כל פתרון מדיני עם הפלסטינים חייב לבוא כחלק מפתרון הכולל את מדינות ערב – ואת ערביי ישראל. כך הצהיר אמש שר הבטחון לשעבר אביגדור ליברמן.

"הטענה שאנחנו שולטים בעם אחר מהווה אי הבנה של תהליכים היסטוריים", אמר יו״ר ישראל ביתנו. "אין לנו סכסוך נפרד עם הפלסטינים, וכל מי שטוען זאת, לא מבין על מה הוא מדבר, או שהוא מטעה בכוונה תחילה.

"הסכסוך שלנו הוא עם העולם המוסלמי כולו, עם העולם הערבי כולו. הסכסוך  הוא תלת-ממדי – עם מדינות ערב, עם הפלסטינים ועם ערביי ישראל. והסכסוך השלישי, עם ערביי ישראל הוא הקשה ביותר".

אביגדור ליברמן בחוג בית (צילום: שחר עזרן)

ליברמן הופיע אתמול (שני) בחוג בית פרטי שנערך בביתם של חבריו הקרובים דוד ספקטור ורחלי גולדבלט. הוא תקף באותה הזדמנות את חברי הכנסת הערבים, גם במחיר אי דיוק קל בעובדות.

כך, למשל, חזר על הטענה כי יו״ר הרשימה המשותפת איימן עודה ״סרב להגיע להלוויה של שמעון פרס והגיע לאזכרה באותו שבוע של ערפאת״. הלוויתו של פרס התקיימה ב-30 בספטמבר 2016; עודה נשא דברים ברמאללה לזכר ערפאת ב-10 בנובמבר, יותר מחודש אחר כך.

״אותו איימן עודה סרב לחתום על הסכם עודפים עם מרצ בגלל שהם מפלגה ציונית״, המשיך ליברמן – למרות שהחתימה על הסכם העודפים טורפדה בלחץ נציגי בל"ד ברשימה המשותפת.

"כשאני רואה את חבר הכנסת יוסף ג'בארין נוסע השבוע להיפגש ולהופיע בבי.די.אס, אני חושב על זה שכל מדינה נורמלית הייתה מכניסה אותו מאחורי סורג ובריח.

"זה טירוף מוחלט".

אהוד אולמרט ומחמוד עבאס עם קונדוליסה רייס (צילום: פלאש 90)

ליברמן אמר עוד שכל הניסיונות להגיע להסדר עם הפלסטינים נידונו לכישלון מראש. "צריך להפיק לקחים, ואנשים לא מסוגלים להפיק לקחים.

"למה עד עכשיו נכשלנו להגיע להסכם עם הפלסטינים למרות הסכם אוסלו? מילא אני, אני מתנחל עם זקן, רוסי, ניחא. אבל היו ראשי ממשלה – פרס, שרון, אולמרט וברק – שניסו להגיע עם הפלסטינים להסכמים. עברו 25 שנה מאז הסכמי אוסלו ואי אפשר להציע לפלסטינים יותר מאשר מה שאולמרט הציע בוועידת אנאפוליס.

"כשאני ראיתי את ההצעה של ידידי אולמרט לאבו מאזן באנאפוליס קיבלתי חררה, חשבתי שהבן אדם דעתו נטרפה עליו. ועובדה שגם אחרי שהציע הכל – לחלק את ירושלים ולחזור לקוי 67 ולפנות את כל היהודים – כשהכל היה מוכן לטקס על מדשאות הבית הלבן, בשנייה האחרונה אבו מאזן אמר 'נייט'. ואבו מאזן היה מופתע ממה שאולמרט נתן, הוא לא האמין שיקבל הצעה כזאת, אבל בסוף אבו מאזן מבין שאין לו את המשקל הסגולי לבד להגיע לסופיות הסכסוך עם ישראל".

כשנשאל איזה פתרון, אם כך, הוא מציע, השיב ליברמן: "בלי המסלול הביליטרלי, הדו-צדדי, אין הסכם. חייבים להגיע להסדרה. 99 אחוז משפיכות הדמים במזרח התיכון – אין לה קשר לסכסוך הישראלי. כל יום נרצחים, נטבחים במזרח התיכון לפחות 400 איש, וישנם לפחות אלף פצועים, למי אכפת?

"ההסדר חייב להיות תלת-ממדי ובו זמני עם הליגה הערבית, עם ערביי ישראל ועם הפלסטינים. כל ניסיון להגיע עם הפלסטינים או עם ערביי ישראל להסדר בנפרד, ייכשל. צריך הסדר שיכלול את הערבים כולם"

"בסוריה 600 אלף איש נטבחו, השתמשו בגזים ובאמצעים כימיים, הייתה  הפצצה מאסיבית של בתי חולים – לאף אחד לא אכפת. 99.9 אחוז משפיכות הדמים באזור היא של מוסלמים בינם לבין עצמם, לכן אנחנו צריכים להגיע פה להסדר עם העולם הערבי כולו.

"וההסדר חייב להיות תלת-ממדי ובו זמני עם הליגה הערבית, עם ערביי ישראל ועם הפלסטינים. כל ניסיון להגיע עם הפלסטינים או עם ערביי ישראל להסדר בנפרד, ייכשל. אנחנו צריכים הסדר אזורי כולל שיכלול את הערבים כולם".

"לא אכנס לשום ממשלה עם החרדים"

במהלך המפגש, ליברמן חזר מספר פעמים על התחייבותו כי לא יישב בממשלה עם המפלגות החרדיות, והצהיר כי זהו נושא הליבה של ישראל ביתנו בבחירות הללו.

"אמרתי שלא ניכנס לשום ממשלה עם החרדים ועם המשיחיים. מה שהמדינה הזאת זקוקה לו זאת ממשלה לאומית רחבה: ממשלה של ישראל ביתנו, ליכוד וכחול לבן. כל השאר יהיה נטל. שלושת המפלגות האלה חייבות להסכים על קווי יסוד ומסגרת כללית ואז מי שירצה, שיצטרף.

אביגדור ליברמן בחוג בית (צילום: שחר עזרן)

"מה שמנסות המפלגות החרדיות זה לסגור את הסקטור שלהם. זאת הסתגרות ובדלנות. זאת מגמה הפוכה למה שאנחנו ניסינו להשיג כל השנים. אני גאה בזה שעשינו הכל כדי לשלב את כל הגל הענק הזה של מיליון עולים (מבריה״מ לשעבר) בחברה הישראלית ואני חושב שבמידה רבה הצלחנו ומצליחים. וכעת אנחנו פה נמצאים בצומת על גשר צר מאד. אפשר ליפול לצד אחד או לצד השני. חשוב שניפול לצד השני.

"יש כאן כמה קבוצות משיחיות לחלוטין, קנאיות לחלוטין. מדובר באנשים שלא רואים בעיניים ומובילים אותנו למקום לא נכון. אמרו לי: 'כשאתה מנסה ליצור חיבור בין הליכוד לכחול-לבן אתם פוגע בעצמך, כי הם לא יצטרכו אותך. הם יכולים לסגור עניינים עם החרדים'.

"יש כאן כמה קבוצות משיחיות לחלוטין, קנאיות לחלוטין. מדובר באנשים שלא רואים בעיניים ומובילים אותנו למקום לא נכון…אנחנו לא ניכנס לממשלה עם החרדים ועם המשיחיים של סמוטריץ' ופרץ. זאת התחייבות פומבית"

"ובאמת, אני רואה תחרות גדולה בין הליכוד וכחול לבן מי יתחנף יותר לחרדים. אני שמעתי כל השבוע שעבר את אנשי הליכוד וכחול לבן מתחנפים לחרדים. אז אני אומר שאנחנו לא ניכנס לממשלה עם החרדים ועם המשיחיים של סמוטריץ' ורפי פרץ. זאת התחייבות פומבית. לא בארבע עיניים".

ליברמן אף קרא למפלגות הציוניות להתאחד נגד המפלגות החרדיות. "מה שצריך לעשות בעניין החרדים זה להגיע לאמנה בין המפלגות הציוניות בנושא דת ומדינה, ולהגיד: 'זה מה שאנחנו מוכנים לתת, לא ניתן מילימטר יותר'.

"כעת החרדים משחקים בין כולם. כשהצענו את האמנה, גם כחול לבן וגם מפלגת  העבודה סירבו לחתום עליה. עד שהמפלגות הציוניות כולן לא יבינו שצריך להגיע לאמנה לאומית בנושאי דת ומדינה, שום דבר לא ישתנה. החרדים עושים 'מכרז של החשב הכללי' מי ייתן להם יותר. זה נוגד את תפיסת הציונות, שקמה כתנועת מחאה נגד הדת.

"אני מזכיר שתנועת ההשכלה חיכתה למשיח שיאסוף את היהודים לארץ ישראל, אבל התנועה הציונות נשענה על מנהיגים שהיו אפיקורסים מוחלטים כמו פינסקר ונורדאו והרצל וז'בוטינסקי שנסעו בשבת ואפילו אכלו כשר לפעמים. התנועה הציונית אמרה: 'אין לנו זמן לחכות למשיח אנחנו צריכים בכוחות עצמנו לאסוף את העם היהודי כאן'".

כשנשאל האם ייכנס לממשלה רחבה בראשות בנימין נתניהו, למרות שישראל ביתנו טוענת בכל הזדמנות כי ראש הממשלה נכשל, השיב ליברמן: "אני חושב שמי ששואל את השאלה הזאת מאד עוזר לביבי. כי ביבי מאד רוצה למקד את הקמפיין בשאלה מי יהיה ראש הממשלה. אני רוצה למקד את הקמפיין בשאלה איזו ממשלה זאת תהיה. אני חושב שהרבה יותר חשוב להקים ממשלה לאומית רחבה, גם אם יעמוד בראשה הליכוד עם ביבי.

"ביבי מאד רוצה למקד את הקמפיין בשאלה מי יהיה ראש הממשלה. אני רוצה למקד את הקמפיין בשאלה איזו ממשלה זאת תהיה"

"כשאתה אומר 'רק לא ביבי', אתה פשוט עוזר לו. כרגע אנחנו ניצבים מול יותר מדי אתגרים – גם כלכליים וגם ביטחוניים – ולכן חשוב מאד מבחינתי למקד את כל הקמפיין על השאלה איזו ממשלה זאת תהיה. אני לא רוצה שוב ממשלה עם סמוטריץ' ודרעי וגפני. אני לא רוצה את זה.

"אני חושב שחשוב לקבוע את העיקרון של שלוש המפלגות (ליכוד, כחול-לבן, ישראל ביתנו) ואני לא אכתיב לכחול לבן מי יהיה מועמד שלהם ואני לא אכתיב לליכוד מי יעמוד בראשו. אני חושב שצריך לתת לזמן לעשות את שלו".

"חברי כנסת תמהונים בליכוד"

ליברמן גם מתח באירוע ביקורת חריפה על מפלגת הליכוד של ימינו: "אתה מסתכל על התמונות בכנסת. בראשית ימי הכנסת אתה רואה את קדיש לוז ומנחם בגין. בכנסת ה-20 אתה רואה את אורן חזן ומירי רגב, וכל מיני אנשים מוזרים ותימהוניים כמו יהודה גליק, כמה כאלו. איך הגענו לכך? וזה משפיע על כל החיים. וזאת לא נוסטלגיה, אתה פשוט מסתכל על הדמויות מהכנסת הראשונה עד הכנסת 20, הכיוון הוא לא טוב, זה ברור.

אורן חזן ומירי רגב (צילום: יונתן סינדל פלאש 90)

"הליכוד זה לא ימין, וביבי זה לא ימין ולא שמאל, זה לא מרכז. זה סתם כדאיניק. והליכוד היום הוא סתם מפלגה פופוליסטית, כדאיניקית. אותו הדבר סמוטריץ' ורפי פרץ. הם לא ימין. הם שותקים כשביבי משלם פרוטקשן לחמאס, כשהוא מפחד לפנות את חאן אל-אחמר וסוסיה, כשהוא מכשיל עונש מוות למחבלים, הם כולם שותקים.

"הליכוד זה לא ימין, ונתניהו זה לא ימין ולא שמאל ולא מרכז. זה סתם כדאיניק. הליכוד היום זה סתם מפלגה פופוליסטית, כדאיניקית"

"גם מבחינה דתית, הכל כדאיניקי היום. בשנות החמישים הרב צבי יהודה קוק והבן של ז'בוטינסקי תרמו כסף לליגה למניעת כפיה דתית בישראל. וזה כל ההבדל. רק תאר לעצמך היום את הרב לאו או הרב יוסף מצטרפים לארגון כזה.

"גם כשאני מדבר על השירות המשותף וכל מה שהצבא עובר, כשמדברים על השירות המשותף: השירות המשותף התחיל בהקמת הנח"ל ב-48. השותפה המרכזית בהקמת הנחל הייתה בני עקיבא.

"וגם בתולדות עם ישראל – השופטת, המצביאה במקורות הייתה דבורה הנביאה. ואתה מסתכל אחר כך בכל ההיסטוריה: שרה גיבורת ניל"י, הצנחנית חנה סנש.

"וגם עכשיו, כשהייתי שר הביטחון, ראיתי את לוחמת מג"ב הדר כהן שנהרגה בפעולת טרור אבל הצליחה למנוע הרג המוני. ותסתכלו על הבחורה שהייתה מכונאית מסוקים מוטסת שנהרגה במלחמת לבנון השנייה. תמיד הנשים היו לוחמות בהיסטוריה היהודית ונתנו את ההשראה.

"אני תמיד מתווכח עם החרדים שאומרים 'אסור לשרת בצהל'. רוב גדולי ישראל שירתו בצה"ל. דוד המלך לא לחם? יהושע בן-נון היה יהודי פחות טוב מליצמן או גפני? רש"י עבד במשרה מלאה, הוא מבין פחות מהרבנים היום?

"היום אנחנו רואים כל מיני באבות, הכל עבודה זרה, אין קשר ליהדות. אז אנחנו עוברים תהליכים מוזרים בנושאי דת, בפוליטיקה, הכיוון הוא לא נכון. וההשתקפות לכך היא בכנסת ובהרכב שלה קודם כל. חייבים להילחם בזה".