ראשי מוסד לא נוטים להתראיין. ודאי לא כשהם עדיין בתפקיד, ולעתים רחוקות מאוד גם לאחר פרישתם. שבתי שביט, השביעי מבין 12 ראשי הארגון עד היום – שכהונתו נמשכה מאז מינויו על ידי יצחק שמיר ב-1989, דרך כהונתו השנייה של יצחק רבין כראש ממשלה ועד לכהונתו הקצרה של שמעון פרס בראשות הממשלה לאחר הרצח – הוא דוגמה טובה לכך. לא רק ששמר על שתיקה, שביט אפילו לא הזדהה בפומבי כראש המוסד עד לאחר פרישתו מהתפקיד ב-1996.

כמה שנים לאחר מכן, הצלחתי להחליף איתו כמה מילים בנוגע לשאלה שהטרידה אותי זמן רב: מי אחראי לפיצוץ טיסה 103 של פאן אמריקה מעל לוקרבי, סקוטלנד, שבו נהרגו 270 בני אדם? אז, בשבתו כמנכ"ל קופת החולים מכבי, שביט דחה את השאלה שלי בקצרה אך בנימוס בכך שהחזיר אותה אליי: "אלה לא היו הלובים?" – כאילו מעשה הטרור החמור ביותר שבוצע בבריטניה, חודשים ספורים לפני שהתמנה לראש המוסד, לא ממש עניין אותו.

אולם עכשיו, שביט עומד לפרסם ספר. ספרו, "ראש המוסד", שיצא בעברית ב-2018, עומד לצאת לאור בתרגום לאנגלית בספטמבר, והשתקן ביותר מבין ראשי מערכת הביטחון בעבר הסכים סוף-סוף לנהל שיחה ממושכת.

עם זאת, הן בספר שלו והן פנים אל פנים, שביט לא זנח את המשמעת שאפיינה אותו. הספר עבר כמה סבבים של בדיקה ביטחונית כדי לוודא שהוא אינו מכיל שום מידע רגיש. אבל שביט, בן 80, שבדרכו במעלה הארגון גם בילה שנתיים וחצי באיראן, לא כתב ספר זיכרונות על מבצעים שהיה מעורב בהם. במקום סיפורי גבורה על ריגול שאולי היה בידו לספר, הוא התמקד בדוקטרינה ובהערכות, כפי שרומזת כותרת המשנה של הספר באנגלית, "עשייה למען ישראל בטוחה ומוגנת".

שבתי שביט, ארכיון, 2015 (צילום: בן קלמר/פלאש90)

אף על פי כן, שביט, שיושב מולי בביתו, בהקפדה על המרחק הנדרש, הוא מרואיין מרתק וישיר. הוא אינו מעדן את דבריו על ראש הממשלה הנוכחי, והוא מציג גישה מחרידה, לפחות לאוזניי, כלפי איראן המתקרבת לגרעין. הוא טוען כי ישראל אינה יכולה למנוע באופן מעשי מאיראן להצטרף למועדון הגרעין – הערכה אשר, לפי פרסומים זרים, ראש המוסד המכהן יוסי כהן, עושה כעת כל שביכולתו כדי לסתור אותה – אבל היא יכולה להרתיע את איראן מלהשתמש בפצצה.

יתר על כן, לפי הנרטיב שלו, רצח רבין חיסל הן את תהליך השלום עם הפלסטינים, שהוא משוכנע כי רבין היה ממשיך בו למרות שלא אהב את מתווה אוסלו וסלד מערפאת, והן את הניסיון להשיג הסכם עם סוריה של הנשיא חאפז אל-אסד.

אבל בטח, הצעתי בשיחה שלנו שהתקיימה ב-2 ביוני, אם ישראל הייתה חותמת על הסכם עם אסד האב ונסוגה משטחה האסטרטגי של רמת הגולן, הוויתור הזה היה חוזר לרדוף אותנו על רקע המהומות ומעשי הטבח שמחולל בנו של חאפז, בשאר. שביט, באופן טיפוסי, ביטל את דבריי בנימוס. לדבריו, כל ההיסטוריה של סוריה הייתה משתנה לאחר מכן, ולכן השאלה שלי "לא רלוונטית".

עומדים, משמאל לימין: ראשי המוסד דני יתום, תמיר פרדו, צבי זמיר, שבתי שביט, נחום אדמוני ואפרים הלוי. יושבים: ראש הממשלה נתניהו והנשיא ריבלין, שמארח טקס הדלקת נרות חנוכה בבית הנשיא, 18 בדצמבר 2014 (צילום: חיים זך/לע"מ)

מר שביט, התרשמתי מהספר שלך שהערכת מאוד את יצחק רבין.
"היו לי יחסים טובים גם עם שמיר. שני אנשים משני קצוות הקשת הפוליטית. מה שהיה להם במשותף הוא הממלכתיות שלהם".

תמיד הייתה לי תחושה ששמיר חשש לעשות משהו שיזיק לישראל.
"גם רבין היה זהיר מאוד. מבין שלושת ראשי הממשלה שעבדתי איתם, זה שעבדתי איתו במשך הזמן הכי קצר, פרס, אחרי רצח רבין, היה היחיד שהיה מוכן לקחת סיכונים בלי לחשוב עד הסוף – למרות שזה כמובן תמיד בא ממקום טוב, לא מתוך כוונה להזיק. הוא היה חולם איזה חלום, רץ איתו קדימה ולפעמים לא עוצר לחשוב בדרך… שני האחרים היו זהירים מאוד".

לו רבין לא היה נרצח, האם תהליך השלום עם הפלסטינים היה נגמר אחרת? אתה כותב שהוא תיעב את ערפאת.
"זאת שאלה היפותטית. אני לא יכול לתת תשובה אמפירית. אני יכול להעריך שלו רבין היה חי, התהליך היה נמשך. ההערכה הזאת מבוססת על העובדה שבכהונתו השנייה הבשילה אצלו התובנה שהסיכוי היחיד לשנות את המצב מהיסוד, ולא להמשיך לחיות על החרב, הוא תהליך דיפלומטי: מכיוון שישראל כל כך חזקה – צבאית, כלכלית, בינלאומית – היא יכולה להרשות לעצמה סיכונים. אני מצטט כמעט במדויק דברים ששמעתי מפיו. לכן אנו צריכים לעשות כל מה שרק ניתן, כולל נכונות לוויתורים, כדי להגיע לשלום, כי שלום יהיה באמת שינוי אסטרטגי.

"מעט מאוד אנשים זוכרים את זה, אבל ב-1993, שנה אחרי שהוא נבחר, הוא ניהל שלושה תהליכי משא ומתן במקביל – עם הפלסטינים, עם ירדן ועם סוריה.

"אם הוא לא היה נרצח, תהליך אוסלו היה נמשך, אולי בקצב אטי יותר, כי הוא נגרר לאוסלו. הוא לא הוביל אותו. הוא מצא את עצמו מרומה; הסתירו ממנו דברים; הוא לא קיבל דיווחי אמת מפרס והחבורה שלו. אז לא הייתה לו אהבת אמת לתהליך. אבל הוא היה נותן לתהליך להימשך".

"רבין לא הוביל את אוסלו. הוא מצא את עצמו מרומה; הסתירו ממנו דברים; הוא לא קיבל דיווחי אמת מפרס. אז לא הייתה לו אהבת אמת לתהליך, אבל הוא היה נותן לו להימשך"

עם ירדן הוא הגיע להסכם, ואתה כותב שזה היה התהליך שעליו הוא היה ראוי לפרס נובל…
"ועם סוריה הוא לא הגיע – כי אסד לא היה מוכן להתפשר כדי להגיע לנוסחה שאפשר יהיה להתבסס עליה כדי לנסח הסכם".

ההערכה שלך היא שערפאת היה יכול להיות שותף. ועדיין, עד (ואחרי) רצח רבין, הטרור נמשך. התמיכה הציבורית בתהליך ירדה. רבין ודאי לא היה מרוצה ממה שהתרחש…
"הוא לא אהב את התהליך – זה מידע פנימי שהייתי עד לו. עבדתי בקרבה מאוד גדולה אליו. אבל זאת ההתרשמות שלי – זו לא בהכרח האמת האולטימטיבית – שהוא היה נותן לתהליך להימשך. הוא ייחס לתהליך עם הפלסטינים חשיבות רבה יותר – אם הייתי צריך לדרג את זה – מאשר לסוריה.

"אם הוא היה חי, כל שלושת התהליכים היו נמשכים. ארצות הברית כשותפה בתהליך עם סוריה זה לא דבר שקורה כל יום. הוא לא היה נותן לזה למות. הוא היה חוזר ואומר לי, 'אני אהפוך כל אבן כדי להשיג תוצאות חיוביות'".

הסכם עם סוריה יכול היה להיות מאוד מסוכן היום, לא? היינו יורדים מהגולן, ומי יודע מה היה קורה, בהתחשב בזוועות שמתחוללות תחת בשאר אסד.
"זה היה ב-1993; אנחנו ב-2020. זה הכל היפותטי. לומר שהיינו יוצאים מופסדים מההסכם זה לא רלוונטי. אם אתה לא לוקח סיכונים, אין לך סיכוי להגיע לשום מקום. רבין היה מוכן לקחת סיכונים, אבל לא סתם".

נשיא ארצות הברית ביל קלינטון מביט במלך חוסיין ובראש הממשלה יצחק רבין חותמים על הצהרה ששמה קץ ל-46 שנים של פעולות איבה בין המדינות, במדשאה הדרומית בבית הלבן בוושינגטון, 25 ביולי 1994 (צילום: AP/מרסי נייטסוונדר)

אז אם התהליך עם סוריה היה נמשך, כל ההיסטוריה של סוריה הייתה אחרת? לא רק יחסי ישראל-סוריה, אלא סוריה עצמה?
"בהחלט.

"היה לי תפקיד קטן אבל קריטי בתהליך הסורי. אחרי הפגישה של אסד וקלינטון בז'נבה (בינואר 1994), רבין קרא לי ואמר, אני לא מצליח לגבש דעה חד-משמעית, שחור ולבן, לגבי הוויתורים שאסד יהיה מוכן לעשות בתמורה לנסיגה. אני מקבל כל מיני פיסות מידע מכל מיני מקורות והן לא יוצרות תמונה ברורה.

"ואז הוא שלח אותי למלך חסן ממרוקו, כדי לבקש מהמלך שיבדוק עם אסד לאילו ויתורים הוא מוכן. המלך התבקש להסתיר את העובדה שאנחנו אלה ששואלים, ולמצוא סיבה אחרת. הייתה לו סיבה סבירה – הוא אחד מ'שומרי המקומות הקדושים בירושלים' והוא היה מעורב בתהליכים במזרח התיכון. אז הוא שלח את המקביל המרוקאי שלי לאסד.

"לפני שהוא חזר לדווח למלך, ראש המודיעין המרוקאי בא לכאן. לקחתי אותו לרבין, והוא מסר לרבין דיווח ארוך ומפורט בעל פה. מה ששכנע את רבין שאסד לא מוכן היה שהמרוקאי חזר בפניו על המשפט המפורסם של אסד: אני רוצה לשכשך את רגליי במי הכנרת. המרוקאי אמר שהוא שמע את זה ישירות מפיו של אסד. וזה שכנע את רבין שאסד לא מוכן, עדיין לא מוכן.

"אבל זה לא אומר שרבין היה מפסיק את המשא ומתן. הוא היה ממשיך".

"מה ששכנע את רבין שאסד האב לא מוכן, היה המשפט המפורסם: אני רוצה לשכשך את רגליי במי הכנרת. המקביל המרוקאי שלי אמר שהוא שמע את זה ישירות מפיו של אסד"

בוא נחזור לפלסטינים. שום שיחות במשך שנים, ואז הצעה אמריקאית. ועכשיו ממשלת ישראל מדברת על סיפוח חד-צדדי.
"לא יהיה סיפוח.

"ההחלטות של נתניהו, בייחוד עכשיו כשהוא עם רגל אחת בבית המשפט, הן החלטות טקטיות, שקשורות למשפט שלו. אפילו ההחלטות שהוא קיבל במהלך משבר הקורונה. אני אומר דבר נורא. אני אומר שראש הממשלה הוא לא ממלכתי. הוא לא מקבל החלטות ממלכתיות. אבל אני מאוד מצטער, אני באמת חושב ככה.

"אם תבקש ממני להוכיח את זה, אני לא יכול לתת לך הוכחה אלגוריתמית, תוצאות של בדיקת מעבדה. אבל אני מכיר את הקליינט הזה, אלוהים יודע ממתי.

"אחרי שהוא נבחר בפעם הראשונה, אני סיימתי את התפקיד. הוא ביקש ממני לבוא לעבוד איתו. הוא רצה שארכז אצלו את כל הנושא האיראני. הסכמתי לעשות את זה בחצי משרה, כי הייתי אז מנכ"ל קופת חולים מכבי. על מה זה נפל? זה ביבי.

"לא יהיה סיפוח. ההחלטות של נתניהו, בייחוד עכשיו כשהוא עם רגל אחת בבית המשפט, הן החלטות טקטיות, שקשורות למשפט שלו. אפילו ההחלטות שהוא קיבל במהלך הקורונה"

"אמרתי לו, אני מכיר את גלגלי השיניים של מערכת הביטחון. המערכת היום, ב-1996 – של אמ"ן, המוסד, השב"כ, משרד הביטחון, הוועדה לאנרגיה אטומית וכן הלאה – היא מכלול שמחייב אותי לבקש שעל כתב המינוי שלי, שאני הכנתי, יחתמו שניים, אתה ואיציק מרדכי. כי בלי החתימה של שר הביטחון, יתעלמו ממני במשרד הביטחון, בצה"ל… ככה זה עובד. הוא לא היה מוכן שמרדכי יהיה חתום על כתב המינוי. זה היה מוריד ממנו. אז לא היה הסכם בינינו. זה היה ב-1996…

"היום, בכל נושא שהוא עוסק בו, הוא מייצר הפחדה, מגזים בתיאור הסכנה, כדי שאחר כך הוא יבוא ויגיד, 'מי הוציא אתכם מזה? אני'. מבלי לחלוק (בקרדיט) עם אף אחד".

"היום, בכל נושא שהוא עוסק בו, נתניהו מייצר הפחדה, מגזים בתיאור הסכנה, כדי שאחר כך הוא יבוא ויגיד, 'מי הוציא אתכם מזה? אני'. מבלי לחלוק (בקרדיט) עם אף אחד"

ובהקשר של הסיפוח?
"אני לא רוצה לבטל את עניין המורשת, מקומו של נתניהו בהיסטוריה, כשיקול שלו. כל אחד רוצה שיזכרו אותו. אבל זה לא בראש סדר העדיפויות שלו. הדבר הראשון בסדר העדיפויות שלו הוא איך הוא דוחה, סוגר, את המשפט.

"אחרי שטראמפ חשף את תכנית המאה, הוא ראה בזה כלי עבודה – בשביל ביבי, לא בשביל מדינת ישראל. עד היום הוא לא שיתף בתכניות הסיפוח שלו את גנץ ואת אשכנזי. הוא אפילו לא הראה להם מפה. ביבי קיים לאחרונה שיחות אחד על אחד עם השליח של טראמפ, אבי ברקוביץ'. וגנץ ואשכנזי קיימו איתו שיחות נפרדות. נציג אמריקאי אחד, אותה אג'נדה, והם מדברים איתו בנפרד!

שבתאי שביט נושא דברים ביום השנה ה-21 לרצח רבין, נובמבר 2016 (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)

"הוא (נתניהו) היה הטריגר (לכל רעיון הסיפוח). באותה נקודת זמן הוא חשב, עכשיו זה מתאים לי. אבל מאז שהוא העלה את זה עבר זמן, קרו כל מיני תהפוכות, הקורונה, המצב הכלכלי. אפשר להגיד על ביבי הרבה דברים, אבל הוא לא טיפש. הוא יודע להעריך את המצב לא פחות טוב מאנשים אחרים. המצב הפוליטי שברירי; הממשלה יכולה ליפול בכל יום. הכלכלה במשבר שאני לא זוכר מתי היה כמוהו. המגפה לא נגמרה, אומרים שאנחנו בראשיתו של גל חדש.

"אפשר להגיד על ביבי הרבה דברים, אבל הוא לא טיפש. הוא יודע להעריך את המצב לא פחות טוב מאנשים אחרים. המצב הפוליטי שברירי; הממשלה יכולה ליפול בכל יום"

"המצב הבינלאומי שלנו – חוץ מאשר בארה"ב – הוא מהגרועים שהיו במשך עשרות שנים. בנובמבר יתקיימו בחירות בארה"ב, ואם להסתמך על הסקרים, ג'ו ביידן יהיה הנשיא הבא. וביידן כבר הודיע לביבי, אצלי לא יהיה שום סיפוח.

"ביבי מודע לכל זה. להערכתי, הוא מחפש סולם כדי לרדת מהעץ. הוא מחפש מישהו להאשים".

קל מאוד למצוא.
"להערכתי, לשם הוא הולך".

להאשים את גנץ?
"הוא ימצא דרך".

נתניהו ושר הביטחון גנץ מנהלים את ישיבת הממשלה במשרד החוץ בירושלים, 7 ביוני 2020 (צילום: מארק ישראל סלם)

בוא נדבר קצת על איראן. אתה כותב כאילו זה מאוחר מדי – כאילו בלתי נמנע שהם יגיעו לשלב שבו הם יכריזו לפחות שהם מעצמה גרעינית.
"אני אגיד לך משפט מקדים. אני מדבר על הנושאים האלה לא כפוליטיקאי ולא כאיש ציבור, אלא כקצין מודיעין. וכקצין מודיעין שמזין את מקבלי ההחלטות, את הקודקוד שלו, לא רק במודיעין אלא גם בהערכות ואפילו בהמלצות, אסור לי לחפש תרחישים טובים, חיוביים. אין לי ברירה, אני חייב ללכת לתרחיש הגרוע ביותר. אם בסופו של דבר זה יהיה פחות גרוע, כולם ירוויחו.

"אז התרחיש הגרוע ביותר הוא שהאיראנים לא יוותרו על ההחלטה שלהם, על הנחישות שלהם, להשיג יכולת גרעינית עצמאית.

"הרציונל שלהם הוא לא בהכרח, 'אני רוצה שתהיה לי פצצה כדי להפיל אותה על תל אביב'. הרציונל העיקרי שלהם אומר, אנחנו צריכים להשיג חסינות, וברגע שיהיה לנו נשק גרעיני, השגנו חסינות. אף אחד לא יתעסק איתנו.

"תסתכל על המקרה של צפון קוריאה. קלינטון ניסה, טראמפ ניסה. בתקופת בוש זה היה נושא שלא הפסיקו לדון בו… ועדיין, לא רק שצפון קוריאה שומרת על היכולות שלה – גם של גרעין וגם של טילים – אלא שהיא עוסקת כל הזמן בטכנולוגיות חדשניות ומפותחות יותר בתחומים האלה.

"האיראנים נחושים לייצר לעצמם חסינות, וכשהם מדברים על חסינות זה לא רק מול ישראל. זה גם מול ארה"ב וגם מול ארדואן. אך יותר מכל, זה מול עיראק. את מלחמת שמונה השנים (עם עיראק בשנות ה-80) הם לא בדיוק סיימו בהצטיינות. תוצאותיה היו טריגר עבור האיראנים לקבל החלטה אסטרטגית ללכת על כל המכלול של נשק לא קונבנציונלי – גרעין, טילי קרקע-קרקע, נשק כימי, ביולוגי, סייבר… גם סייבר, במינוח המקצועי, הוא חלק מהנשק הלא קונבנציונלי.

שבתי שביט מצולם מעבר לגבולות ישראל בסוף שנות ה-60 (צילום: Courtesy)

"אם איראן תשיג את הגרעין, זה גם ניצחון על טורקיה. נכון, המנהיגים שלהן נפגשים, מבקרים אחד את השני, הכל יפה. אבל בעיקרו של דבר שתי המיני-מעצמות האלה מתחרות על ההגמוניה במזרח התיכון.

"וישנה ישראל. שוב, אני לא מאלה שאומרים שברגע שיהיה לה גרעין היא תאיים באופן פיזי על קיומה של מדינת ישראל, לא. אבל מדינה שיש לה גרעין יכולה להשתמש בו כדי לייצר כל מיני מנופי השפעה בשביל לקדם את האינטרסים שלה.

"כשפקיסטן פיתחה את הגרעין שלה, לא היה לה כסף. היא הייתה מדינה מרוששת. הם הלכו לסעודים, והסעודים נתנו להם כסף למימון הפרויקט הגרעיני שלהם. ובתמורה, הם חייבים לסעודים. כשיש לך גרעין, אתה יכול להשתמש בו כדי לייצר מערכות קשרים חדשות, להגדיל את ההשפעה שלך.

"אז אני לא שותף לדעה שברגע שלאיראנים יהיה גרעין הם ישתמשו בו באופן פיזי, אבל זה יעלה אותם למדרגה מאוד גבוהה, מבחינת ההשפעה שלהם והמעמד שלהם. זה יסייע ליכולות האסטרטגיות שלהם, באזור ומחוץ לו".

"אני לא שותף לדעה שברגע שלאיראנים יהיה גרעין הם ישתמשו בו באופן פיזי, אבל זה יעלה אותם למדרגה מאוד גבוהה, מבחינת ההשפעה שלהם והמעמד שלהם – באזור ומחוץ לו"

איפה זה משאיר אותנו? מה אנחנו צריכים לעשות ומתי?

"ההסכם של אובמה (הסכם המעצמות על תכנית הגרעין האיראנית מ-2015, שנועד לרסן את הפעילות הגרעינית של איראן) קנה לנו 15 שנים, שבהן יכולים לקרות כל מיני דברים. עכשיו, אחרי שטראמפ נסוג מההסכם, לאיראנים יש מספיק אורניום מועשר עבור פצצה אחת לפחות, ובתוך כמה חודשים…"

בתמונה הזו, שפרסם הארגון לאנרגיה אטומית של איראן ב-2 ביולי 2020, נראה מבנה שניזוק משריפה במתקן להעשרת אורניום בנתנז, 322 קילומטרים מדרום לבירה טהרן, איראן (צילום: הארגון לאנרגיה אטומית של איראן באמצעות AP)

הם יוכלו לפרוץ לגרעין?
"כן, הם יוכלו לפרוץ. לכנס מסיבת עיתונאים ולהודיע לעולם, יש לנו את זה. ואף אחד לא יגיד, אני רוצה לבדוק כדי להשתכנע.

"אנחנו, במצב הזה, צריכים לייצר הרתעה אמיתית נגד איראן. אנחנו לא הולכים להתנהג כמו הילד המופרע של השכונה. אנחנו לא צריכים להודיע לאיראנים ולעולם, תשמעו, אנחנו לא ניתן לאיראנים להגיע לפצצה. כי מה זה אומר? שאם יהיה צורך, אנחנו נצא למהלך צבאי כדי להרוס את מה שיש להם. אני לא חושב שזו מדיניות נכונה, כי כשאתה מאיים, אתה צריך להיות מסוגל גם לבצע.

"אנחנו לא הולכים להתנהג כמו הילד המופרע בשכונה. אנחנו לא צריכים להודיע שלא ניתן לאיראן להגיע לפצצה. זו לא מדיניות נכונה, כי כשאתה מאיים, אתה צריך להיות מסוגל לבצע"

"האם אתה רואה מצב שבו הראשונה שתשתמש בנשק גרעיני אחרי הירושימה תהיה המעצמה הגדולה מדינת ישראל? קשה להאמין. אז התגובה היא לייצר התרעה אמיתית. כלומר, אנחנו צריכים להבטיח שיש לנו יכולות, כך שאם אתם (האיראנים) תצאו מדעתכם יום אחד ותרצו להשתמש (בפצצה) נגדנו, תצטרכו לקחת בחשבון שאיראן תפסיק להתקיים. המחיר שתצטרכו לשלם אם תרצו להשתמש ביכולת הזאת נגדנו הוא מניעתי".

אתה מדבר במונחים של מלחמה קרה.
"כן".

ואתה מקבל את העובדה שהם יגיעו לגרעין?
"כן. אני מסתכל על העולם ועל השחקנים הראשיים בעולם. אחרי סוף המלחמה הקרה העולם נע לעבר גלובליזציה, לעבר גושים גדולים, לעבר הסכמים כדי לייצר מערכת גלובלית יציבה. היום העולם נע בדיוק בכיוון ההפוך, של פירוק כל מה שהושג בהסכמים ההם…

"הסינים הולכים בדרך שלהם, והרוסים הולכים בדרך שלהם. והאמריקאים לא הולכים בשום דרך, לפחות לא תחת טראמפ… אם הוא ייבחר שוב, זו תהיה לדעתי קטסטרופה לארצות הברית ולעולם החופשי. בעולם כזה, האם יש לי סיכוי לייצר מצב שבו אני אשיג תמיכה בינלאומית למהלך צבאי נגד איראן?"

"אם טראמפ ייבחר שוב, זו תהיה קטסטרופה לארצות הברית ולעולם החופשי. בעולם כזה, האם יש לי סיכוי לייצר מצב שבו אני אשיג תמיכה בינלאומית למהלך צבאי נגד איראן?"

בספר אתה מאוד ביקורתי כלפי אובמה, אבל אפילו יותר כלפי טראמפ. זו תמונה מאוד עגומה.
"שוב, זה נובע מהעמדה שלי כקצין מודיעין. אני חייב להיות פרגמטי. אני יכול להיות אידאליסט, אבל אסור לי להכניס את האידאלים להערכות המצב שלי.

"דרך אגב, אותו הדבר (אסטרטגיית ההרתעה) נכון גם לגבי חזבאללה. עם חזבאללה, אנחנו לא צריכים ליזום, אבל אנחנו צריכים להבטיח שתהיה לנו יכולת, כדי שאם, חס וחלילה, הוא יתחיל לשגר עשרות טילים לתוך ישראל, ניכנס ללבנון, לפחות לדרום לבנון, ונהפוך אותה לשדה חרוש. זו צריכה להיות האסטרטגיה שלנו: קודם כל, התרעה. ואם ההרתעה לא עובדת, אז לפעול בלי רחמנות".

כרזה מאתר של המנהיג העליון של איראן, אייתוללה עלי חמינאי, שקוראת להשמדת ישראל ומשתמשת במונח "פתרון סופי", שבדרך כלל מתייחס למדיניות רצח העם היהודי במהלך השואה, מאי 2020 (צילום: english.khamenei.ir)

אז בעולם המאוד בעייתי הזה, עם המנהיגים הגרועים האלה, איפה זה משאיר אותנו? איך נשרוד?
"בנקודה הזאת אני אכניס לדיון משתנה נוסף: האמונה האישית שלי. האמונה האישית שלי אומרת שאנחנו נשרוד. אני לא רואה היום שום כוח שיכול לגרש אותנו או לכבוש אותנו או להכתיב לנו תנאי כניעה כלשהם".

אז אני אשחק את פרקליטו של השטן: אנחנו נהיה בסדר גם אם סיפוח ישאיר אותנו עם פחות ופחות בעלי ברית, עם נשיא אמריקאי בדלן? ואפילו שמנהיג איראן – שלדבריך אנחנו צריכים להרתיע אותה על בסיס עקרונות של מלחמה קרה (השמדה הדדית) – אמר, כפי שאתה מצטט בספר שלך, "המשימה שלי עלי אדמות היא להשמיד את מדינת ישראל"?
"בין להיות צודק ולהיות חכם, אני מעדיף את האפשרות השנייה. אז אני מקבל החלטות חכמות בשביל לשרוד. בהינתן כל מה שתיארתי, אם כל השאר יישאר אותו הדבר, אני מעריך שאנחנו נשרוד. האם יש בזה יסוד של אמונה? כן".

המשטרה וחוקרים אחרים בוחנים את שרידי המטוס של פאן אמריקן בלוקרבי, סקוטלנד, 22 בדצמבר 1988 (צילום: AP)

לפני שנים, שאלתי אותך על אסון לוקרבי. זה קרה זמן קצר לפני שהתמנית לראש המוסד. ואמרת לי שאלה היו הלובים. ועדיין, נראה שהראיות מצביעות על האיראנים (כנקמה באמריקאים, שהפילו טיסת נוסעים איראנית ביולי של אותה שנה), באמצעות החזית העממית לשחרור פלסטין. אז אני שואל שוב.
"זה סוד גלוי שאלה היו הלובים – קדאפי ושירות המודיעין שלו.

"הטרור הוא גלובלי. הגבולות הבינ"ל הם חסרי משמעות. כשארגון מודיעין רוצה לפעול בשטח זר, הוא מחפש מישהו שיוכל לעזור לו שם. כשחזבאללה רצה להגיב, לנקום, על פעולת צה"ל לחיסול מנהיגו, עבאס מוסאווי, הוא הלך לאיראנים, והאיראנים העמידו לרשותם את השגרירות שלהם בבואנוס איירס (ופוצצו את שגרירות ישראל ב-1992, אירוע שבו נהרגו 29 אזרחים). מאוחר יותר התברר לנו שנקודת המוצא של מי שפוצצו את השגרירות הייתה בפרגוואי…

"לגבי לוקרבי, אני לא אומר שיש לי את כל הפאזל. יכול להיות שהמודיעין הלובי השתמש באיזה פעיל של אחמד ג'יבריל, או של ארגון אחר, בלונדון. שיתופי פעולה כאלה קיימים בטרור הבינ"ל. אבל מי שעמד מאחורי זה היה קדאפי".

בוא נישאר עם ארגנטינה (שנתיים אחרי הפיגוע בשגרירות, מחבל מתאבד של חיזבאללה, בתמיכת איראן, פוצץ את בניין הקהילה היהודית בבואנוס איירס). הכרתי קצת את אלברטו ניסמן (התובע הארגנטינאי שחשף את האחראים לפיגוע, ושנמצא ירוי בראשו בביתו ב-2015). ברור שהוא נרצח. לאחרונה נטען בתכנית "עובדה" שהמוסד עזר לניסמן בחקירה – שהובילה לאיראן…?
"אם (ישראל עזרה), זה לא היה בצינורות של המוסד. אם זה קרה, זה היה בצינורות של משרד החוץ. אבל אני לא יודע…

"ה'כוכב' של התכנית (יועץ ביטחון ישראלי, שנטען כי מסר לניסמן חומר מפליל על נשיאת ארגנטינה לשעבר, כריסטינה פרננדס דה קירשנר, ועל ניסיונותיה הלא חוקיים לכאורה לטייח את מעורבותה של איראן) בכלל לא היה איש מוסד. הוא הגיע לשגרירות בארגנטינה כקצין ביטחון…".

חמינאי נפגש עם משפחתו של בכיר משמרות המהפכה האיראניים קאסם סולימאני, שנהרג במתקפה אווירית אמריקאית על עיראק, בביקור בביתו בטהראן, איראן, 3 בינואר 2020 (צילום: לשכת המנהיג העליון של איראן באמצעות AP, ארכיון)

שאלה אחרונה: האם אתה רואה עתיד, יום אחד, של חזרה ליחסים נורמליים עם איראן? חיית שם פעם במשך שנתיים וחצי, בשלב מוקדם בקריירה שלך במוסד.
"יש כאן כמה נקודות. אחת, העם האיראני הוא לא אומה הומוגנית. (לצד הרוב הפרסי) יש שם כ-35 קבוצות אתניות שונות – לורים, אוזבקים, אזרבייג'נים, ערבים… מה שמאחד אותם היום הוא האסלאם השיעי. המנהיג הרוחני, חמינאי, הוא ממוצא אזרי. הוא לא פרסי. זה אומר משהו על יכולת השליטה במדינה שהיא גדולה יותר ממערב אירופה ויש לה אוכלוסייה של יותר מ-80 מיליון בני אדם.

"ראש המוסד", באנגלית, מאת שבתי שביט

"אבל זה לא רק הוא. הם בנו מערכת שלטון שבראשה המנהיג הרוחני וגופים שלטוניים שנשלטים על ידי אנשי הדת. הם שולטים בכסף של המדינה. מתחתם יש שני גופים צבאיים –הצבא האיראני הישן, כמו שאני קורא לו, ומשמרות המהפכה, שהם צבא לכל דבר ועניין. יותר מזה, מי ששולט בכל המערכת הבלתי קונבנציונלית – הכימית, הביולוגית, הגרעינית והטילים – אלה משמרות המהפכה, ולא הצבא.

"לאורך 20 השנים האחרונות, אני מזהה שינוי מגמה מסוים, מכפיפות וציות עיוור של משמרות המהפכה להנהגה הדתית-רוחנית. אני רואה סדקים במשמעת האוטומטית הזאת. משמרות המהפכה מרכזים בידיהם היום עוצמה שהופכת אותם לכוח הגדול ביותר במדינה. הם שולטים בכלכלה. הם שולטים בתיירות. הם שולטים בחברות הבנייה הגדולות. פה ושם, הם לא מקבלים באופן אוטומטי את מה שהם שומעים מההנהגה הדתית-רוחנית.

"כשאני מסתכל קדימה ומנסה להעריך מגמות לטווח הארוך, אני לא מוציא מכלל אפשרות שתי התפתחויות: אחת, שינוי המשטר שיגיע מלמטה – מהאזרחים, מהאופוזיציה, מתוך חוסר שביעות הרצון של העם – העם יתקומם ויביא לחילופי השלטון. לזה יש בעיניי סיכוי קטן יותר.

"שינוי המשטר באיראן עשוי להגיע מלמטה – מהאזרחים, מהאופוזיציה, מתוך חוסר שביעות הרצון של העם – העם יתקומם ויביא לחילופי השלטון. אבל יש לזה סיכוי קטן בעיניי"

"יש סיכוי גדול יותר לאפשרות שבהמשך הדרך, משמרות המהפכה ישנו את משוואת הכוחות. היום, אנשי הדת שולטים במשמרות המהפכה. אני לא מוציא מכלל אפשרות שהמשוואה הזאת תתהפך, ומשמרות המהפכה ישלטו במנהיגות הדתית. זה אולי נשמע בלתי סביר, אבל אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות".

ומה יהיו ההשלכות של זה?
"החדשות הטובות הן שאז יהיה לנו עסק עם אנשים פרגמטיים, עם אנשים רציונליים. החדשות הרעות הן שהכוח עלול לעלות להם לראש ולהביא אותם להחלטות לא נעימות".