עם קצת ריח בחירות באוויר, נראה שג'ונתן פולארד מצטרף לפוליטיקה הישראלית בתור ה"אנגלו" של הימין הקיצוני. לאחרונה הוא מציע לגרש מעזה את כל האוכלוסייה, אולי לאירלנד הידועה בסימפטיה שלה לפלסטינים.

כך מצאתי את עצמי בדיבייט טלוויזיוני מרתק מול המרגל מספר אחד. למרות שרעיונותיו אסוניים ולא מוסריים, הם פחות שוליים מבעבר. כדאי להקשיב כדי לא להיות מופתעים.

כך מצאתי את עצמי בדיבייט טלוויזיוני מרתק מול המרגל מספר אחד. למרות שרעיונותיו אסוניים ולא מוסריים, הם פחות שוליים מבעבר. כדאי להקשיב כדי לא להיות מופתעים

בעימות בערוץ I24, פולארד האשים אותי, בין היתר, בכך שרתמתי את הקריירה שלי לערעור זכות היהודים על ישראל, באי ידיעת היסטוריה ובכך שאני מדקלם מסרים של מחוללי הטבח, כאשר הכוונה בדבריו היא למערכת הביטחון הישראלית.

המנחה אלי הוכנברג, נוכחות מרגיעה בימים כתיקונם, נראתה לחוצה מהרגיל. אבל שמרנו על נימוס במידה בסיסית, אולי בגלל שפולארד גילה שהוא קורא אותי באדיקות (על אף שאינו, מה לעשות, אוהד גדול).

אני מציע כאן את הסרטון ותמליל (קצת ערוך):

אלי הוכנברג, מציגה את פולארד: למה אתה מתכוון בשליחת עזתים לאירלנד, אדוני?

יונתן פולארד: חמאס יציר העם הפלסטיני בעזה. זה לא היה משהו שנכפה עליהם. זה היה משהו שנבחר על ידם. אז בכל הנוגע ללאן הם יכולים להגיע, אני מוצא את זה מאוד חריג שאף מדינה ערבית אחת, ולא איראן ולא טורקיה, רוצה אותם. וזה לא בגלל שהם חוששים למנוע מהפלסטינים חצי מדינה בעזה. הם פשוט מבינים שלכל מקום שהאנשים האלה הולכים, מהפכה וטרור באים בעקבותיהם.

אין שום סיכוי שנוכל להבטיח ביטחון ליישובי הדרום שלנו אם נאפשר אפילו לאחד מתושבי עזה הנוכחיים להישאר. זו הסיבה שאני בעד סיפוח ואכלוס מחדש על ידי אזרחים יהודים, על ידי אזרחים ישראלים, בעזה. הם התחילו במלחמה, בסדר? הם התחילו, הם הפסידו. אז אני מצטער, אבל לפי כללי המלחמה וההיסטוריה, הם מפסידים בעצם הכל.

פולארד: אין סיכוי שנוכל להבטיח ביטחון ליישובי הדרום אם נאפשר לתושבי עזה הנוכחיים להישאר. אני בעד סיפוח ואכלוס מחדש ע"י אזרחים יהודים, ישראלים, בעזה. הם התחילו במלחמה, בסדר?

דן פרי: אני שותף לכעס של מר פולארד על מה שקרה ב-7 באוקטובר. וכמוהו, אני מאשים את הציבור הפלסטיני בתמיכה יתרה בחמאס. עם זאת, אני חושש שהוא טועה נואשות לגבי כללי המלחמה ותקדימים בהיסטוריה.

מדינות רבות בהיסטוריה פתחו במלחמות. אני לא יכול לחשוב על יותר מדי שהתרוקנו לחלוטין כתוצאה מכך. ראו, הימין הקיצוני ברחבי העולם תומך בדרך כלל בפתרונות פשטניים לבעיות מסובכות, לפעמים מפלרטטים עם חוסר מוסריות, ואוכלוסיות, כשהן בטראומה, כמו בישראל, לפעמים מתפתות לכך, לזמן מה.

אבל אני לא מכיר יותר מדי מקרים בהיסטוריה, ומר פולארד הזכיר את ההיסטוריה, שבהם מדינות שפלרטטו עם פשיזם כזה ולאומיות קיצונית הסתכלו אחורה בגאווה. וגירוש כל אוכלוסיית עזה, אני חושש, הוא דוגמה לכך. זה גם לא מוסרי וגם בלתי מעשי. זה יהיה מקרה של טיהור אתני, שהוא פשע מלחמה. ישראל תיגרר שוב להאג, שם הפעם לא יתקיים דיון על כך אלא – תהיה הרשעה מיידית.

ישראל תאבד את כל בעלות בריתה באירופה, שהיא שותפת הסחר מספר אחת שלה, ואת אמריקה, שותפת הסחר מספר שתיים שלה – וגם המגן שלה, שבלעדיו לא יהיו לה חלקי חילוף. היא תהפוך במהירות למדינה שמגנה נואשת נגד הסתערות מכל העולם. אבל הפעם, במעמד של מנודה מוחלטת שוויתרה על מה שנותר ממעמדה הבינלאומי.

פולארד: אין לנו שום מעמד בינלאומי. אין לנו כזה וזה בגלל אנשים כמוך שהקדישו את הקריירה לערעור זכויותינו להישרדות כיהודים בארצנו שנתן אלוהים. קראתי את החומרים שלך כבר די הרבה זמן. וזה די ברור.

פולארד: אין לנו שום מעמד בינלאומי. אין לנו כזה וזה בגלל אנשים כמוך שהקדישו את הקריירה לערעור זכויותינו להישרדות כיהודים בארצנו שנתן אלוהים. קראתי את החומרים שלך כבר די הרבה זמן וזה די ברור

פרי: אני תומך בחלוקת הארץ למדינה ישראלית ופלסטינית, דבר שישראל צריכה כדי להציל את עצמה מבחינה דמוגרפית. הימין בישראל חסר מושג מכדי להבין שללא חלוקה, ישראל הדמוקרטית הציונית תמות. הימין הקיצוני, בכך שהוא תומך בגירוש, הוא לא מוסרי. אבל לפחות הוא יודע חשבון.

הוכנברג:  ביידן מעוניין בטובת ישראל?

פולארד: לא. ארצות הברית הופכת כעת ליריבה ולא לתומכת או בת ברית. אם אתה בעד פתרון שתי מדינות, אם אתה בעד מוות אובדני איטי לישראל, אז כן, אני מניח שארצות הברית היא בעלת ברית של ישראל.

פרי: עמדתך מתעלמת, אני חושש, מהעובדה שבידן עמד לצד ישראל בעוד שרוב העולם לא, בעוד שישראל גרמה למותם של עשרות אלפי אנשים בעזה. הוא עומד להפסיד בבחירות בגלל תמיכתו בישראל. הוא מכריז על עצמו כציוני בתקופה בהיסטוריה שבה בגלל הימין הקיצוני היהודי, להגיד שאתה ציוני, ועוד בתור נשיא ארה"ב, הוא מעשה של גבורה. יש כאן יותר משמץ של כפיות טובה.

פולארד:  ביידן אפילו לא יודע באיזה כוכב הוא נמצא. מישהו נותן לו תמליל ומושך בחוטים והוא מדבר.

פרי:  אני חושב שזה לא יהיה חכם עבור אף אחד משנינו לגלות גילנות בשלב זה של ההיסטוריה. אומר את זה ממש בפשוטות: ללא תמיכתו של ביידן, ישראל לא תוכל להמשיך במלחמה.

פולארד: ארצות הברית הופכת כעת ליריבה ולא לתומכת או בת ברית. אם אתה בעד פתרון שתי מדינות, אם אתה בעד מוות אובדני איטי לישראל, אז כן, אני מניח שארצות הברית היא בעלת ברית של ישראל

פולארד: אתה לא יודע כלום על הממסד הצבאי הישראלי חוץ ממה שהאנשים שיצרו את ה-7 באוקטובר האכילו אותך. האנשים האלה אפילו לא צריכים להיות אחראים על המלחמה עכשיו. הם צריכים לשבת בכלא על רשלנות במילוי המשימה.

פרי: מערכת הביטחון! כן, אני מוצא את עצמי בהסכמה. ראשי הביטחון ב-7 באוקטובר הם בהחלט אחראים וצריכים להתפטר לאלתר – וכך גם לגבי ההנהגה הפוליטית הלא חכמה שנושאת אשמה לא פחות, אבל בורחת ממנה בתצוגה די מעוררת רחמים.

הוכנברג: רבותי, עסקת בני הערובה על השולחן.

פולארד: אני מתנגד לחלוטין להפסקת אש בכל אורך זמן ואני בעד להילחם עד לניצחון ועל ידי כך, להשיג את שחרור החטופים שלנו. האם אני חש משהו לחטופים? מנקודת מבט אישית מאוד, כן, אני כן. אבל למרבה הצער אפשרנו להם להפוך לכלי על ידי גורמים מסוימים בתוך ישראל, להפלת ממשלת הימין הנוכחית. יש רק דרך אחת להחזיר אותם הביתה, והיא שצה"ל נלחם.

פרי: האם זה לא גם דרך שמסתכנת אותם?

פולארד: אתה יודע ממי אני חושש? משמונה מיליון בני ערובה אחרים שיכולים להיות בני ערובה.

פרי: אתה אומר שאתה מוכן להקריב את בני הערובה?

פולארד: לפעמים צריך להקריב, כמו שנאמר לי, כמו שאמרו לי, לפעמים המדינה צריכה להקריב. וזה נאמר לי ישירות, וישבתי בעצם 35 שנה בכלא. זו החלטה קשה. אבל זו הסיבה שאנחנו בוחרים מנהיגים שיחליטו.

פרי: אתה מוכן להקריב את בני הערובה? פולארד: לפעמים צריך להקריב. לפעמים המדינה צריכה להקריב. וזה נאמר לי ישירות, וישבתי 35 שנה בכלא. זו החלטה קשה. אבל זו הסיבה שבוחרים מנהיגים שיחליטו

פרי: אבל אסור, עם כל הכבוד, לזלזל במי שמחפש פתרון שגם יוריד מהשלטון את חמאס וגם יחזיר חטופים בחיים. לצייר זאת כמעשה חולשה או גישה של קוויזלינג, אני חושב, זה מצער.

פולארד: אני חושב שהבעיה היא שיש כמה דברים שמותרים בימי שלום שאינם מותרים בשום פנים ואופן בעת מלחמה. וכשאתה נוקט בפעולות שמערערות את המטרה העיקרית של תוכנית המלחמה של המדינה, שהיא במקרה זה השמדה מהירה של חמאס, אז, ובכן, אני מצטער, אבל אתה מסייע לאויב.

פרי: ראה, הדמוקרטיה נבחנת כשזה קשה. חופש הדיבור נבחן כאשר הדובר השני מכעיס אותך.

פולארד: זו מלחמה.

פרי: ישראל, למרות שהייתה במצב מלחמה כמעט 76 שנים, מעולם לא ויתרה באמת על הדמוקרטיה שלה. ואני חושש כאשר אני שומע קולות מהימין הקיצוני – ואני מבין שאתה עומד להצטרף אליהם ואני מפציר בכם שלא תעשה זאת כי זה לא הכיוון הנכון של היסטוריה – שהם כן יהיו מוכנים לכך. וישראל אז תפנה לדרך שנצטער עליה. כמו מדינות אחרות שהתפתו לכך לפניה.

דן פרי שירת כעורך ראשי של סוכנות איי-פי במזה"ת (מבסיסו בקהיר) לאחר תפקידים דומים באירופה, אפריקה והאיים הקריביים. שימש כיו"ר התאחדות עתונאי החוץ בישראל. איש היי טק ויזמות בעבר ובהווה. עקבו אחריו ב: https://danperry.substack.com