ראיון גלעד קריב מציע "חשיבה מחודשת על היחסים בין דת ומדינה"

התקפת החרדים על הרב הרפורמי היתה חריפה במיוחד: "צלם בהיכל", "לא נשב עם קריב בשום קואליציה" ● אבל קריב עצמו היה האחרון להתרגש ממנה ● כשהוא מניף את דגל היהדות הליברלית, מי שצפוי להיות הרב הרפורמי הראשון בכנסת קורא לגישת המקל והגזר ביחס לחרדים ומאמין שהמפלגה שלו תשוב להוביל את מחנה המרכז-שמאל - אם רק "לא נזחל לכל ממשלה שתקום"

הרב גלעד קריב מנהל טקס נישואים בתל אביב, 14 ביוני 2019 (צילום: באדיבות התנועה ליהדות מתקדמת)
באדיבות התנועה ליהדות מתקדמת
הרב גלעד קריב מנהל טקס נישואים בתל אביב, 14 ביוני 2019

הסערה שפרצה ביום שישי בבוקר הייתה, במידה רבה, צפויה: ההתנגשות בין נציגי ההגמוניה האורתודוקסית לבין נציגה הבולט של היהדות הליברלית איננה חדשה, אך היא מגיעה עתה למסדרונות הכנסת עצמה.

זמן ישראל חשף כי המפלגות החרדיות מאיימות בחרם מוחלט על הרב הרפורמי גלעד קריב אם וכאשר ייבחר לכנסת ה-24, והאמירות נגדו היו חריפות במיוחד.

"יש כל מיני דתות ליצניות מחו"ל ועכשיו מפלגת העבודה החליטה להביא אותן לכאן", הצהיר ח"כ משה אבוטבול מש"ס. "לא נשתף פעולה עם אנשים מהסוג הזה שהורסים את היהדות המסורתית השורשית".

"אנחנו לא נשב עם קריב בשום קואליציה", הוסיף ח"כ מיכאל מלכיאלי, אף הוא מש"ס.

"מבחינתנו הוא הרבה יותר גרוע מיאיר לפיד, אביגדור ליברמן או אמיר אוחנה", הצהיר בכיר ביהדות התורה. "הם לא פסולים מבחינה דתית. קריב בא להילחם בנו בנושאי האמונה הכי קרובים לליבנו – על הכותל, הגיור, המועצות הדתיות. זה צלם בהיכל. קריב הוא לא סתם רפורמי, הוא האיש הכי בכיר בתנועה המתקדמת. הוא סמל. אסור לראות אותו שם".

הרב גלעד קריב (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)
הרב גלעד קריב (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

קריב עצמו הגיב באיפוק האופייני לו. "להיות הראשון בכל זירה ותחום זה דבר שמוביל לתגובות שנאה ולחרם", כתב. "לא אחת שינוי מפחיד חלק מהאנשים … אני לא מתכוון להחרים אחרים. אני בא לעבוד עם השותפות והשותפים שלי במפלגת העבודה לטובת כל החברה הישראלית". לזמן ישראל הוסיף עוד: "אין לי ספק שלאט לאט הם ילמדו להתווכח איתי במקום להחרים אותי".

גישה דיפלומטית מתונה

לאורך תולדותיה של הכנסת היו לא מעט רבנים ששירתו בהיכלי הכוח. אולם בכל השנים האלה מעולם לא נבחר לבית המחוקקים הישראלי רב מהתנועה הרפורמית.

דבר זה עומד ככל הנראה להשתנות בחודש הבא, שבו קריב צפוי לעשות היסטוריה כרב הרפורמי הראשון בתולדות ישראל שנבחר לכנסת. בפריימריז שהתקיימו במפלגת העבודה בינואר, קריב רשם הצלחה שהביאה אותו למקום הרביעי ברשימה, דבר שהוא מכנה "חלום חיים שהתגשם".

קריב הוא מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, הרב לשעבר של בית הכנסת בית דניאל, השייך לתנועה, ונושא הדגל של הפלג הצברי של התנועה, שעיקר חבריה בתפוצות.

אם ייבחר – חודש לבחירות, הסקרים מנבאים למפלגת העבודה כשישה מנדטים – הוא לא יהיה היהודי הרפורמי הראשון בכנסת, אבל הוא יהיה הרב הרפורמי הראשון.

שניאור זלמן אברמוב (צילום: אתר הכנסת)
שניאור זלמן אברמוב (צילום: אתר הכנסת)

שניאור זלמן אברמוב, דמות חשובה במפלגה הליברלית הישראלית בשנות השישים והשבעים, תרם רבות להקמת המוסדות הרפורמיים בישראל – ולצבר מפלגות המרכז-ימין שהפכו לליכוד של היום.

אף שקריב נראה כמי שאמור להיכנס לכנסת מהצד הנגדי של הקשת הפוליטית, השקפותיו מהדהדות את אלה של קודמיו במפלגה הליברלית: מתן חשיבות לחירויות הפרט ולגישה דיפלומטית מתונה, תמיכה בשוק חופשי יחד עם הוקרת האתוס והמוסדות הקולקטיביסטיים שסייעו בהקמתה, עיצובה וחיזוקה של מדינת היהודים.

שוחחתי עם קריב בשבוע שעבר על ההשקפות האלה, על תחייתה הפתאומית של מפלגת העבודה ועל העובדה המפתיעה שרב רפורמי ישראלי מוביל, ש"הניף את דגל" היהדות הרפורמית בבחירות המקדימות, הצליח להגיע למקום כה גבוה ברשימת העבודה לכנסת.

אף על פי שכ-35% מיהודי ארצות הברית מגדירים את עצמם כרפורמים, בישראל רק כ-3% מהיהודים מזדהים עם התנועה, על פי מחקרים של מכון פיו מאז 2013. אבל קריב מאמין שהשינוי בדרך, בעיקר במרכז-שמאל.

יהדות רפורמית, זכויות להט"בים ומטרות ליברליות אחרות הופכות למיינסטרים, הוא טוען, בעוד מחנה המרכז-שמאל ככלל, שעדיין מתנודד בעקבות קריסת הקואליציה נגד בנימין נתניהו בהובלתו של בני גנץ, מתרחק לאחרונה מהחבורה החדשה של מושיעים-לעתיד וצמא לחזור למפלגות המבוססות ולעקביות אידיאולוגית.

"הבוחרים של המרכז-שמאל יותר בוגרים עכשיו, ולא רודפים אחרי תוכנית הריאליטי הפוליטית האחרונה", הוא אומר. "גוש המרכז-שמאל חוזר למבנה המפלגתי שלו. אחרי כישלון הרשימה של רון חולדאי והרשימה של עפר שלח, ועם הכישלון הצפוי של הרשימה של ירון זליכה, אנחנו חוזרים למגרש המשחקים הפוליטי המקורי של הצבעה למפלגות מבוססות", כמו מרצ, העבודה וגם, הוא מוסיף, יש עתיד.

"הבוחרים של המרכז-שמאל יותר בוגרים עכשיו, ולא רודפים אחרי תוכנית הריאליטי הפוליטית האחרונה. גוש המרכז-שמאל חוזר למבנה המפלגתי שלו"

"יש עתיד היא עכשיו מפלגה רצינית וּותיקה. אני לא אוהב את העובדה שהיא לא הקימה מוסדות דמוקרטיים פנימיים, אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שהיא מפלגה חזקה ומבוססת".

השישייה הפותחת של רשימת העבודה לכנסת ה-24. מימין: אבתיסאם מראענה, גלעד קריב, אמילי מואטי, מרב מיכאלי, עמר בר-לב, אפרת רייטן (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)
השישייה הפותחת של רשימת העבודה לכנסת ה-24. מימין: אבתיסאם מראענה, גלעד קריב, אמילי מואטי, מרב מיכאלי, עמר בר-לב, אפרת רייטן (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

נראה שמפלגת העבודה הצליחה להינצל ברגע האחרון מהכחדה. לפני חודש הסקרים ניבאו לה פחות מ-2% מקולות הבוחרים – מתחת לאחוז החסימה. היום סקרים רבים חוזים לה 7-6 מנדטים. איך אתה מסביר את התפנית הזאת?
"אני חושב שזה שילוב של שני דברים. אחד, והיא בהחלט ראויה לקרדיט על זה, מרב מיכאלי הזכירה לחברי המפלגה את החשיבות שבמוסדות דמוקרטיים [בתוך המפלגה], לא רק כדי לעמוד בסטנדרטים של ממשל תקין, אלא גם כמה חשובים ההליכים האלה לשימור האנרגיה הפוליטית והאידיאולוגית של המפלגה. חברי המפלגה [בפריימריז], ואחר כך הבוחרים הפוטנציאליים [בסקרים], ראו בה מנהיגה אמיתית עם אומץ פוליטי, עם מסר אידיאולוגי. זה החייה את המפלגה ואת בסיס הבוחרים שלה.

"הדבר השני הוא שאני מאמין בהחלט שלמפלגת העבודה, למרות האתגרים הרבים שאנחנו מתמודדים איתם בשני העשורים האחרונים, עדיין יש בסיס בוחרים טבעי שנאמן למפלגה – אבל גם קהל טבעי חדש של צעירים שמתעניינים בערכים החברתיים שהמפלגה מציגה".

בימין נשמעת לפעמים בדיחה על אמבולנסים. כל פעם שאתה שומע אמבולנס, על פי הבדיחה, זה אומר אחד משני דברים: או שמת מצביע של השמאל או שנולד מצביע של הימין. יש תזוזה דמוגרפית בישראל, למגמה שמרנית יותר בקרב הצעירים. מה עתידו של השמאל הישראלי בהתחשב במגמה הזאת?
"אני יודע שראש הממשלה נתניהו עובד קשה, מנהל קמפיין מצטיין שכמותו, כדי להסוות את העובדות, אבל התוצאות של שלושת סבבי הבחירות האחרונים מספרות סיפור שונה. בסופו של דבר, יש לנו ראש ממשלה חזק, כריזמטי, שבשלושת סבבי הבחירות האחרונים – שהוא עצמו יזם – כשל מלהשיג רוב.

"כשאתה מסתכל על המפה הפוליטית בישראל, קיימת התפלגות ברורה שלא נעלמת. אז אני לא חושב שהאמירה שיש תזוזה דמוגרפית חזקה ימינה מבוססת על עובדות של ממש, היא מבוססת בעיקר על תגובות אפולוגטיות וקורבניות של השמאל הישראלי.

גלעד קריב (צילום: יונתן סינדל, פלאש 90)
גלעד קריב (צילום: יונתן סינדל, פלאש 90)

"במבט לעתיד, אני לא אומר שזה יהיה ניצחון קל או מובן מאליו, אבל אני חושב, בעיקר לאור המגפה, שהרעיונות הבסיסיים של השמאל הישראלי הם הרעיונות היחידים שיכולים לעזור לישראל למצוא את הדרך החוצה מהמשבר הזה.

"במבט לעתיד, אני לא אומר שזה יהיה ניצחון קל או מובן מאליו, אבל אני חושב, בעיקר לאור המגפה, שהרעיונות הבסיסיים של השמאל הם הרעיונות היחידים שיכולים לעזור לישראל למצוא את הדרך החוצה מהמשבר"

"פילוסופיה חברתית-דמוקרטית שמגנה על מקומה של היוזמה הפרטית, השוק החופשי והשקעות פרטיות, אבל בו בזמן מבינה שלממשלה יש תפקיד חשוב בצמצום פערים חברתיים, בהתמודדות עם אתגרים חברתיים, בהסדרה של תחרות הוגנת ובהצעת ואספקת שירותים חברתיים בסיסיים.

"זו פילוסופיה פוליטית שמעודדת את הממשלה לעשות השקעות אסטרטגיות, להבין שכשאתה משתמש בגירעון, כשאתה מרשה לעצמך לנהל גירעון כי השקעת בטיפוח תשתיות חברתיות, פיזיות וכלכליות, אתה תחזיר את ההשקעה הזאת.

"ברור שהרעיונות האלה הם היחידים שיאפשרו לנו לשקם את החברה הישראלית ואת הכלכלה הישראלית אחרי המגפה.

"זה לא סוד שהסיבה היחידה שהצלחנו להוציא לפועל מבצע התחסנות רחב כזה היא לא יכולות העל של נתניהו, אלא מערכת הבריאות בישראל, שנבנתה על ידי השמאל הסוציאל-דמוקרטי הישראלי.

מרב מיכאלי בפריימריז לראשות מפלגת העבודה, 24 בינואר 2021 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)
מרב מיכאלי בפריימריז לראשות מפלגת העבודה, 24 בינואר 2021 (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

"לא מדובר בערגה לעבר מפואר. מערכת הבריאות הציבורית של ישראל מתדרדרת. ההשקעה הציבורית בשירותי הבריאות מצטמצמת. [אף על פי שההוצאה הריאלית על בריאות עולה,] אם אתה משווה את זה לגידול באוכלוסייה, היום אנחנו [כמעט] בתחתית רשימת מדינות ה-OECD בפרמטרים של בריאות הציבור: מספר האחיות ביחס לאוכלוסייה, מספר המיטות בבתי החולים ביחס לאוכלוסייה, האיזון בין השקעות ציבוריות ופרטיות בשירותי בריאות – אנחנו בתחתית הרשימות האלה. לפני שלושים שנה, הובלנו את העולם המפותח.

"יש פערים גבוהים מאוד בין מרכז הארץ לפריפריה מבחינת תוחלת החיים והגישה לשירותי בריאות. ברור שאנחנו זקוקים היום להשקעה ציבורית רחבה בחיזוק התשתית הבריאותית של המדינה.

"אני חושב שזה נכון גם לרעיונות שלנו לגבי היחסים עם הפלסטינים.

"קח לדוגמה את ההחלטה של בית הדין הפלילי הבינלאומי [בשבוע שעבר, שלבית הדין יש סמכות שיפוטית בגדה המערבית ובעזה כדי לחקור חשדות לפשעי מלחמה]. מרצ תתקשה להתנגד בתוקף להחלטה. יש עתיד תתנגד לה אבל תתקשה לומר בקול ברור, 'אנחנו ניזום דיאלוג עם הנהגת הרשות הפלסטינית, ואנחנו מאמינים במדיניות של [ראש הממשלה לשעבר יצחק] רבין להפסיק את ההשקעה הנרחבת בהתנחלויות.

גלעד קריב (צילום: נועם רבקין פנטון/פלאש90)
גלעד קריב (צילום: נועם רבקין פנטון/פלאש90)

"העבודה היא מפלגת המרכז-שמאל היחידה שתגיד את שני הדברים בו בזמן: אנחנו מתנגדים להחלטת בית הדין ונפעל נגדה, בין אם אנחנו בקואליציה או באופוזיציה, ובו בזמן, ביום שאחרי הבחירות, אנחנו מאמינים שראש ממשלת ישראל צריך להתקשר לאבו מאזן ולהתחיל במשא ומתן כן.

"אנחנו מאמינים שיש קהל ישראלי רחב שרוצה לשמוע את המסר הזה, שמאמין בו ותומך בו".

באותו יום, אחרי הבחירות, על מי מפלגת העבודה תמליץ לראשות הממשלה?
"כרגע, כשאתה מסתכל על הסקרים, נראה שיאיר לפיד הוא המועמד המוביל של מחנה המרכז-שמאל.

"אנחנו מאמינים בהחלט שאם נעבוד קשה, ואם נעבוד בחוכמה, ואם לא נזחל לכל ממשלה שתקום, כמו שמפלגת העבודה עשתה הרבה פעמים בעבר, אז למפלגת העבודה יש פוטנציאל להחזיר לעצמה את התפקיד המוביל במחנה הזה.

"אני חייב להגיד שאני בהחלט מאמין שלמרב מיכאלי יש את האיכויות והיכולות של מנהיגה לאומית. הגיע הזמן לראשת ממשלה שנייה. אבל כשאני מסתכל על הסבב הקרוב, אני חושב שסביר להניח שיש עתיד כנראה תהיה המפלגה הגדולה ביותר בגוש שלנו, ושהמועמד הטבעי להמליץ עליו הוא יאיר לפיד.

"לכן אנחנו דוחקים במצביעי המרכז-שמאל להבין שאנחנו זקוקים למפלגת עבודה חזקה כדי להבטיח שהברית העיקרית של יש עתיד לא תהיה עם גדעון סער ונפתלי בנט, אלא קודם כול עם מפלגת העבודה. בשביל זה אנחנו צריכים מפלגת עבודה חזקה".

יאיר לפיד (צילום: אלעד גוטמן)
יאיר לפיד (צילום: אלעד גוטמן)

ובכל זאת, האם תשבו בממשלה עם נתניהו? העבודה עשתה את זה שוב ושוב בשנים האחרונות.
"לא. מרב מיכאלי אמרה את זה בבירור. היא לא צריכה להוכיח כמה היא רצינית וישרה בנושא הזה. היא כבר הוכיחה את זה. הוצע לה עד חצי המלכות כדי לתמוך בהצטרפותה של העבודה לממשלת נתניהו הנוכחית. היא סירבה. והיא שילמה מחיר פוליטי על כך שהיא דבקה בעקרונות שלה.

"כולנו סומכים על מרב שלא נמצא את עצמנו בסופו של דבר תומכים בנתניהו. אני גם צריך לומר שבאופן אישי, אין סיכוי שאני אמצא את עצמי חבר בקואליציה של נתניהו. נתניהו מבסס את המנהיגות הפוליטית שלו על שנאה והסתה, על שיסוע החברה הישראלית. כמנהיג רפורמי, נתניהו בגד בנו יותר מפעם אחת. אנחנו צריכים להודות לנתניהו על שנות שירותו ולומר 'מספיק ודי'".

"אין סיכוי שאני אמצא את עצמי חבר בקואליציה של נתניהו. נתניהו מבסס את המנהיגות הפוליטית שלו על שנאה והסתה, על שיסוע החברה הישראלית. כמנהיג רפורמי, נתניהו בגד בנו יותר מפעם אחת"

בוא נדבר על החרדים. תעמולת הבחירות של אביגדור ליברמן מישראל ביתנו קוראת ל"סוף לשלטון החרדים". יאיר לפיד נוקט נימה עדינה יותר, אבל המספרים שלו בסקרים עולים בכל פעם שרואים בחדשות המון חרדי שמפר את הגבלות הקורונה. מה עמדתה של מפלגת העבודה בנוגע למפלגות החרדיות, להתנהלות שלהן במגפה ול"אוטונומיה" של החברה החרדית שהומחשה בהפרות הנרחבות של הסגר?
"עמדתה של העבודה היא שאנחנו בבירור עומדים בפני רגע מכריע ביחסים של הקהילה החרדית, או הקהילות החרדיות, עם הרעיון של מדינה ושל היותן חלק מהמארג האזרחי של החברה הישראלית. אני חושב שהרוב המכריע של הישראלים מבין את זה היום.

הרב גלעד קריב (שני מימין) עורך טקס נישואים רפורמי מול הכנסת, ב-18 במרץ 2013 (צילום: פלאש90)
הרב גלעד קריב (שני מימין) עורך טקס נישואים רפורמי מול הכנסת, ב-18 במרץ 2013 (צילום: פלאש90)

"מפלגת העבודה מאמינה שהשימוש בשפה מסיתה בתעמולת בחירות…"

אתה מתכוון לכך שליברמן מזהיר מפני ה"שלטון" שלהם על שאר המדינה?
"כן, לדוגמה. להשתמש בשפה מסיתה ואז להצטרף לקואליציה יחד עם המפלגות החרדיות זו התנהגות לא ישרה ולא מועילה. בסופו של דבר, ליברמן לא עשה שום דבר כדי לקדם הסכם חדש עם החברה החרדית.

"מפלגת העבודה מאמינה שאנחנו צריכים למצוא איזון עדין של גזרים ומקלות. אנחנו לא צריכים להשתמש בשפה מסיתה, אבל אנחנו צריכים לזהות אילו דברים אנחנו צריכים לאכוף. לדוגמה, אנחנו צריכים סטנדרט אחיד לאכיפת החוק. אנחנו צריכים לבנות בתי ספר ממלכתיים בתוך החברה החרדית, ולעבוד עם אותם חלקים בחברה הזאת שנעים לקראת אורח חיים ופוליטיקה של השתלבות רבה יותר.

"הממשלה הנוכחית והאחרונות שקדמו לה לא עשו כמעט שום דבר כדי לתמוך בהתפתחויות החיוביות האלה בחברה החרדית, בעיקר מפני שהמפלגות החרדיות עשו כל שבכוחן כדי לבלום את זה. אנחנו מאמינים שזו גישה מתוחכמת יותר.

"הממשלות האחרונות לא עשו כמעט שום דבר כדי לתמוך בהתפתחויות החיוביות בחברה החרדית, בעיקר מפני שהמפלגות החרדיות עשו כל שבכוחן כדי לבלום את זה. אנחנו מאמינים שזו גישה מתוחכמת יותר"

"מרצ תלתה בנתיבי איילון שלטי חוצות שמציגים רבנים חרדים [בצורה ביקורתית]. אנחנו לא עושים את זה. זה לא מוביל אותנו לשום מקום. אנחנו צריכים להבהיר שבנושאים של אכיפת חוק, לימודי ליבה, הגנה על זכויות נשים בחברה החרדית, אנחנו לא נתפשר. ובו הזמן, אנחנו מבינים לחלוטין את הרצון של החברה החרדית לשמר את אורח החיים הייחודי שלה.

"יחד עם זאת, אני חייב לומר שבנושאים קלאסיים של דת ומדינה, העבודה הייתה [בעבר] יותר זהירה מאשר היום".

הרב גלעד קריב מתפלל בבית דניאל, תל אביב, ביום העצמאות ב-2018 (צילום: באדיבות התנועה ליהדות מתקדמת)
הרב גלעד קריב מתפלל בבית דניאל, תל אביב, ביום העצמאות ב-2018 (צילום: באדיבות התנועה ליהדות מתקדמת)

כלומר, היא לא תמכה בנושאים של פלורליזם דתי? האם זה מפני שהיא נזקקה לחרדים כשותפים קואליציוניים?
"כן, אבל לא רק בגלל זה. אני חושב שלמצביעי העבודה גם היו פעם השקפות מסורתיות יותר. ב-15 השנים האחרונות יש מגמה של תזוזה אצל הרבה ישראלים, בנושאים כמו נישואים אזרחיים, קהילת הלהט"בים, התרחש שינוי אידיאולוגי תרבותי שהפך את הציבור הליברלי בארץ להרבה יותר ליברלי בנושאים האלה.

"בעשר השנים האחרונות המפלגה התחילה להגיד בבירור: אנחנו נקדם נישואים וגירושים אזרחיים; נתמוך בזכויות קהילת הלהט"בים; לא נתמוך במונופול של הרבנות על גיור; אנחנו רוצים לתמוך בצמיחת הקהילות התרבותיות והדתיות של היהדות הליברלית, במכינות קדם-צבאיות וכן הלאה.

"אני חושב שמפלגת העבודה של היום היא בהרבה מובנים הבית הפוליטי הטבעי של אותם ישראלים שמצד אחד מחויבים לרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית, ומצד שני רוצים מדינה פלורליסטית.

"אני רואה את עצמי כקול המוביל וכשגריר של הערכים ושל השאיפות הפוליטיות האלה בתוך המפלגה. לא התמודדתי בפריימריז על ידי הסתרת הזהות הרפורמית שלי והמעמד הנוכחי שלי כאחד ממנהיגי התנועה הרפורמית. נופפתי בדגל הזה.

"הגעתי שני בפריימריז [מבחינת מספר הקולות הכללי] בדיוק משום שבאתי עם מסר של חופש דת ומצפון ושל חשיבה מחודשת על היחסים בין דת ומדינה בישראל".

עוד 2,044 מילים
סגירה