה מתאר טראמפ, שמן הסתם הטריד אותך כבר ב-2020, כנשיא שונה מאוד וכעת גם מסוכן יותר.
"יש שני הבדלים בסיסיים בהשוואה לכהונה הקודמת. ההבדל הראשון הוא שאילון מאסק הוא האדם החזק ביותר בארה"ב כיום, ולא דונלד טראמפ. וזהו גורם שלא היה קיים ב-2016. אז לא היה לנו מישהו שהיה נחוש לפרק את המנהל הציבורי האמריקאי או את שירות המדינה האמריקאי. עכשיו יש לנו. עכשיו יש לנו מישהו שהמשימה של חייו היא להפוך את הממשל האמריקאי לבלתי מתפקד. זהו חידוש.

והדבר השני שלא היה לנו בפעם הקודמת הוא שטראמפ לא היה מוקף אז רק באנשים שיהיו מוכנים לממש בפועל את הדברים שהוא אומר שהוא רוצה שיעשו.

"האם טראמפ כיום פרו-פוטין יותר משהיה לפני שמונה שנים? אני לא יודע. אבל אין סביבו אף אחד, כנראה, שאומר לו שפוטין התחיל את המלחמה באוקראינה. אין סביבו אף אחד שאומר לו מה באמת קורה במלחמה"

האם טראמפ כיום פרו-פוטין יותר משהיה לפני שמונה שנים? אני לא יודע. אבל אין סביבו אף אחד, כנראה, שאומר לו שפוטין התחיל את המלחמה באוקראינה. אין סביבו אף אחד שאומר לו מה באמת קורה במלחמה באוקראינה. ולכן הוא, ג'יי די ואנס ומאסק חיים במציאות חלופית לחלוטין, שבה הם אומרים דברים שאינם נכונים כלל, ואלו הופכים להצדקה למדיניות שונה מאוד מזו שהייתה תחתיו בפעם הקודמת.

אז כן, רק משתי הסיבות האלה בלבד: מאסק הורס את היכולת של ארה"ב לבצע מדיניות שיטתית, וטראמפ, בין אם הוא אדם שונה ממה שהיה לפני שמונה שנים או לא, מנותק הרבה יותר מהמציאות מכפי שהיה אז – במובן שאין סביבו קולות נגד או אנשים שיגידו לו 'לא'. האנשים האלה כבר אינם שם".

פרופ' טימותי סניידר עם נשיא אוקראינה וולודימיר זלנסקי בקייב, אוקראינה, 10 בספטמבר 2024 (צילום: Ukrainian Presidential Press Office via AP)

יש טענה כי טראמפ יודע שהחזון שלו לעזה הוא בלתי ניתן למימוש, אבל עצם זה שהוא הציג את החזון הזה גורם למצרים, לירדן, לאיחוד האמירויות ולסעודיה לנסות לנסח איזשהו מתווה, בזמן שהם היו די אדישים עד כה. לכן, אולי זה בעצם מהלך מועיל בטווח הארוך.
"כן, יש סוג כזה של חשיבה לגבי טראמפ. אני אתן לך דוגמה דומה. כשטראמפ אמר שהוא רוצה לספח את גרינלנד, אנשים אמרו, 'אה, זה טוב כי זה סוף סוף הכריח את דנמרק לשים לב לאזור הארקטי'. ואז אתה מבין, לא, בעצם הוא פשוט באמת חושב על סיפוח גרינלנד. אתה מבין שבעצם מדובר באדם בלתי צפוי לחלוטין.

"תמיד אפשר, אם יש לך סוג מסוים של אינטליגנציה, לייחס מוטיב טקטי למה שהוא עושה, אבל אז אין לזה שום המשכיות. אין את המעקב אחרי הפעולה שאתה רוצה לראות.

"קנדה היא דוגמה נוספת. טראמפ מדבר על פלישה לקנדה, ואנשים אומרים, 'אה, הוא לא באמת מתכוון לפלוש לקנדה. הוא רק מנסה לרכך אותם לקראת איזשהו מהלך מסחרי'. אבל אז מתברר שהוא פשוט עוין כלפי קנדה, ומלחמת הסחר שהוא מנהל היא חסרת כיוון לחלוטין ואין לה שום מטרה אמיתית. בסופו של דבר, ראש ממשלה קנדי שבכלל בדרכו הביתה מצליח להתעמת איתו בנושא. וגם אם זה לא היה קורה, כל המהלך הזה היה חסר היגיון לחלוטין.

"טראמפ מדבר על פלישה לקנדה, ואנשים אומרים, 'אה, הוא רק מנסה לרכך אותם לקראת איזשהו מהלך מסחרי'. אבל אז מתברר שהוא פשוט עוין כלפי קנדה, ומלחמת הסחר שהוא מנהל היא חסרת כיוון לחלוטין"

"ללא מומחיות מקומית על המזרח הקרוב, אני רק יכול לומר: כבר שמעתי את זה קודם, את הפנטזיה הטקטית סביב טראמפ, הרעיון שהוא אומר משהו רדיקלי כדי לרכך אחרים. זה מה שאנשים תמיד אומרים.

"גם לגבי אוקראינה אנשים אמרו, 'אה, הוא פשוט אומר את הדברים הפרועים האלה כדי לנסות לשנות את כללי המשחק וליצור מצב שבו משא ומתן יהיה אפשרי'. אבל אם אתה מחכה כמה ימים, אתה מגלה שבעצם הוא פשוט באמת מחבב את פוטין, והוא באמת מחבב סמכותנות.

נשיא ארה"ב דונלד טראמפ ונשיא רוסיה ולדימיר פוטין בפגישה במהלך פסגת ה-G20 באוסאקה, יפן, 28 ביוני 2019 (צילום: AP Photo/Susan Walsh)

"אולי ישראל תהיה החריגה הגדולה, שבה טראמפ דווקא ממוקד והדברים שהוא אומר הם חלק מאיזושהי תוכנית טקטית גדולה יותר. אבל אני לא חושב שזה יהיה עקבי עם מה שראינו עד כה".

ראש הממשלה בנימין נתניהו, כששמע על התוכנית של טראמפ לעזה, אמר, 'זו חזון נהדר. זו התוכנית היחידה שאני חושב שיכולה לעבוד. זה מדויק לחלוטין'. אנחנו בישראל תלויים מאוד במערכת היחסים הזו עם ארצות הברית, מבחינת תמיכה צבאית ודיפלומטית. כלומר, תלות כמעט קיומית. האם לדעתך עבור מנהיגים כמו נתניהו, יש פחד מלהתעמת עם הנשיא – שאי אפשר להמרות את פיו, שאי אפשר אפילו לנסות לנווט אותו, אלא פשוט חייבים לזרום עם זה?
"לא הייתי רוצה לשפוט את בנימין נתניהו באופן אישי כי הוא לא דמות שאני עוקב אחריה בתשומת לב רבה. אבל באופן כללי, בהחלט קיים הפחד הזה. הבעיה עם הפחד הזה היא, כפי שהאירופאים כבר גילו, שאתה יכול לשתף פעולה עם טראמפ לזמן מה, אבל אז, כשהוא באמת מתחיל לממש את מה שהוא אמר שהוא הולך לעשות, איפה אתה עומד אז?

"שוב, אני אפילו לא רוצה להתחיל לשפוט מה לדעתי נתניהו עושה כאן או איך הוא רוצה לנהל את מערכת היחסים שלו עם טראמפ. אבל עולה כאן שאלה – אם לא נתניהו, אז מי בעולם יאמר לטראמפ שאולי הדברים שהוא מציע לא לגמרי הגיוניים?

"כי נתניהו נמצא, ללא ספק, בעמדה חזקה יותר מרוב האנשים שמשוחחים עם טראמפ, כך לפחות הייתי מניח. ואם נתניהו אכן רק מנסה לרצות את הנשיא ופוחד להתעמת איתו, הייתי חושב שזה מדאיג. אבל הבעיה הכללית היא שאין אף אחד שאומר לטראמפ מה לא הגיוני.

"נתניהו נמצא, ללא ספק, בעמדה חזקה יותר מרוב האנשים שמשוחחים עם טראמפ, כך לפחות הייתי מניח. ואם נתניהו אכן רק מנסה לרצות את הנשיא ופוחד להתעמת איתו, הייתי חושב שזה מדאיג"

"אין אף אחד בארה"ב שעושה את זה. הם נמצאים בתוך תיבת התהודה שלהם כרגע. וטראמפ מקשיב למאסק ומקשיב לפוטין. לא ברור למי עוד הוא בכלל מקשיב. ואז, בזירה הבינלאומית, בעלי הברית שלו – לפחות כל עוד הם יכולים – מנסים לפנות אליו, משכנעים את עצמם בסיפורים שונים, עד שזה כבר לא עובד.

הנשיא דונלד טראמפ מארח את ראש הממשלה בנימין נתניהו בחדר הסגלגל בבית הלבן, 4 בפברואר 2025 (צילום: AP Photo/Evan Vucci)

"באזור שאני מתמקד בו, שהוא אירופה ואוקראינה, האוקראינים והאירופאים עד לפני כמה ימים ניסו בדיוק את זה. הם אמרו, 'כן, טראמפ, אתה חזק מאוד. אנחנו יודעים שיש לך תוכנית. היינו רוצים לקחת בה חלק'. הם היו מנומסים מאוד וזהירים, עד שטראמפ למעשה הפך זאת לבלתי אפשרי בכך ששלח את סגנו ואנס למינכן לומר להם שעליהם להיות נאצים, ובהצהרותיו שזלנסקי הוא דיקטטור.

"כולם ניסו את זה, וזה פשוט לא עבד. הדפוס הזה של אנשים שמנסים לרצות את טראמפ וזה לא משנה דבר הוא מקור לדאגה כללית".

מה היית אומר לקהילה היהודית האמריקאית? באופן מסורתי, הם נוטים להצביע לדמוקרטים בשיעור של כ-70%, וגם הפעם זה היה כך – מה שמעניין, כי כפי שאמרתי, בישראל טראמפ זכה לתמיכה גבוהה מאוד לפחות בסקרים. אנחנו רואים עלייה באנטישמיות במקומות רבים, בוודאי בארצות הברית. זה מטריד אותי. הקהילה היהודית האמריקאית מודאגת מאוד. אברהם פוקסמן, שהיה ראש הליגה נגד השמצה, תיאר את טראמפ בריאיון שערכתי איתו ב-2021 כמקדם אנטישמיות בלתי מכוון.
"אני לא יכול לענות ישירות על השאלה מה הייתי אומר לקהילה היהודית האמריקאית. כשאנשים שואלים אותי, אני משיב שאין באמת 'קהילה יהודית אמריקאית' שניתן להכליל עליה. אנשים מפולגים מאוד, ובמיוחד מבחינה פוליטית.

"אם אני מודאג מאנטישמיות, אז אני לא מצביע לטראמפ. אפשר לומר בביטחון רב על ארצות הברית שרוב מוחלט של האנטישמים הצביעו לטראמפ. ובאופן כללי, לא כדאי להצביע למועמד שהאנטישמים תומכים בו"

"אבל אני אנסה לענות על השאלה ברמה אחרת: אם אני מודאג מאנטישמיות, אז אני לא מצביע לטראמפ. כי האנטישמים מצביעים לטראמפ. ובאופן כללי, לא כדאי להצביע למועמד שהאנטישמים תומכים בו. אפשר לומר בביטחון רב על ארצות הברית שרוב מוחלט של האנטישמים הצביעו לטראמפ. אני לא חושב שזה אפילו קרוב להיות שאלה פתוחה.

הפגנות בעד ונגד ישראל באוניברסיטת טקסס באוסטין, 30 באפריל 2024 (צילום: AP Photo/Eric Gay)

אפשר לשאול יהודים אמריקאים אם הם יסכימו להערכה הזו שלי, אבל זו התחושה החזקה שלי. האיש הזה נמצא 'בקרבת נאצים'. האיש הזה ניהל ארוחות ערב ושיחות אישיות עם אנשים שהם ללא ספק פשיסטים. ושוב, האדם החשוב ביותר בממשלת ארה"ב כיום הוא דרום אפריקאי עם תפיסות ריאקציונריות מאוד, שנראה כי המודל שלו הוא אפרטהייד בקנה מידה של מערכת השמש כדרך לנהל דברים. אם הייתי יהודי אמריקאי, זה היה מטריד אותי.

"מאסק הטה את הרשת החברתית שלו, X, כדי להדגיש את קולותיהם של נאצים, והוא עצמו הדהד את הקולות של נאצים. אז אם אני מודאג מאנטישמיות, זה בדיוק הדבר שהיה מטריד אותי.

"מאסק הטה את הרשת החברתית שלו, X, כדי להדגיש את קולותיהם של נאצים, והוא עצמו הדהד את הקולות של נאצים. אז אם אני מודאג מאנטישמיות, זה בדיוק הדבר שהיה מטריד אותי"

"אני לא חושב שטראמפ אנטישמי באופן בלתי מכוון, אגב. אני חושב שהוא פשוט אנטישמי. הוא אולי לא הגרוע שבאנטישמים, אבל אין כאן שום דבר בלתי מכוון".

ובכל זאת, הוא מחפש דרכים לכאורה להילחם בפעילות אנטי-ישראלית ואנטישמית בקמפוסים אמריקאיים.
"כן. זו הונאה מוחלטת. אלה האנטישמים האמיתיים שמשתמשים באנטישמיות ככלי לדיכוי חופש ההתאגדות. זה מה שקורה כאן באופן בסיסי. זה, אגב, אחד הנושאים שבהם, כשאני משוחח עם ישראלים שאני מזדהה איתם, אני רואה כיצד המרחק של אלפי מיילים משנה את התפיסה.

"אני הייתי בקמפוסים האלה. אני מכיר את הסטודנטים האלה. יש לי הבנה אישית חיה מאוד של מה שבאמת התרחש שם. ומה שלא קרה היה גל אנטישמיות חסר תקדים שהצדיק איסור הפגנות ברחבי הקמפוסים האמריקאיים – וזה היה מהלך נורא.

"אני רוצה להיות מאוד ברור בעניין הזה: זה היה דבר נורא שקרה. כי בין אם אתה מסכים או לא עם הסיבות שבגללן אנשים מפגינים, הטלת איסור גורף על הפגנות במאה ה-21 מובילה אותך לכיוונים מסוכנים, משום שתמיד יהיו דברים נוספים שעליהם אנשים ירצו למחות. ואכן, יש דברים נוספים למחות עליהם, ועכשיו זה הולך להיות הרבה יותר קשה. המומנטום מאחורי המאמץ למנוע מסטודנטים למחות בארה"ב לא היה קשור כלל למאבק באנטישמיות.

סטודנטים פרו־פלסטינים ואנטי־ישראלים מפגינים ליד אוניברסיטת קולומביה בניו יורק, 15 בנובמבר 2023 (צילום: SPENCER PLATT / Getty Images via AFP)

"אני בטוח שיש כמה אנשים שבאמת ובתמים מודאגים מאנטישמיות ותמכו במהלך הזה ממקום כן, ואני מבין את הדאגות שלהם, אבל אני חושב שזו טעות. אם מסתכלים על האנשים שדחפו לאיסור הזה, אלה בדרך כלל אנשים מהימין, ולא כאלה שיש להם היסטוריה של דאגה לזכויות היהודים.

"אין לי כאן שום ספקות או סתירות. זה מאוד נוח לאסור הפגנות בקמפוסים אמריקאיים אם המטרה שלך היא סוג כלשהו של שינוי משטר ימני בארה"ב, וזה בדיוק מה שהם רוצים.

"אין לי כאן שום ספקות או סתירות. זה מאוד נוח לאסור הפגנות בקמפוסים אמריקאיים אם המטרה שלך היא סוג כלשהו של שינוי משטר ימני בארה"ב, וזה בדיוק מה שהם רוצים"

"זה לחלוטין עקבי שהם רוצים לאסור הפגנות. ולצערי, יהודים ואנטישמיות נוצלו בכל הסיפור הזה. בסופו של דבר, זה פגע באופן ברור במאבק נגד אנטישמיות, כי כל כך הרבה אנשים דיברו על אנטישמיות מבלי שהם באמת היו רציניים לגביה – וזה בדיוק מה שקרה בארה"ב בשנה האחרונה. האנטישמיות הפכה לכלי בידי אנשים שלא היה אכפת להם ממנה, אלא רק כחלק מניסיון לדכא את חופש ההתאגדות. וזה חדשות רעות ליהודים".

אני שומע את מה שאתה אומר, ואני נמצא הרחק משם, אבל גם מהכתבים שלנו בניו יורק ובמקומות אחרים היה ברור שזה היה מטריד מאוד לראות מה קורה בקמפוסים. נראה היה שיש שם אנטישמיות משמעותית, וכשל חמור של ראשי כמה מהמוסדות האקדמיים היוקרתיים ביותר, כאשר חלקם אפילו התקשו לנקוט עמדה נגד הסתה לרצח עם. הבעיה של האנטישמיות בקמפוסים הייתה חמורה הרבה יותר ממה שאני שומע שאתה חושב.
"אני אנסה להיות ברור. אני חושב שהאנטישמיות היא בעיה הרבה יותר גדולה ב-2025 משהייתה ב-2024. אני חושב שהאנטישמיות ב-2025 היא בעיה הרבה, הרבה יותר חמורה בארה"ב ובעולם כולו מכפי שהייתה ב-2020. אנחנו חיים בעידן של אנטישמיות מפחידה, גלוית-פנים. אני גם מסכים שנאמרו ונעשו דברים אנטישמיים במהלך ההפגנות האלה. זה, כמובן, נכון לחלוטין.

"אבל שני הדברים הספציפיים שמדאיגים אותי הם, ראשית, שהמאבק לדיכוי ההפגנות נוהל בעיקר על ידי אנשים שבכלל לא אכפת להם מיהודים או מאנטישמיות בפוליטיקה הפנימית של ארה"ב. ואם אתה יהודי ואכפת לך מהמאבק נגד אנטישמיות, זה צריך להדאיג אותך.

מפגינים שהתבצרו באוניברסיטת קולומביה נלקחים למעצר, 30 באפריל 2024 (צילום: AP Photo/Craig Ruttle)

"הדבר השני שמטריד אותי במיוחד הוא האיסור הגורף והקונצנזוס דה-פקטו שנוצר סביב הרעיון שלסטודנטים אסור להפגין. זה דבר רע מאוד, כי אם סטודנטים אינם מורשים להפגין, לא משנה מה המקור לכך, אז מי בדיוק הולך למחות בחברה האמריקאית? זה המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע. ולצערי, זה סימן רע מאוד לקראת כל שאר הבעיות שאיתן ניאלץ להתמודד ב-2025".

מה המניע לנסות להפוך את ממשלת ארה"ב ללא מתפקדת? כי מה קורה אז? מה המטרה כאן?
"זה די פשוט. אם אתה מאסק, אתה מנסה לשלוט בכמה שיותר הון. הכוח היחיד שיכול לעצור אותך הוא מדינת שלטון החוק. אז האסטרטגיה שלך היא להיכנס לתוך המדינות שפועלות על פי שלטון החוק ולהפוך אותן לפחות מתפקדות.

"אם אתה מאסק, אתה מנסה לשלוט בכמה שיותר הון. הכוח היחיד שיכול לעצור אותך הוא מדינת שלטון החוק. אז האסטרטגיה שלך היא להיכנס לתוך המדינות שפועלות על פי שלטון החוק ולהפוך אותן לפחות מתפקדות"

"אם תסתכל על הדברים הספציפיים שמאסק שם על הכוונת בשבועות הראשונים של המשטר הזה, לעיתים קרובות מדובר בתחומים שבהם יש לו אינטרסים עסקיים, או שישנם גופים רגולטוריים שמעכבים חלק מהפרויקטים שלו.

"השאלה שלך מניחה שהאנשים שאנחנו מדברים עליהם פועלים בתוך מסגרת של אינטרס לאומי אמריקאי. זו ההנחה שהייתי דוחה לחלוטין. אני לא חושב שמאסק או טראמפ פועלים במסגרת של האינטרס הלאומי של ארה"ב. אני חושב שהם פועלים במסגרת שהיא הרבה יותר דומה לחברת הודו המזרחית במאה ה-19, בסגנון קולוניאליסטי, שבו הדבר החשוב באמת הוא התאגיד הגדול, והממשלה אולי נגררת אחריו. אבל מה שחשוב זה התאגיד הגדול".

וטראמפ הוא פשוט בובה של מאסק, או שהוא מחזק אותו כי הוא רואה בזה אינטרס אישי?
"טראמפ מרגיש מאוד נוח בתפקיד מספר שתיים. זה תפקיד טבעי עבורו. טראמפ משחק את דמות 'האיש החזק' בטלוויזיה. הוא שחקן, אבל הוא לא הבמאי. הוא לא התסריטאי. זה מאסק.

הנשיא דונלד טראמפ, אילון מאסק ובנו של מאסק בחדר הסגלגל בבית הלבן, 11 בפברואר 2025 (צילום: AP Photo/Alex Brandon)

"טראמפ מאוד נוח בהצגת הכישרונות והמיומנויות שלו בפומבי, והוא באמת מיומן מאוד וכריזמטי מאוד. אבל אני חושב שבפועל, הוא הפנים של מה שהוא למעשה ממשל מאסק. אני חושב שזה נוח לו. אנשים תופסים את טראמפ כמספר אחת. טראמפ הוא זה שמקבל את כל ההערצה. טראמפ הוא זה שיש לו את התנועה הפוליטית העממית. אבל אני חושב שהוא רואה במאסק את האיש שיאפשר לו להישאר בשלטון, או איך שלא נקרא לזה, לתמיד.

"יש הרבה אנשים שחושבים שבשלב מסוים מאסק וטראמפ יתנגשו זה בזה, ואני לא נמנה עליהם, כי אני חושב שההיררכיה כבר מובנית, והיא נוחה לשני הצדדים".

אתה מאמין שאין אף אחד שמוכן להתעמת איתם. אתה לא קול יחיד, אבל האם אתה מודאג בצורה חריפה יותר מרוב האנשים?
"היה זמן שבו הקדמתי את כולם בשלוש שנים. אחר כך היה זמן שבו הקדמתי בשלושה חודשים. כרגע, אני שלוש שניות לפני כולם. הגענו לנקודה שבה הדברים שאני אומר הם כבר דעה די מקובלת ונפוצה. אם כבר, אני חושב שאני מתקשה להדביק את קצב המציאות".

איזה סוג של עבודה עושה העיתונות בארה"ב?
"אם נסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה יותר, זה אולי המקור היסודי של כל הבעיות שלנו. יש כל כך הרבה דברים – והמחאות בקמפוסים הן דוגמה טובה – שבהם פשוט אי אפשר להבין מה קורה אלא אם יש עיתונות מקומית משמעותית.

"היעדר עיתונות מקומית הוא הסיבה המרכזית לכך שהגענו לנקודה שבה אנחנו נמצאים, שבה הדיון על חופש הביטוי מסתכם בשאלה האם לבעלי פלטפורמות חברתיות יש זכות להגיע לחצי מיליארד אנשים או לזכות להגיע למיליארד אנשים. בעוד שבפועל, חופש הביטוי צריך לעסוק בשאלה האם לעיתונאים ולאחרים יש את הזכות והיכולת לומר אמת לאנשי הכוח. והיכולת הזו נעלמה בארצי.

"פעם אנשים ידעו מי יושב במועצת החינוך המקומית או אם המים ביישוב שלהם מזוהמים. היום אף אחד לא יודע את הדברים האלה, כי ברוב המחוזות בארה"ב אין עיתונאים, אין אנשים שמסקרים חדשות"

"פעם אנשים ידעו מי יושב במועצת החינוך המקומית או אם המים ביישוב שלהם מזוהמים. היום אף אחד לא יודע את הדברים האלה, כי ברוב המחוזות בארה"ב אין עיתונאים, אין אנשים שבאמת מסקרים חדשות.

Donald נשיא ארה"ב דונלד טראמפ במסיבת עיתונאים בבית הלבן, 30 בינואר 2025 (צילום: AP Photo/Alex Brandon)

"כל סביבת המידע השתנתה. אני חושב שהשינוי בסביבת המידע הוא הגורם המרכזי לכך שאנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים. אפשר לבקר את טראמפ ואת מאסק באופן אישי, ואני עושה זאת, אבל ביסודו של דבר – שניהם תוצרים של שינוי מבני בסביבת המידע. שניהם, כל אחד בדרכו, יודעים איך לחיות בתוך הסביבה הזו – וטראמפ גם לנצל אותה, בעוד שמאסק גם מעצב אותה. ומה שנשאר לנו זה הרבה פחות עיתונאים ממה שצריך להיות.

"אם נחזור לנושא של מאסק ששאלת עליו, לפירוק של ממשלת ארה"ב: פשוט אין לנו את כוח האדם כדי לסקר את כל מה שקורה שם. הוא שולח קבוצות של צעירים דרך מחלקות הממשלה האמריקאית, אוסף מידע, מנטרל מערכות, ואנחנו תמיד כמה ימים מאחור.

"הסיפור הגדול ביותר של 2025 בארה"ב הוא זה. וכדי לסקר אותו כמו שצריך, צריך פי עשרה יותר עיתונאים ממה שיש לנו בפועל, עם התמחות במחלקת האוצר או במחלקת המסחר. הבאה בתור היא מחלקת ההגנה"

"הסיפור הגדול ביותר של 2025 בארה"ב הוא זה. וכדי לסקר אותו כמו שצריך, צריך פי עשרה יותר עיתונאים ממה שיש לנו בפועל, עם התמחות במחלקת האוצר או במחלקת המסחר. הבאה בתור היא מחלקת ההגנה.

"אנחנו צריכים יותר עיתונאים שמבינים מה המשמעות של זה, למשל, כאשר כל סוכן CIA מקבל מכתב ששואל אותו אם הוא מעוניין להתפטר.

"אז אם נחזור לשאלה הראשונית שלך, אחד התנאים המוקדמים להגנה על מוסדות הוא עיתונות פעילה, שמאפשרת לאנשים לדעת מתי מוסדות נמצאים תחת איום. ואני חושב שבמובן הזה, אכזבנו את עצמנו".

האם לדעתך שאר העולם קולט את זה? אני חושב במיוחד מנקודת מבט ישראלית על איראן, רוסיה וסין. האם הן מבינות שאמריקה הולכת לכיוון מאוד בעייתי עבורה – וכנראה מועיל מאוד עבורן?
"כן, הן נראות מרוצות מאוד. הגישה הבסיסית שלי היא שטראמפ ו-ואנס ציניים מספיק כדי להרוס את הרשתות, החברויות והמסורות שהפכו את אמריקה לכוח ייחודי. אבל הם גם נאיביים מכדי להפוך את ארצות הברית למספר אחת במערכת הקולוניאלית הרב-קוטבית שהם שותפים ליצירתה.

מפגינים בניו יורק נגד טראמפ אוחזים בשלט המצטט מספרו של טימותי סניידר "על הרודנות", 17 בפברואר 2025 (צילום: Ed Lefkowicz/Alamy)

"ארצות הברית נופלת בין שני כיסאות. אנחנו לא נהיה טובים כמו רוסיה או סין בלשחק את המשחק שלהן. אנחנו נאבד את מה שהיה לנו בעבר, אבל לא נהיה טובים כמו רוסיה וסין בתחרות הרב-קוטבית החדשה הזו.

"זה הכיוון שאליו אנחנו מובלים. כמובן, הרוסים מבינים זאת הרבה יותר טוב מהאמריקאים, כי הרוסים במידה רבה מובילים אותנו אל תוך הדרך שבה הם רואים את העולם. בימים האחרונים, כמעט כל מה שיצא מהפה של טראמפ מוכר כתעמולה רוסית. אז כן, הם מרגישים נוח מאוד עם זה, והם ירוויחו מזה.

"משהו שוואנס וטראמפ פשוט לא חשבו עליו הוא שלבעלי הברית שלנו יהיה צורך למצוא לעצמם מקום אחר".

עבור ישראל, שתלויה במשך עשרות שנים בקשר עם ארצות הברית, מה על ההנהגה שלנו לעשות?
"זו שאלה משעשעת. אני לא יכול לדמיין שההנהגה שלכם תשאל אותך את השאלה הזו".

לא, אבל אם היינו מנסים לוודא שהמדינה הזו תוכל לפחות להבטיח את עתידה לטווח הבינוני, איפה היינו צריכים לבנות את הבריתות שלנו?
"זו שאלה מצוינת. אם נחזור לשאלה מוקדמת יותר, אני חושב שבאופן מבני מאוד, כמו שאמרת, ישראל תלויה בארה"ב יותר מאשר, למשל, בלגיה או אפילו קנדה. אפשר לדמיין שינוי, ואני חושב שהוא עשוי לקרות, שבו הקנדים והאירופאים מתארגנים, משתפים פעולה, ואולי אפילו עוזרים לאוקראינה באופן משמעותי. כל זה אני יכול לראות.

"אפשר לדמיין שינוי, והוא עשוי לקרות, שבו הקנדים והאירופאים מתארגנים, משתפים פעולה, ואולי אפילו עוזרים לאוקראינה באופן משמעותי. כל זה אני יכול לראות. מה שקשה יותר לראות זה איך ישראל משנה כיוון"

"מה שקשה יותר לראות זה איך ישראל משנה כיוון. ישראל, בניגוד לבלגיה, דנמרק או קרואטיה, לא מוקפת במדינות ידידותיות שאיתן היא יכולה להעמיק שיתוף פעולה ולבנות עליהן כבסיס לתמיכה".

פרופ' טימותי סניידר בהרצאה בחרקיב, אוקראינה, ב-8 בספטמבר 2024 (צילום: Yevhen Titov/Abaca Press/Alamy)

לא, ממש לא. אנחנו נמצאים באזור רעיל במיוחד, ומצליחים לשרוד בקושי, אבל ארצות הברית היא חלק מרכזי בכך.
"כן. אני לא אומר דברים שאני חושב שהממשלה הנוכחית שלכם תעשה, אבל ייתכן שהיא נמצאת בעמדה ייחודית לנסות לדבר עם האמריקאים על כוח.

"אני לא מסכים עם הכיוון של המדיניות האמריקאית. אבל אם הייתי ישראלי, מה שהיה מדאיג אותי יותר מכל הוא ההרס העצמי של הכוח האמריקאי בצורה כמעט גחמנית, ובאופן שנראה כאילו אינו מבין עד כמה מילים הן חשובות, עד כמה מערכות יחסים הן חשובות, ועד כמה יציבות וצפיות הן חשובות.

"אני מנסה להסתכל על זה באופן רחב מאוד, כי אני לא תומך באף אחת מהממשלות הללו במיוחד. אבל במובן המבני ארוך הטווח, ישראל תלויה בארצות הברית מתפקדת.

"חשוב יותר מכל הטובות שטראמפ עשוי לתת לכם עכשיו, חשוב מזה, הוא האם, בשנת 2030, ארצות הברית תהיה בכלל מסוגלת לבצע פעולות בסיסיות. אם הייתי בממשלת ישראל, הייתי מסתכל על מצב המדינה האמריקאית ומנסה לייעץ בעדינות.

"בעניינים שבהם ישראל, כמובן, מצטיינת – כמו מודיעין – ממשלת ישראל אולי יכולה להמליץ לארצות הברית שזה לא רעיון טוב לפרק את מערך הביטחון הלאומי שלה בשם 'ניצחון פוליטי'"

"בעניינים שבהם ישראל, כמובן, מצטיינת – כמו מודיעין – ממשלת ישראל אולי יכולה להמליץ לארצות הברית שזה לא רעיון טוב לפרק את מערך הביטחון הלאומי שלה בשם 'ניצחון פוליטי', או שזה לא רעיון טוב לפטר את הגנרלים הטובים ביותר שלה בשם רגשות מפלגתיים גרידא, וזה בדיוק מה שקורה.

"זהו סוג השיחה שייתכן שישראל יכולה לנהל עם הממשל שלי, שכרגע אף אחד אחר, בוודאות, לא יכול לנהל איתו".

ראש הממשלה בנימין נתניהו ונשיא ארצות הברית דונלד טראמפ בבית הלבן, 4 בפברואר 2025 (צילום: אבי אוחיון, לע"מ)

אז אתה אומר שהממשלה הנוכחית בישראל אולי צריכה להיות זו שבמקום לפייס את הממשל האמריקאי, תנסה להחזיר לו מעט שפיות, מתוך אינטרס אמריקאי, שהוא גם אינטרס קריטי של ישראל, ושיש לה פוטנציאל מיוחד לעשות זאת?
"אני מנסה לנסח את זה בצורה מאוד מופשטת, כי אני לא רוצה להביע תמיכה בדברים שנתניהו עושה. אני לא רוצה להביע תמיכה בדרך שבה טראמפ דיבר עם נתניהו, או בדרך שבה נתניהו דיבר עם טראמפ עד כה.

"אני מניח שאני מציג נקודה שהיא מאוד בסיסית, לפחות עבור אנשים שרואים את עצמם כציונים, כי ציונות עוסקת, ביסודה, בצורך ההכרחי בקיומה של מדינה. זו הנקודה המרכזית. אם אתה ציוני, אתה מביט לאחור על אלפי שנות היסטוריה יהודית ומסיק את המסקנה: אנחנו צריכים שתהיה לנו מדינה. חייבת להיות מדינה.

הציונות עוסקת בצורך ההכרחי בקיומה של מדינה. זו הנקודה המרכזית. אם אתה ציוני, אתה מביט לאחור ומסיק את המסקנה: חייבת להיות מדינה. וזה בדיוק השיעור שהאנשים שמנהלים עכשיו את ארה"ב החמיצו"

"וזה בדיוק השיעור שנראה כי האנשים שמנהלים עכשיו את ארצות הברית החמיצו. אין להם באמת תפיסה של מדינה. יש להם תפיסה של כוח אישי. יש להם תפיסה של כוח תאגידי. יש להם תפיסה של עסקאות, אבל אין להם באמת תפיסה של מדינה. וזה הולך ונעלם. ולכן, זה הרובד שבו אני מנסה להבהיר את הנקודה שלי.

"שוב, אני אומר את זה עם כל ההסתייגויות שלי לגבי המדיניות הנוכחית של ישראל, ויש לי הסתייגויות רבות. אבל הישראלים מבינים, כך אני חושב, את החשיבות של קיום מדינה – שבגלל שההיסטוריה היא בלתי צפויה וקשה, צריך שתהיינה מוסדות יציבים ועמידים. וזה בדיוק מה שאני חושב שנמצא כעת תחת איום יסודי בארצות הברית".