בשנה הבאה יציין לאוניד נבזלין 20 שנה להימלטות שלו מרוסיה ולעלייה לישראל. חבריו נכלאו ונזרקו למחנות בסיביר, חברת יוקוס – ענקית נפט וגז טבעי שנבזלין היה מבעליה – נשחטה ונשדדה – ורוסיה דרשה מישראל בתוקף להסגיר את נבזלין והאשימה אותו ברצח.
פגשתי את נבזלין לראשונה בשנת 2007, אז נושא ההסגרה היא בשיאו. בעקבות הפגישה פרסמתי עליו מאמר בשם "האויב הישראלי של פוטין". אולם, למרות האיומים ממוסקבה, הוא בנה את חייו בארץ ולא זנח את המאבק באיש שהוא מכנה "פסיכופט" ו"פושע" – נשיא רוסיה ולדימיר פוטין.
במשך שנים ארוכות ניסה נבזלין להסביר לעולם כי רוסיה של פוטין היא מדינה שמתנהלת כמאפיה וששיתוף הפעולה איתה מסכן את סדר היום הדמוקרטי והליברלי
במשך שנים ארוכות ניסה נבזלין להסביר לעולם כי רוסיה של פוטין היא מדינה שמתנהלת כמאפיה וששיתוף הפעולה איתה מסכן את סדר היום הדמוקרטי והליברלי. מעטים בחרו לשמוע את מה שהיה לו לומר – והתלות המערבית בנפט, בגז ובכסף הרוסי הלכה וגדלה.
עיני העולם נפקחו לסכנה רק כשפצצות נפלו על קייב ועיירות אוקראיניות שלמות הושמדו כליל. בריאיון בלעדי לזמן ישראל מתאר נבזלין בצורה צלולה וברורה את האיום האדיר במקרה של הפסד אוקראיני. הוא גם התייחס לעבר הרוסי והסביר למה אחרי שברית המועצות התפרקה, רוסיה בחרה שוב באוטוריטריזם ובדחיית המערב.
אתה חי בישראל כמעט שני עשורים אבל עדיין עוקב אחר הנעשה במרחב הפוסט־סובייטי. אתה בקשר עם אנשי אופוזיציה ברוסיה ובבלארוס – ומעניק להם תמיכה. המלחמה של פוטין באוקראינה הפתיעה אותך?
"בהתחלה לא האמנתי באבסורד הזה אבל כשהמודיעין האמריקאי חזר ואמר שפוטין מתכנן פלישה – בזמן ה"תרגילים הצבאיים" בבלארוס – כבר היה לי ברור שהוא מרכז כוחות בשביל לתקוף. הוא לא הצליח להחליף את השלטון בקייב ואז בתור נקמה החליט להקיז דם ולהשמיד בני אדם.
זה היה משהו שלא יכולתי להבין. ואז הכול הסתדר לי: ככה מתנהג פסיכופט שלקחו לו צעצוע – הוא פותח במלחמת חורמה. אין בזה היגיון, לא מדובר במנהיג מדינה אלא במנהיג של מאפיה עם אישיות נקמנית ופחדנית".
אנחנו נפגשים לריאיון הזה בסוף יוני 2022. המלחמה בוערת כבר יותר מארבעה חודשים. האוקראינים הצליחו להנחיל כמה ניצחונות טקטיים אבל נראה שהצבא הרוסי מרכז את מאמציו בדונבאס ומצליח – גם אם בצורה איטית מאוד – להשתלט על מספר צמתים חשובים. מה יהיה הלאה? אוקראינה יכולה לנצח? תתאר לי בבקשה את תמונת הניצחון.
"בעיניי, ניצחון אוקראיני הוא חזרה מלאה לגבולות 2014.
"כלומר, כולל חצי האי קרים וכל השטח של דונבאס – כולל לוהנסק ודונצק. הדגל האוקראיני חייב להתנופף גם בסבסטופול וגם בסימפרופול [נמלי מפתח בשטח חצי האי קרים, ק"ס]. כל תסריט אחר לא יצדיק את התלאות והסבל של העם האוקראיני.
"בעיניי, ניצחון אוקראיני הוא חזרה מלאה לגבולות 2014 – כולל חצי האי קרים וכל השטח של דונבאס, כל תסריט אחר לא יצדיק את התלאות והסבל של העם האוקראיני"
"כמובן שאם אוקראינה מנצחת – פוטין מפסיד ומאבד את השלטון, בדיוק כמו הצאר האחרון ניקולאי השני אחרי מלחמת העולם הראשונה ומלחמת האזרחים הרוסית שפרצה בעקבותיה. לצערנו, גם פוטין מכיר את התסריטים הללו. הוא יכול להסתפק גם בהתקדמות חלקית.
"אם הוא ישתלט על כל אזור דונבאס ויראה לאזרחיו כי ניצח ו'השמיד את הנאצים', הגדיל את שטחה של רוסיה, חיבר בין דונבאס לחצי האי קרים והשתלט על ים אזוב – התעמולה הרוסית כבר תעשה את העבודה".
מה לדעתך הייתה המטרה הראשונית של פוטין באוקראינה, ומה המטרה עכשיו?
"זה החלק הרע. אם בהתחלה הוא כיוון לחידוש המודל הסובייטי ולצירוף אוקראינה, מולדובה ובלארוס לרוסיה – עתה זה השתנה. פוטין מנסה להשמיד את אוקראינה. אפשר להבין זאת לפי אופי המלחמה, לפי האלימות הבלתי־נסבלת.
"הוא משמיד ערים של דוברי רוסית, משמיד בני אדם. זה נראה כמו נקמה – נגד אוקראינה ונגד [וולודימיר] זלנסקי. הוא טובח באוקראינים ומשמיד את התשתיות, כל מי שיעסוק במלאכת השיקום יצטרך לפנות את ההריסות ולבנות מהתחלה.
"אם בהתחלה הוא כיוון לחידוש המודל הסובייטי ולצירוף אוקראינה, מולדובה ובלארוס לרוסיה – עתה זה השתנה. פוטין מנסה להשמיד את אוקראינה. אפשר להבין זאת לפי אופי המלחמה"
"בהתחלה היו שמועות על כך שהוא רוצה לחלק את הנכסים האוקראינים בין האוליגרכים המקורבים אליו. אם זה היה העניין – הוא לא היה משמיד את [מפעל המתכות] אזובסטל – אלא משתלט עליו כדי לנכס אותו, לשמור עבור מקורביו.
"הוא פועל בדיוק כמו שפעל בסוריה וכמו שהיטלר פעל במלחמת העולם השנייה. ראית את השדה בדונבאס שכולו "נזרע" פצצות ומטענים? זה החזון שלו עבור אוקראינה. כל זה יימשך עוד זמן רב".
אתה משווה את פוטין להיטלר ומזכיר את סוריה וצ'צ'ניה. מה העולם פספס ביחס לפוטין במשך 20 שנות שלטונו?
"היו מעטים שראו את הנולד, למשל הסנטור המנוח ג'ון מקיין. כל האחרים היו פופוליסטים או פקידים, לא מנהיגים. במערב האמינו שעם נפילת חומת ברלין הם ניצחו במלחמה הקרה ושרוסיה לא מהווה יותר איום.
"הם חשבו את זה כי בשנות ה־90 רוסיה התחננה לסיוע, כמו קבצן. אולם, אחרי המשבר ב־1998, ייצוא הנפט והגז גדל – ורוסיה התקדמה אל עבר כלכלת השוק. בהדרגה היא הפכה לשותפה מהימנה וההשקעות המערביות זרמו אליה.
"במערב האמינו שכלכלה חזקה יותר מכל דבר אחר. זאת הטעות הראשונה. עוד טעות לוגית היא האמונה בהליך הבחירות ברוסיה. למעשה, הבחירות החופשיות הסתיימו כבר בשנת 1996, וגם אלה שהיו באותה שנה – לא היו בדיוק חופשיות.
בעצם, הכול קרה אז, בשנות ה־90. ברית המועצות התפרקה והנשיא דאז בוריס ילצין ניסה לכונן דמוקרטיה. במקביל, האוכלוסייה הרעבה ללחם חשבה כי מה שהיה לפני – היה יותר טוב. למה הניסיון הדמוקרטי כשל לדעתך?
"עבורי זאת הייתה תקופה של חירות, של אפשרויות בלתי־מוגבלות.
"בפועל, חלק גדול מהאוכלוסייה חי בעוני קיצוני במהלך שנות ה־90. לדעתי, העוני לא היה עמוק יותר בהשוואה לתקופת ברית המוצעות, כי גם למי שהיה כסף באותה תקופה – לא יכול היה לנצל אותו כי היה מחסור.
"התעמולה הפוטיניסטית ניסתה להחדיר למוח – במשך שנים רבות – רעיון אחד: ברית המועצות הייתה מדינה חברתית מושלמת. שנות ה־90 היו קשות מאוד בכל מדינה שבנתה קפיטליזם על עיי החורבות של הסוציאליזם. לקראת שנות 2000 המצב היה מתייצב ממילא.
"שנות ה־90 היו קשות מאוד בכל מדינה שבנתה קפיטליזם על עיי החורבות של הסוציאליזם. לקראת שנות 2000 המצב היה מתייצב ממילא. לא הצלחנו בתהליך הזה – דילגנו מברית המועצות לרוסיה המודרנית"
"לא הצלחנו בתהליך הזה – דילגנו מברית המועצות לרוסיה המודרנית, שנבנתה באותה שיטה בדיוק. אני משוכנע שאם היו מתקיימות בחירות שקופות והוגנות – המפלגה הקומוניסטית הייתה מקבלת את רוב הקולות".
גם בספר הזיכרונות החדש שלו, "להישאר במיעוט", וגם בשיחות הרקע לקראת הריאיון – נבזלין מטיל את האחריות על כישלון המהלך הדמוקרטי על משפחתו של הנשיא הרוסי הראשון ילצין, שהעלתה את פוטין על מנת לדאוג לאינטרסים שלה.
ברוסיה, כשמדברים על "המשפחה", לא מתכוונים רק לבני משפחתו של ילצין – בתו טטיאנה ובעלה השני ולנטין יומשב – אלא גם לשחקני מפתח אחרים כמו רומן אברמוביץ', לימים מיליארדר ואוליגרך המקורב ביותר לפוטין.
"אז, בשנת 1991 הרחוקה, היה נדמה שאנו מכוננים מהפכה, שהחזרנו את רוסיה שאבדה לנו ב־1917", כותב נבזלין בספרו, "האמנו שאם תהיה ברוסיה בעלות פרטית כמו בארה"ב – יהיו גם תקשורת חופשית, הפרדת רשויות ומערכת משפט עצמאית.
"היום אני מבין שזאת לא הייתה מהפכה אלא שינוי מבני בתוך המערכת של המפלגה הקומוניסטית. המערכת למדה להתיישר לפי התנאים החדשים ואפילו התאימה את עצמה לניצני הדמוקרטיה שחווינו אז ברוסיה.
"קשה לומר מתי המערכת ההיא החלה שוב להתחזק – אולי כשילצין עבר מ'הבית הלבן' [בית הממשלה של הפדרציה הרוסית, ק"ס] לקרמלין, אולי כשהפרלמנט פוזר ב־1993 או עם החוקה חדשה שהעניקה לנשיא כוח עצום".
אתה זוכר מה חשבת כשנודע לך שפוטין – איש קג"ב – יהפוך לנשיא? היית אז איש עסקים בכיר מאוד, תמכת בליברליזציה של המערכת הכלכלית והפוליטית.
"'המשפחה' של ילצין רצתה להישאר כמה שיותר זמן בשלטון – לפחות ארבע שנים, ואז בהדרגה להעביר את המושכות לפוטין, שבתור ראש שירות הביטחון הפדרלי עמד מאחורי כל המבצעים לדיסקרדיטציה של המתחרים – ראש הממשלה יבגני פרימקוב וראש העיר של מוסקבה יורי לוז'קוב.
"הם ראו בו יורש של הקו הדיקטטורי־הרך של 'המשפחה' – וקיוו שהוא יסדר את העניינים בצ'צ'ניה הסוררת, יטפל בתקשורת – כלומר ייקח אותה מידי האוליגרכים וגם יפרק את יוקוס – החברה שלי ושל מיכאיל חודורקובסקי.
"פוטין האפיל עליהם, כמובן. באותה תקופה הוא היה מאוד רך ואדיב, הוא אמר להם, 'לא רוצה להחזיק במושכות, לא זקוק לאחריות כזאת, אני בסך הכול רוצה לנהל את 'גזפרום', אולי להפוך לאוליגרך כמו בוריס ברזובסקי. כמובן שזה היה משחק ותו לא.
"כמו כן, הרגשתי שיחד עם פוטין עלה לשלטון גם אברמוביץ' – וזה עשה לי רע. בעיניי, הוא איש מושחת בעל אוריינטציה פלילית. הוא לא בנה את עצמו, הוא נוכל. אמרתי את זה עוד אז לכל החברים שלי, הם סירבו לפעול בעניין.
"הרגשתי שיחד עם פוטין עלה לשלטון גם אברמוביץ' – וזה עשה לי רע. בעיניי, הוא איש מושחת בעל אוריינטציה פלילית. הוא לא בנה את עצמו, הוא נוכל. אמרתי את זה עוד אז לכל החברים שלי"
"חודורקובסקי אמר לי אז, 'אנחנו עוסקים בדברים שלנו ולא מתערבים במינויים האלה'. אני מעולם לא הייתי 'אוליגרך מחמד', אני לא פטר אוון ולא ולדימיר פוטנין [אוליגרכים המקורבים לפוטין שנמצאים כעת תחת סנקציות מערביות, ק"ס].
"הייתה לי גם תחושה שהאיש שהוא מקדם הוא נוכל ופושע. אז הוא היה שותף זוטר, ועכשיו יש ביניהם שוויון – אני לא מאמין שאברמוביץ' פחות משפיע. הוא עושה את מה שעולה על רוחו ופוטין מקבל את זה. גם מבחינת הכספים האדירים שהם חולשים עליהם, זאת נבחרת אחת – פוטין ואברמוביץ', כמו צמד שוטרים – השוטר הרע, והשוטר הטוב".
ב־2003 פוטין האשים את חודורקובסקי ואת כל בכירי יוקוס במעילה ובהעלמת כספי מיסים. הוא זרק את חודורקובסקי ואת האחרים למחנות כליאה בסיביר והשתלט על החברה.
לאירוע הדרמטי הזה קדמה השתלטות על אמצעי התקשורת החופשית – בראש ובראשונה על ערוץ ה־NTV של ולדימיר גוסינסקי. אנשי כוחות הביטחון פרצו למשרדי הערוץ והשתלטו בכוח, החליפו את המנעולים. האירוע הזה לא היה בבחינת תמרור אזהרה?
"רק חלק קטן מהאליטה הבין את זה אז.
"אנשים רגילים התייחסו לעניין הזה כאל סכסוך בין איילי הון לבין הקרמלין, בין פוטין לגוסינסקי. אנחנו הבנו שמדובר במלכודת ואף עזרנו לגוסינסקי. אני הוזמנתי ל'בירורים רציניים' בבית בלוביאנקה (המשרד הראשי של הפס"ב).
"המשטר מעולם לא סלח לנו. היה גם את סיפור ההשתלטות על נכסיו של ברזובסקי – ובשנת 2004 פוטין נבחר שוב. אני – כבר מישראל – תמכתי בליברלים – אירינה חקמדה וגריגורי יבלינסקי.
"הם השתתפו וקיבלו אחוזים מעטים מהקולות, אך ההליך נראה לרבים כבחירות הוגנות. בשנת 2005, כל מנהיגי העולם הגיעו להשתתף במצעד הניצחון ברוסיה, למרות כל מה שכבר נודע על פוטין ועל אופי שלטונו.
בנימין נתניהו השתתף במצעד הניצחון במוסקבה גם בשנת 2018, אחרי הפלישה הרוסית לקרים. הוא גם השתמש בצילום עם פוטין לקמפיין שלו, "ליגה אחרת", ב־2019.
"שימי לב לכך שעד עכשיו נתניהו לא אמר אף מילה על אוקראינה, וככל הנראה גם לא יאמר אף מילה בעתיד. הוא מעריץ את פוטין ומפחד ממנו. בתוך תוכו נתניהו רודן – ופוטין משמש כדוגמה ומופת עבורו.
"שימי לב לכך שעד עכשיו נתניהו לא אמר אף מילה על אוקראינה, וככל הנראה גם לא יאמר אף מילה בעתיד. הוא מעריץ את פוטין ומפחד ממנו. בתוך תוכו נתניהו רודן"
"אני חושב שבישראל הניסיון לשחזר את שעשה פוטין ברוסיה לא יעבור בשקט כי יש כאן מספיק אנשים שיתנגדו למהלך. עם זאת, מה שנתניהו עשה עד עכשיו – הוא עשה כדי להיות פוטין. הטעות הזאת אמורה לעלות לו ביוקר.
"הבחירות יתקיימו בעוד כמה חודשים ועדיין לא שמעתי את מתנגדי נתניהו עושים איזושהי הקבלה בין מצב העניינים בליכוד למלחמה באוקראינה. בבחירות, הפוליטיקאים הישראלים חייבים גם לקחת בחשבון את הפקטור האוקראיני.
"רוב הישראלים מתנגדים למלחמה הזאת, וגם היחס לפוטין השתנה מאוד. במקרה הזה – הבעיות של אירופה הן גם הבעיות של ישראל, אי אפשר להתנהל כאילו שאנחנו חיים על אי בודד.
"גם השותפות עם המדינות הדיקטטוריות – שעשויה להיות חיונית בתווך הקצר – עלולה להוות סכנה גדולה בתווך הארוך. חייבים להיות מאוד זהירים, למנהיגים בעלי נטייה אוטוריטרית קל מאוד להתחבר אם אין מערכת שמגבילה אותם".
"הבחירות יתקיימו בעוד כמה חודשים ועדיין לא שמעתי את מתנגדי נתניהו עושים איזושהי הקבלה בין מצב העניינים בליכוד למלחמה באוקראינה. הפוליטיקאים הישראלים חייבים לקחת בחשבון את הפקטור האוקראיני"
בגלל הנוכחות הרוסית בסוריה, כולם הולכים על ביצים. יש כאלה שעדיין מאמינים שרוסיה תדחק את איראן מסוריה. מה אתה חושב?
"מבחינה גאופוליטית, ברק אובמה ובנימין נתניהו עשו טעות קריטית והעניקו לפוטין דריסת רגל בסוריה. זה רע לנו, זה רע מאוד לישראל".
בישראל אוהבים לציין שפוטין הוא לא אנטישמי. היחס אל מנהיגים כאן נקבע במידה רבה בזכות היחס שלהם ליהודים.
"פוטין לא אנטישמי? אני משוכנע שכל משטר אוטוריטרי ואנטי־ליברלי בהכרח מוביל לאנטישמיות. שום קשר אישי של יהודי החצר עם קרמלין לא יוכל לעמוד בדרך של עוד גל אנטישמיות ברוסיה".
תוך כדי העבודה על הריאיון, פורסם כי הרב הראשי של מוסקבה פנחס גולדשמידט פוטר משום שסירב לתמוך במלחמה באוקראינה. מי שיצא נגדו בגלוי והאשים אותו ב"נטישת המדינה שבנה בה קריירה" היה אלכסנדר קרגין – נציג הליכוד במוסקבה, איש תנועת "שחר" ברוסיה.
הרב הראשי של מוסקבה פנחס גולדשמידט פוטר משום שסירב לתמוך במלחמה באוקראינה. מי שיצא נגדו בגלוי והאשים אותו ב"נטישת המדינה שבנה בה קריירה" היה אלכסנדר קרגין – נציג הליכוד במוסקבה
אפרופו בחירות. נראה שגם בישראל – בתור תומך נלהב של ליברליזם – נותרת במיעוט. אם ברוסיה יתקיימו היום בחירות הוגנות ושקופות, חבריך הליברלים לא יזכו.
"מעולם לא פחדתי להישאר במיעוט, זה נכון. לגבי רוסיה – אם יתקיימו שם בחירות ללא כל הכנה – ואחרי שנים של תעמולה – אין ספק שהמנהיגים הליברליים לא ינצחו. האזרחים שם מאמינים שכולם רוצים לתקוף את רוסיה ולהשתלט על אוצרותיה, שבמערב החיים גרועים וקשים מאוד.
"אם יהיה שם שינוי – יהיה צורך בהכנה לפני הבחירות. הבעיה היא, כמובן, לא העם – לא כאן ולא שם – למרות אלה שמתגעגעים ל'יד החזקה' ובזים לדמוקרטיה. הבעיה העיקרית היא ההישארות הממושכת של מנהיגים מסוימים בשלטון. גם בישראל פועלת תעמולה עוצמתית עבור נתניהו והליכוד".
אז שינוי כזה בעיניך הוא תהליך ארוך מאוד.
"במקרה הרוסי, אני יכול לחשוב על מנגנון מ־1917 שהביא להתפטרות הצאר ניקולאי השני והעברת השלטון לדומה [הפרלמנט הרוסי] – עיצוב ממשלה קואליציונית זמנית ואז כינון מועצה חוקתית לקביעת חוקה חדשה.
"התהליך הזה, בתאוריה, אמור לקחת כמה שנים. כרגע אני לא רואה שום התפתחות חיובית עבור רוסיה. כדי להפוך למדינה מתוקנת וחופשית היא קודם כל צריכה להפסיק להיות אימפריה. אנחנו עדיין נמצאים בעידן התפרקות האימפריה הסובייטית. אז, בשנת 1991, כולם אמרו שהתהליך הזה הושלם כמעט ללא שפיכות דמים. הסתבר כי ההרג רק נדחה.
"אנחנו עדיין נמצאים בעידן התפרקות האימפריה הסובייטית. אז, בשנת 1991, כולם אמרו שהתהליך הזה הושלם כמעט ללא שפיכות דמים. הסתבר כי ההרג רק נדחה"
תגובות עכשיו הזמן לומר את דעתך
תגובתך פורסמה! שתפו את עמוד הפרופיל שלכם
ועכשיו אנו זקוקים לתמיכה שלך עזרו לנו להמשיך ליצור עיתונות אמינה, מקצועית וליברלית
תמכו בנוIt's good that someone clearly stated that Bibi takes Putin as an example and role model. It was also my impression for long – since I heard Bibi's rhetoric about "a return of national pride", "traitorous leftists" and "traditional values".
Of course, the Israeli civil society is much more mature than the Russian one (if the latter exists at all), however a mix of demagoguery and political manipulation may make the trick.
And Bibi's political pairing with the former Mossad chief Yossi Cohen may look as an attempt to create a "combined Putin" – by marrying of a cynical politicking to a secret service's set of "tools".