בריטני גריינר (צילום: AP Photo/Alexander Zemlianichenko, Pool)
AP Photo/Alexander Zemlianichenko, Pool
בריטני גריינר

"בלי התערבות, אסירים לא חוזרים הביתה"

מרכז ריצ'רדסון, גוף קטן ולא ממשלתי, היה מעורב אישית בשיחות להחזרת אזרחים אמריקאים ממדינות כמו קוריאה הצפונית, רוסיה ואיראן ● אחד מאנשי המרכז הוא הישראלי לשעבר מיקי ברגמן ● בריאיון לזמן ישראל הוא מספר על עסקת גריינר, מסביר מה הופך את הארגון לאפקטיבי וחושף מה מצבו של פול וולן: "אנחנו מתכוונים לחזור למוסקבה בזמן הקרוב כדי למצוא פתרון"

ביום חמישי האחרון, בשדה תעופה קטן באבו דאבי, באזור שבו נוחתים בדרך כלל אנשי עסקים עשירים, הוחלפה שחקנית הכדורסל המפורסמת בריטני גריינר בסוחר הנשק הרוסי ויקטור בוט. גריינר – בת 32, גובהה 2.03 מטרים – צעדה לכיוון מטוס מנהלים כשבוט התקרב אליה.

בוט תואר על ידי הרשויות בארה"ב כסוחר הנשק הגדול ביותר בעולם. הוא נתפס על אדמת תאילנד במבצע מיוחד בשנת 2008, הוסגר לארה"ב ונידון למאסר של 25 שנים בכלא פדרלי.

מאחורי המשא והמתן הסודי להחזרת גריינר – שחקנית ליגת ה־WNBA – עמד הצוות המיומן של "מרכז ריצ'רדסון", שעוסק בהחזרת אמריקאים כלואים או מוחזקים ברחבי העולם. אחד מאנשי הצוות הוא הישראלי לשעבר מיקי ברגמן.

ברגמן בן ה־46 מתגורר בווירג'יניה, סמוך לוושינגטון הבירה, ועובד צמוד לביל ריצ'רדסון – לשעבר מושל ניו מקסיקו ושגריר ארה"ב באו"ם. "מרכז ריצ'רדסון" הוא גוף קטן העוסק, כאמור, בפעולות דיפלומטיות א־פורמליות מסובכות הכוללות מגעים עם ממשלים דיקטטורים כמו קוריאה הצפונית.

גרינר ובוט חולפים זה על פני זה בשדה התעופה באבו דאבי (צילום: CNN, צילום מסך)
גריינר ובוט חולפים זה על פני זה בשדה התעופה באבו דאבי (צילום: CNN, צילום מסך)

"מרכז ריצ'רדסון" הוא גוף קטן העוסק בפעולות דיפלומטיות א־פורמליות מסובכות הכוללות מגעים עם ממשלים דיקטטורים כמו קוריאה הצפונית

ברגמן היה מעורב אישית בהחזרת הסטודנט היהודי־אמריקאי אוטו וורמבייר מקוריאה הצפונית בשנת 2017. וורמבייר הוחזר במצב של מוות קליני ונפטר בסינסינטי, אוהיו, כמה ימים לאחר החזרתו, כשהוריו לצדו.

ברגמן גם היה זה שהחזיר את חייל הנחתים לשעבר טרוור ריד מרוסיה באפריל 2022 ואת העיתונאי היהודי־אמריקאי דני פנסטר ממיאנמר בנובמבר 2021. ברגמן גם פעיל בימים אלה – לצד בכירים נוספים בריצ'רדסון – במגעים להחזרת פול וולן, קצין אבטחה פרטי ואיש צבא אמריקאי לשעבר המוחזק כחמש שנים ברוסיה באשמת ריגול.

גריינר, כאמור, אחת משחקניות הכדורסל המפורסמות ביותר בליגת ה־WNBA, שהתה ברוסיה במרץ 2022 במסגרת מקצועית. מדי שנה, במהלך פגרת ליגת הכדורסל, גריינר הייתה מגיעה לרוסיה כדי לשחק בליגת העל הרוסית.

הנסיעות הללו נמשכו שמונה שנים עד שב־17 בפברואר 2022 (כמה ימים לפני הפלישה הרוסית לאוקראינה) היא נעצרה בשדה התעופה שרמטייבו, צפונית למוסקבה, בטענה שהחזיקה גראס באופן לא חוקי.

הכדורסלנית בריטני גריינר מוחזקת במעצר לפני שימוע נוסף בבית המשפט הרוסי,25 באוקטובר 2022 (צילום: AP Photo/Alexander Zemlianichenko)
הכדורסלנית בריטני גריינר מוחזקת במעצר לפני שימוע נוסף בבית המשפט הרוסי, 25 באוקטובר 2022 (צילום: AP Photo/Alexander Zemlianichenko)

בתיק נמצא משאף קנאביס עם פחות מגרם של שמן. הרוסים טענו כי גריינר עברה על החוק וניהלו נגדה משפט פומבי. היא נשלחה לתשע שנות מאסר במושבת עונשין. ארה"ב טענה מייד שמדובר בכליאת שווא

בתיק שלה נמצא משאף קנאביס עם פחות מגרם של שמן. הרוסים טענו כי גריינר עברה על החוק וניהלו נגדה משפט פומבי. בסופו של דבר היא נשלחה לתשע שנות מאסר במושבת עונשין. ארה"ב טענה מייד שמדובר בכליאת שווא.

עתה, עם שחרורה, נמתחת בארה"ב ביקורת על כך שפול וולן נותר בכלא הרוסי. פוליטיקאים רפובליקאים טוענים שעסקת כוכבת הכדורסל תמורת פושע עם דם של אמריקאים על הידיים היא חסרת תקדים. לטענתם, נוצר עתה תמריץ לממשלות עוינות לחטוף אמריקאים בשדות תעופה כדי להשיג שחרור של פושעים ורוצחים המרצים עונשים בבתי כלא בארה"ב.

בראיון בלעדי לזמן ישראל מספר ברגמן על המשא והמתן להחזרת גריינר ועל מצבו של פול וולן.

איך נוצר הקשר עם המשפחה של בריטני גריינר. הם יזמו אותו?
"המנדט שלנו מגיע תמיד מהמשפחות. הסוכנת של בריטני, לינדסי קולאס, יצרה איתי קשר בסוף פברואר 2022, כששמעה שטסנו לרוסיה למשא ומתן לשחרורם של טרוור ריד ופול וולן.

ביל ריצ'רדסון ומיקי ברגמן באירוע להשבת שבויים אמריקאים מוונצאולה (צילום: מיקי ברגמן)
ביל ריצ'רדסון ומיקי ברגמן באירוע להשבת שבויים אמריקאים מוונצאולה (צילום: מיקי ברגמן)

"מייד לאחר מכן ישבנו לשיחה ראשונה עם שיראל גריינר – זוגתה של בריטני גריינר – והסברתי את הדברים הבסיסיים: מי בממשל ומי מחוץ לממשל יכול לעשות מה, עם מי כדאי לדבר, ומה לבקש.

"צריך לזכור, המשפחות נופלות לעולם חדש שהם לא מכירים בן לילה. אין מידע, אין הסברים. עולמם מתהפך וחייהם משתנים לחלוטין. אנחנו לא דוחפים את המשפחה לקבל החלטה או לקחת אותנו לייצג אותם. ואכן, בתום השיחה הראשונית סוכם שנישאר בקשר מדי שבוע אבל עדיין לא גויסנו רשמית".

מתי נסעתם למוסקבה? איך הייתה האווירה אחרי הפלישה לאוקראינה?
"ביל ריצ'רדסון ואני הגענו למוסקבה פעמיים כדי להיפגש עם ההנהגה הרוסית. כמו כן טסתי לבד, ללא ריצ'רדסון, לפגישות בארמניה. בכל משימה כזו תמיד יש חישוב סיכונים. כשטסנו ביחד, הגענו במטוס פרטי. כשטסתי לבד – הטיסה הייתה מסחרית ולכן קיים סיכון גבוה בביקורת הגבולות.

"האווירה במוסקבה הייתה שונה בכל אחת מהנסיעות. מחיר המלחמה והסנקציות הורגשו באווירה. מחגיגיות בכיכר האדומה, לתחושת ריקנות ואנרגיות נמוכות. מלון הריץ' קרלטון המפורסם הפך להיות רק 'קרלטון'. אי אפשר לשלם בכרטיס אשראי בגלל הסנקציות האמריקאיות, ואי אפשר לשלם בדולרים בגלל הסנקציות הרוסיות.

מיקי ברגמן נואם באירוע להחזרת אסירים אמריקאים מוונצואלה (צילום: מיקי ברגמן)
מיקי ברגמן נואם באירוע להחזרת אסירים אמריקאים מוונצואלה (צילום: מיקי ברגמן)

"משום שהמשלחת שלנו פרטית ולא רשמית, הפגישות שלנו אף פעם לא התקיימו במשרדי ממשלה. נפגשים במסעדות, בלובי של מלונות ובבתים פרטיים. השיחות מאוד ידידותיות. לאורך השנים פיתחנו מערכות יחסים אישיות וזה מה שעזר לנו במשבר.

"משום שהמשלחת שלנו פרטית ולא רשמית, הפגישות שלנו אף פעם לא התקיימו במשרדי ממשלה. נפגשים במסעדות, בלובי של מלונות ובבתים פרטיים. השיחות מאוד ידידותיות"

"קשרים ישנים עוזרים לפתח קשרים חדשים. בעיקרון, מנהלים עם הצד השני דיונים פתוחים, ללא הצהרות גרנדיוזיות, מתרכזים בלהקשיב ובלהבין את הצד השני על מנת לפתח ולהציף רעיונות לפתרון.

"ביולי 2022, למשל, מזכיר המדינה אנתוני בלינקן התייחס לנושא וסיפר שהממשל הציע לרוסים הצעה משמעותית אך הרוסים לא הגיבו. הנאום שלו נתפס כסטירת לחי: ככה לא עושים משא ומתן, וגם ההצעה ה"משמעותית" לא הייתה סימטרית – ולכן גם לא סבירה.

"כתוצאה ישירה, הנסיעה שלנו למוסקבה הוקפאה. במשך כמה שבועות ניסינו למצוא פתרון בטלפון ובזום ולא הצלחנו. אז טסתי לבד, להיפגש פנים מול פנים כדי להקשיב, להבין ולמצוא פתרון. שבועיים לאחר מכן ריצ'רדסון ואני כבר חזרנו למוסקבה. אין תחליף לפגישות ושיחות ישירות.

הכדורסלנית בריטני גריינר אחרי שחרורה מהכלא הרוסי, 9 בדצמבר 2022 (צילום: Russian Federal Security Service via AP)
בריטני גריינר אחרי שחרורה מהכלא הרוסי, 9 בדצמבר 2022 (צילום: Russian Federal Security Service via AP)

אחת הפגישות שלי ארכה כמה שעות. בשלוש השעות הראשונות [הרוסים] "הסבירו" לי מה באמת קורה בעולם. אם הייתי דיפלומט אז הייתי צריך למחות. אבל אני לא דיפלומט. ישבתי והקשבתי. הקשבתי לנרטיב האותנטי שלה. איך [ולדימיר] פוטין רואה ומסביר את העולם, את החזרה לגושים ומי נמצא בגוש של הרוסים.

"זה היה חשוב להם, בין אם אני מסכים לכך ובין אם לאו. מה שחשוב זה שאבין את הנרטיב כי זה עוזר לי להבין למה הרוסים עושים את מה שעושים – ולנבא איך הם יגיבו לפעולות ואמירות אמריקאיות".

העסקה המקורית הייתה אמורה לכלול גם את פול וולן. מה קרה?
"במשך כל המשא והמתן שלנו על בריטני סירבנו לדבר על עסקה ללא פול וולן. במשא והמתן שלנו בפברואר 2022 – עוד לפני שגריינר הייתה בתמונה – חזרנו לארה"ב עם שתי אופציות: חילופין של אחד תמורת אחד על טרוור ריד או חילופין של שניים תמורת שניים עם ריד ופול וולן.

"בסוף אוגוסט ובספטמבר חשבנו שהגענו למשוואה שתעבוד, אבל כיום יש דינמיקות קשות בין הממשל האמריקאי לזה הרוסי וזה מנע משא ומתן אפקטיבי. לתוך התמונה נכנסו גורמים חיצוניים שאי אפשר לחשוף.

פול וולן מעיד במשפטו מאחורי הסורגים, 23 באוגוסט 2019 (צילום: AP Photo/Alexander Zemlianichenko, File)
פול וולן מעיד במשפטו מאחורי הסורגים, 23 באוגוסט 2019 (צילום: AP Photo/Alexander Zemlianichenko, File)

בסוף אוגוסט ובספטמבר חשבנו שהגענו למשוואה שתעבוד, אבל כיום יש דינמיקות קשות בין הממשל האמריקאי לזה הרוסי וזה מנע משא ומתן אפקטיבי"

"זה הביא ללחץ של זמן ולהבנה אמריקאית שתיתכן כרגע רק עסקה של אחד על אחד – או כלום. הם החליטו ללכת לעסקת גריינר–בוט. אנחנו הבנו שפול וולן נשאר מחוץ לעסקה רק בימים האחרונים. ההחלטה של הנשיא, לדעתי, הייתה ההחלטה הנכונה, בנסיבות. אבל עדיין, מדובר בהחלטה מסובכת ובעייתית. המצב של פול לא טוב. אנחנו מתכוונים לחזור למוסקבה בזמן הקרוב כדי למצוא פתרון מתאים".

זו הפעם הראשונה שאתם עוסקים בתיווך מול רוסיה?
"אנחנו עובדים מול הרוסים כארבע שנים במאמצים להשיב את פול וולן לארה"ב. הכנו אופציות של עסקאות חילופין לממשל טראמפ ב־2019 תמורת אסיר רוסי בשם קונסטנטין ירושנקו. [דונלד] טראמפ סירב.

"אותו ירושנקו שוחרר באפריל 2022 תמורת טרוור ריד. ב־2021 ושוב ב־2022 הגשנו לממשל ביידן את האופציה לשחרור של שניים תמורת שניים – ירושנקו ובוט תמורת וולן וריד.

"הבית הלבן סירב לשחרר את בוט (אותו בוט ששוחרר בשבוע שעבר תמורת גריינר). זה נראה אולי תמוה אבל מאוד הגיוני בעולמות האלה. מאז המלחמה באוקראינה, היכולת שלנו להביא תוצאות מול הרוסים השתפרה. יש מרחב תמרון".

הכדורסלנית בריטני גריינר בבית המשפט הרוסי, 2 באוגוסוט 2022 (צילום: AP Photo/Alexander Zemlianichenko)
הכדורסלנית בריטני גריינר בבית המשפט הרוסי, 2 באוגוסוט 2022 (צילום: AP Photo/Alexander Zemlianichenko)

"אנחנו עובדים מול הרוסים כארבע שנים במאמצים להשיב את פול וולן לארה"ב. הכנו אופציות של עסקאות חילופין לממשל טראמפ ב־2019 תמורת אסיר רוסי בשם קונסטנטין ירושנקו. טראמפ סירב"

אתה בטח זוכר את החזרת הישראלית נעמה יששכר בינואר 2020. במקרה של גריינר, נראה שהיא החזיקה פחות מגרם של שמן חשיש במרשם. אתה מסכים עם ההנחה שהרוסים רק חיפשו לשבות מישהו כדי לערוך משפט ראווה?
"כמובן שאני זוכר את יששכר. אני בתחום של שחרור מוחזקים/שבויים כבר כ־17 שנים.

"ברוב המקרים, האנשים שנחטפים או נעצרים עשו משהו מינורי. אבל אז שני דברים קורים: אחד – הם מואשמים בסעיפים מוגזמים. גריינר הואשמה בסחר בסמים, למשל. שתיים – הממשלה מתחילה לבקש דברים בתמורה לאותו אסיר/ה. בשלב הזה ברור שזה אסיר פוליטי. בארה"ב יש הגדרה חוקית לזה: Wrongfully Detained.

"גם אם המעצר הראשוני מוצדק באופן קלוש – ואני לא טוען שהמעצר של בריטני היה מוצדק –  התהליך הופך מהר למאסר פוליטי. טרוור ריד, למשל, נעצר כי היה שיכור במסיבה לציון השנה החדשה במוסקבה. הוא הואשם בסיכון חיי קצינים רוסיים".

"גם אם המעצר הראשוני מוצדק באופן קלוש – ואני לא טוען שהמעצר של בריטני היה מוצדק –  התהליך הופך מהר למאסר פוליטי. טרוור ריד, למשל, נעצר כי היה שיכור במסיבה לציון השנה החדשה"

הפעילות של מיקי ברגמן במסגרת "מרכז ריצ'רדסון" תזכה אותו בעוד כמה חודשים בפרס הנחשב על־שם ג'יימס פולי. פולי היה עיתונאי וצלם פרילנסר שנחטף בסוריה בנובמבר 2012 והוחזק כמעט שנתיים בשבי.

דגל לציון האסירים השבויים במדינות הזרות (צילום: מיקי ברגמן)
דגל לציון החזרת השבויים האמריקאים (צילום: מיקי ברגמן)

באוגוסט 2014 פעיל דאעש ערף את ראשו, תיעד את הרצח המחריד והפיץ את הווידאו ברחבי העולם. במהלך השבי הוא הועבר ממקום למקום מספר רב של פעמים. ביולי 2014 ניסה ממשל ברק אובמה להוציא לפועל מבצע צבאי לחילוצו, אך הטרוריסטים העבירו אותו למקום אחר לפני המבצע. בהודעה על הענקת הפרס לברגמן נכתב:

'מרכז ריצ'רדסון' ומיקי ברגמן יקבלו את פרס ג'יימס פולי לשנת 2023. מאז שהיו מועמדים לפרס נובל ב־2019 (ולא זכו) הם פעלו בזירת 'דיפלומטיית השוליים' (פרינג'), חתרו למרחבים הנמצאים מעבר לגבולות הפיסיים והיכולות הפורמליות של המדינות ושל הרשויות. ברגמן והצוות שלהם הביאו לשחרור והחזרת אסירים פוליטיים יותר מכל ארגון אחר. העולם בטוח יותר בזכות פעילות הסרת המחסומים של ברגמן.

האיראנים מאשימים: ברגמן סוכן מוסד

איך אתה מרגיש כישראלי לשעבר כשאתה נפגש עם נציגים ממשטרים דיקטטוריים?
"בדרך כלל הישראליות שלי היא לא פונקציה. אין סודות בעולם. כולם יודעים שאני ישראלי וקצין לשעבר. לפעמים זה עוזר בשיחות צד. לפעמים זה בעייתי. ברוסיה זו לא פונקציה, אף שהייתה לי שיחה על פוליטיקה ישראלית עם שר החוץ סרגיי לברוב.

"בקוריאה הצפונית, ונצואלה ובורמה זה לא היה רלוונטי. כשאני עובד מול האיראנים זה משמעותי, במיוחד כשיוצאים קמפיינים בטוויטר ובתקשורת טוענים שאני סוכן מוסד. זה קרה והזיק לנו מול איראן – ואפילו הגיע לידי איומים עלי ועל משפחתי".

מיקי ברגמן בקוריאה הצפונית לפני החזרת אוטו וומבייר, 2017 (צילום: מיקי ברגמן)
מיקי ברגמן בקוריאה הצפונית לפני החזרת אוטו וורמבייר, 2017 (צילום: מיקי ברגמן)

"בדרך כלל הישראליות שלי היא לא פונקציה. אין סודות בעולם. כולם יודעים שאני ישראלי וקצין לשעבר. לפעמים זה עוזר בשיחות צד. לפעמים זה בעייתי. ברוסיה זו לא פונקציה"

למה לדעתך רוסיה הסכימה לעסקת גריינר–בוט?
"לדברי פרשנים, לנשיא פוטין חשוב יותר לגרום כאב לאויביו משמחה לחבריו. ויקטור בוט הוא דמות משמעותית וסימבולית. יש לו חשיבות ברוסיה, אבל הוא חשוב גם ברמת המחיר שנגבה מביידן עבור שחקנית כדורסל שלא עשתה דבר.

"עבור הנשיא ביידן, להחזיר אישה שחורה ולסבית ולהשאיר מאחור (שוב) חייל לשעבר זה משפיל ובעייתי. פוטין אולי לא חישב נכון את המהלכים הצבאיים באוקראינה אבל הוא לא טועה בחישובים שלו בנוגע לארה"ב. הוא מבין היטב את נקודות החולשה והקרע בחברה והפוליטיקה האמריקאית.

"חשוב להבין: פוטין הוא שחקן שחמט ואוקראינה היא לא לוח המשחק שלו אלא רק מהלך. לוח המשחק הוא הסדר העולמי. המטרה של פוטין תמיד הייתה החזרת הסדר העולמי לעולם דו/רב קוטבי. ובזה הוא כבר הצליח".

ספר קצת על המגעים עם המשפחה של גרינר.
"בת הזוג שיראל גריינר היא אישה צעירה וכריזמטית, עורכת דין טרייה, עם נוכחות משמעותית. הסוכנת של בריטני, לינדסי קולאס, חדה וחריפה. היא קוראת אנשים בצורה נהדרת ולמדה את כללי המשחק מהר.

ביל ריצ'רדסון ומיקי ברגמן על רקע ציור קיר של בריטני גריינר (צילום: מיקי ברגמן)
ריצ'רדסון וברגמן על רקע ציור של בריטני גריינר (צילום: מיקי ברגמן)

"ריימונד גריינר, אבא של בריטני, הוא חייל לשעבר בווייטנאם ואיש משטרה לשעבר הסובל מנכות. הוא היה מותש. רוב הפגישות התקיימו בוושינגטון הבירה ובטלפונים, טקסטים. העבודה מול המשפחות תמיד מאוד אינטנסיבית וגובה מחיר רגשי כבד.

"אחרי פגישה עם משפחה אני בדרך כלל צריך שעה–שעתיים כדי להתאושש מנטאלית. הם עוברים כל כך הרבה ונדרשים למצבים בלתי אפשריים. צריך לדעת להחזיק להם את היד, לעודד אבל גם לוודא שלא נותנים להם תקוות שווא. מדובר ברכבת הרים רגשית בלתי נסבלת.

"אבל שיראל גריינר הייתה קצת שונה. לא היה צריך להחזיק לה את היד. היא רק רצתה לראות תוצאות. לא הייתה לה בעיה לומר את זה לכולם. אחד הדברים הקשים ביותר לניווט – עבור המשפחה – זה כמה לחץ חיצוני להפעיל על הממשל והנשיא – ומתי לעשות זאת.

"משפחות נאלצות לקבל החלטות כשיש בידיהן מידע חלקי ולעיתים מידע שגוי. כל החלטה עלולה להיות זו שתחזיר את בן המשפחה שלהם הביתה או תעלה לו/לה בעוד כמה חודשים או שנים [במאסר]. אני מעביר שעות ארוכות בניתוח המצב ובשיחות פתוחות עם המשפחות".

"משפחות נאלצות לקבל החלטות כשיש בידיהן מידע חלקי ולעיתים מידע שגוי. כל החלטה עלולה להיות זו שתחזיר את בן המשפחה שלהם הביתה או תעלה לו/לה בעוד כמה חודשים או שנים"

למה הממשל/המשפחה עובדים איתכם? הממשל לא יכול לעשות את זה בעצמו? כלומר, אדם פרטי יכול להציע הצעות שהממשל לא יכול?
"העבודה מול הממשל האמריקאי מורכבת מאוד, לעיתים יותר מורכבת מהעבודה מול הרוסים או האיראנים. לממשל האמריקאי יש אינטרסים מורכבים מול מדינה כמו רוסיה, במיוחד בימים אלו. לנו, מרכז ריצ'רדסון – ולמשפחה – יש רק אינטרס אחד וזה בהכרח גורם לחיכוך.

"לפעמים החיכוך הוא פומבי ולעיתים נפגע אגו של מישהו. הממשל היה מעדיף שנעזוב ולא ניכנס להם באמצע, אבל אז האסירים לא חוזרים הביתה. כשהחזרנו את העיתונאי היהודי דני פנסטר מבורמה (מיאנמר, ט"ש) בשנה שעברה, עשינו זאת בלי הממשל.

שיראל גריינר מתייחסת לשחרור זוגתה מהכלא הרוסי בבית הלבן, 8 בדצמבר 2022 (צילום: AP Photo/Patrick Semansky)
שיראל גריינר מתייחסת לשחרור זוגתה בבית הלבן, 8 בדצמבר 2022 (צילום: AP Photo/Patrick Semansky)

"הם חשבו שלא נצליח, במיוחד בלעדיהם. כשחזרנו עם דני זה הכניס אותם ללחץ, זה נראה לא טוב. אז יש לנו קצת מינוף מולם ויכולת לגרום להם לעשות דברים שהם לא תמיד רוצים לעשות מהר. זה לא בגלל שבממשל יש אנשים רעים או שיושבים שם אנשים בלי כוונות טובות. להיפך, האנשים בממשל חכמים, טובים ובעלי כוונות טובות. אבל העולם מורכב והעסק מסובך.

"משום שאנחנו לא עובדים בשביל הממשל יש לנו יכולת לנסות רעיונות, להיפגש עם אנשים שלממשל קשה ולקדם רעיונות. הממשל יודע שאנחנו לא עובדים בשבילם – ולכן זה לא נוח להם כשהם לא יכולים לשלוט בנו. זה קצת מצחיק כי בסוף אנחנו רק שלושה אנשים עם אמצעים מוגבלים".

"משום שאנחנו לא עובדים בשביל הממשל יש לנו יכולת לנסות רעיונות, להיפגש עם אנשים שלממשל קשה ולקדם רעיונות"

עוד 2,136 מילים
סגירה