מה שהיה לא יהיה עוד – זה היה ברור כבר בשעות הבוקר המוקדמות של שבעה באוקטובר. ומאז הבור העמוק שאליו נפלנו כולנו רק העמיק. בור שדופן אחת שלו אימה וזעם, דופן שנייה שנאה ונקמה, קרקעיתו דמעות, והשמיים הקודרים שמעליו נראים רחוקים, ומכוסים עננים שחורים.

בספרי ההיסטוריה של ישראל ושל המזרח התיכון נפתח פרק חדש בשבעה באוקטובר. פרקי משנה שלו כבר מונחים לפנינו: מחדל, טבח, אונס, חטופים, עקורים, פעולה קרקעית, כיבוש, גירוש, הרס, רעב, טענות לרצח עם, דרישה לניצחון מוחלט. אבל לאן נמשיך לכשיגיע "היום שאחרי" – שכרגע לפחות, מעטים בישראל מוכנים לדבר עליו ברצינות?

או במילים פשוטות יותר: איך נצא מהבור העמוק הזה לחיים טובים יותר?

יצאתי לחפש תשובות שונות לשאלה הפשוטה הזו – מה יהיה? – אצל מי שיש להם פרספקטיבה, ניסיון והשקפת עולם.

ברור שזו שאלה נאיבית, בעולם שבו התשובות על השאלה "מה יהיה?" מתקבלות תמיד כפשרות בין לחצים מורכבים וסותרים. פוליטיים, מדיניים, צבאיים, כלכליים, דתיים. אבל על אף תמימותה הניכרת לעין, זו גם בכל זאת שאלה שעכשיו, אולי יותר מתמיד, חשוב לשאול אותה שוב ושוב ושוב, לנדנד איתה דווקא בגרסתה הפשוטה והנאיבית ביותר, עד שאולי יבצבץ בין ההריסות קצה של חזון חדש, שאותו נצטרך כולנו לטפח בזהירות.

אבל על אף תמימותה, זו גם בכל זאת שאלה שעכשיו, אולי יותר מתמיד, חשוב לשאול אותה שוב ושוב ושוב, לנדנד איתה דווקא בגרסתה הפשוטה והנאיבית ביותר, עד שאולי יבצבץ בין ההריסות קצה של חזון חדש

כלנית צומחת בשטח מסיבת הנובה עם חיילים ברקע, 14 בינואר 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

הפניה הראשונה – לאחמד טיבי – הייתה מתבקשת.

במידה רבה, טיבי מגלם את הטרגיות של הימים האלה. מכרים יהודים שלו נרצחו בעוטף בשבעה באוקטובר, 13 בני משפחה פלסטינים שלו נהרגו בהתקפת הנגד של צה"ל ברצועת עזה. מעטים מכירים כמוהו גם את הצד היהודי וגם את הצד הפלסטיני. והוא מציין כעת 25 שנה כחבר כנסת, מה שהופך אותו לאחד מוותיקי בית הנבחרים הישראלי.

"כשאני מסתכל מה קרה לנו מאז השבעה באוקטובר", הוא אומר בתחילת השיחה, "אני רואה שהציבור הלך ימינה, אבל המציאות הלכה שמאלה".

בגלל הכיבוש

השיחה עם טיבי התקיימה בחדרו בכנסת, לפני כשבועיים – לפני האירוע בצפון רצועת עזה שבו עשרות פלסטינים נהרגו בעת שצבאו על משאיות הנושאות סיוע הומניטרי, כולל לחם וקמח. מאז הספיק גם לבקר בירדן ולפגוש את המלך עבדאללה. בכל יום שעובר, טיבי פועל מאחורי הקלעים וממעט מאוד להופיע בתקשורת בחודשים האחרונים.

מתקפת שבעה באוקטובר תפסה את אחמד טיבי בביתו בבית חנינא. ביישוב לא נשמעו אזעקות, כך שרק כשהתעורר משנתו בשמונה בבוקר הוא התחיל להבין שמשהו דרמטי קורה.

"בהתחלה ראיתי את התמונות בטלגרם. ואז גם התחלתי לקבל טלפונים מיהודים ומערבים בעוטף שאמרו שאף אחד לא עונה להם. וככל שעבר הזמן, כולנו הבנו שמדובר במשהו אחר. במלחמה.

"בהתחלה ראיתי את התמונות בטלגרם. ואז גם התחלתי לקבל טלפונים מיהודים ומערבים בעוטף שאמרו שאף אחד לא עונה להם. וככל שעבר הזמן, כולנו הבנו שמדובר במשהו אחר"

אחמד טיבי בישיבת ועדה בכנסת בנושא "בין כיבוש לאפרטהייד", 22 ביוני 2021 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"מתוך הפוסט טראומה, הכעס, הזעם והכאב על מה שקרה – הציבור הלך ימינה. אלה לא רק אנשי ימין שאומרים 'התחזקנו בדעתנו', אלא גם אנשי מרכז ושמאל. התחלתי לשמוע ביטויים קשים של שמאלנים: להחריב את עזה. אין חפים מפשע. וכדומה.

"אז למה אני אומר שהמציאות בכל זאת הלכה שמאלה? כי הוכח שכל הפרדיגמה הקודמת, הימנית, כשלה. שכאילו אפשר שלטון על עם אחר, ושהכיבוש והדיכוי מביאים ביטחון. שככל שאתה מפעיל יותר כוח, אתה מקבל יותר ביטחון. זה פשוט כשל.

"הוכח שכל הפרדיגמה הקודמת, הימנית, כשלה. שכאילו אפשר שלטון על עם אחר, ושהכיבוש והדיכוי מביאים ביטחון. שככל שאתה מפעיל יותר כוח, אתה מקבל יותר ביטחון. זה פשוט כשל"

"ואז אני אומר – ישראל ניסתה הכול במשך כל השנים האלה. ניסתה התנחלויות, חיסולים, גירוש, הפקעות, מחסומים – הצעות שכל המטרה שלהן הייתה להסדיר את הכיבוש. רק דבר אחד לא ניסינו – את מה שאני מציע כל הזמן: לסיים את הכיבוש ולהקים מדינה ליד מדינה".

ניסינו. באוסלו. ראינו איך זה נגמר.
"אם אוסלו היה מתממש כלשונו, היינו היום במקום אחר. בנימין נתניהו הרי התגאה שהוא הורג את אוסלו לאט-לאט. הפתרון שאנחנו הצענו ושממשיכים להציע אותו הוא שחייבים להפסיק את הכיבוש. אני יודע שזה נשמע בנאלי ונדוש, אבל זה הדבר היחיד שלא נוסה עד עכשיו. פשוט להפסיק לשלוט על העם הפלסטיני באופן צבאי".

ברצועת עזה ישראל הפסיקה לשלוט על הפלסטינים באופן צבאי. ככה הגענו לשבעה באוקטובר.
"אני כמובן מכיר גם את הטענה הזו. היא רחוקה מאוד מהאמת. כי המצור על עזה נמשך כבר 16-17 שנה. מצור חונק, של כוח כובש. אי אפשר שמישהו יצא מעזה בלי אישור ישראלי. אם חולה סרטן רוצה לעבור, אוסרים עליו. אולי אין התנחלויות ואין חיילים בתוך רצועת עזה – אבל יש מסביב".

עובדים פלסטינים מעזה עומדים בתור כדי להיכנס לישראל במעבר ארז, 13 במרץ 2022 (צילום: Attia Muhammed/Flash90)

אתה לא יכול לברוח מזה שהייתה שם גם בחירה פלסטינית. הייתה לפלסטינים הזדמנות להחליט מה הם עושים עם הטריטוריה הזו שישראל עזבה. הם בחרו לחפור 700 קילומטר של מנהרות, ולהקדיש את עצמם למלחמה. אם הם לא היו עושים את זה, סביר להניח שהאמון היה גדל עם הזמן, לא היה המצור שדיברת עליו, חולי הסרטן יכלו לנוע בחופשיות, המסחר היה גדל, היה חופש תנועה. המצור הצבאי היה בתגובה לפעולות שהפלסטינים בעזה בחרו לעשות. ברגע שהתחילו לעוף רקטות – הייתה תגובת נגד מתבקשת.
"בוא אני אספר לך מה היה בהתנתקות. הייתי חבר כנסת, ואמרנו שחייבים לתאם את ההתנתקות עם הרשות הפלסטינית, שהיא תהיה דו צדדית – לא חד צדדית. אריק שרון לא רצה. הם לא החשיבו את הרשות הפלסטינית בכלל. שרון לא רצה לתת אפילו הישג קטן לרשות הפלסטינית.

"אני אספר לך מה היה בהתנתקות. הייתי חבר כנסת, ואמרנו שחייבים לתאם את ההתנתקות עם הרשות הפלסטינית, שהיא תהיה דו צדדית – לא חד צדדית. אריק שרון לא רצה. הם לא החשיבו את הרשות הפלסטינית בכלל"

"מנהיג פלסטיני בכיר אמר לי אז: 'אם שרון היה נותן לנו רק את נצרים – לא נסיגה מלאה, רק את נצרים, לסגת ולהעביר אותה לרשות – זה היה יוצר דינמיקה אחרת לגמרי'.

"אבל שרון, במקום לעשות את זה בתיאום עם הפלסטינים, ולהעביר את השלטון על רצועת עזה באופן מסודר לרשות הפלסטינית, נסוג משם בלי שום הסדר. ואז מה קרה? מתנגדי הרשות אמרו 'זה לא הרשות. אלה אנחנו שניצחנו את הכיבוש ואת המצור'. במידה רבה של צדק מבחינתם. והם קינטרו ככה את הרשות. והתחזקו.

"הרי ברור שיש הבדלים בהשקפת עולם בין אש"ף לבין חמאס. אבל אף אדם לא יכול להישאר אדיש למצור של 17 שנים. מצור חונק. לא אנושי. מצור שהציבור הישראלי לא רצה לשמוע עליו. הישראלים אמרו – יצאנו, תעשו גן עדן. לא רק שאי אפשר לעשות גן עדן – אי אפשר לנהל גני ילדים כמו שצריך. כי הכול תחת מצור. לא נמל תעופה, לא נמל ימי, לא חופש תנועה, לא כלכלה רצינית. מצור".

ראש הממשלה אריאל שרון במליאת הכנסת, ח"כ אחמד טיבי שני מימין, 7 בינואר 2004 (צילום: פלאש90)

כל מה שאתה אומר לא עונה על השאלה למה הפלסטינים בעזה בחרו לחפור 700 קילומטר של מנהרות לחימה במקום לבנות לעצמם חיים טובים יותר, עם כל המיליארדים והאנרגיה שבוזבזו ברצועת עזה על הקמת מדינת טרור.
"אז אני אקשה עליך בחזרה. בגדה המערבית חמאס לא שולט, נכון? לא בנו מנהרות. אבל יש מאות מחסומים. התנחלות משגשגת. התקפות של מתנחלים. חיסולים. כיבוש דורסני. פגיעה קשה ברשות הפלסטינית. מצור כלכלי על ידי כל שר אוצר מזדמן. ושם אין חמאס בשלטון. אין מנהרות. והדיכוי נמשך.

"המודל הזה שאתה מקשה עליי איתו – שאם הפלסטינים בעזה היו בוחרים במסלול אחר היה להם גורל אחר, היינו צריכים לראות אותו בגדה.

"ומה התוצאה? אפילו המנהיג הפלסטיני המתון והפרגמטי ביותר, מחמוד עבאס, מתנהגים אליו בממסד הישראלי כמו שהתנהגו ליאסר ערפאת בסוף חייו. מכנים אותו מחבל. ידיו שהיו כל הזמן מושטות לדרך המדינית ללא אלימות, הושבו ריקם. בזלול. באדנות. ואני אומר לך את זה כמישהו שראה דברים.

"לכן השאלה הזו של הישראלים – למה הפלסטינים בחרו בדרך איקס, שהיא אולי שאלה הגיונית, צריכה להיות מופנית גם לבחירות שישראל עשתה כל השנים.

"השאלה הזו של הישראלים – למה הפלסטינים בחרו בדרך איקס, שהיא אולי שאלה הגיונית, צריכה להיות מופנית גם לבחירות שישראל עשתה כל השנים"

"והשאלה הזאת קורסת לתוך עצמה כשאנחנו מעמידים מולה את הדוגמה המציאותית שקיימת מול עינינו בגדה המערבית, ששם חמאס לא שולט. ושם הכסף כן הולך לבתי ספר, לתשתיות, לכבישים, לאוניברסיטאות, לממסד ולפקידות הממשלתית. והם לא גומרים את החודש! הם לא משלמים משכורות בזמן, בגלל הכיבוש.

אחמד טיבי (משמאל) עם יאסר ערפאת ברמאללה, 9 בפברואר 2002 (צילום: HUSSEIN HUSSEIN / PPO / AFP)

"אי אפשר לחשוב באופן רציונלי אם אתה חי תחת כיבוש. מי שחי בשכם לא יכול לחשוב כמו מי שחי בתל אביב ושותה אספרסו בבית קפה. כי בשכם יש דורסנות של טנק או נגמ"ש או מתנחל".

"אי אפשר לחשוב באופן רציונלי אם אתה חי תחת כיבוש. מי שחי בשכם לא יכול לחשוב כמו מי שחי בתל אביב ושותה אספרסו בבית קפה. כי בשכם יש דורסנות של טנק או מתנחל"

תיארת את הבור. אני חוזר לשאלה המקורית – איך יוצאים מהבור הזה? כי עכשיו על כל מה שתיארת נוספה הטראומה של שבעה באוקטובר, עזה הרוסה, חטופים.
"אתה יודע מה הייתה העמדה שלי ושל סיעתי? מייד אחרי השבעה באוקטובר הוקענו את הזוועות שפגעו באזרחים – ילדים, נשים וזקנים שנרצחו – אבל היום אנחנו אומרים באופן קטגורי שהזוועות של שבעה באוקטובר לא מצדיקות את ההרג ההמוני ואת פשעי המלחמה ברצועת עזה.

"יותר מ-30 אלף הרוגים. 70% אזרחים. כמעט 12 אלף ילדים. ילדים! התמונות שהציבור הישראלי לא רואה במזיד – הן בושה לאנושות. תמונות שמשודרות כל יום באל ג'זירה. בושה לאנושות בשנת 2024.

"זה חמור ומזוויע להרוג מאות ישראלים. זה זוועה נוראית. אבל 30 אלף פלסטינים מתים והחרבה של עזה ולרצוח את החיים, זו לא זוועה? החיים זה תשתיות, אוניברסיטאות, מסגדים, כנסיות, שווקים, בתי ספר. מישהו התכוון לעשות את זה – זו מדיניות, להחריב את עזה".

"רק אם נהרגים יהודים זו זוועה"

טיבי מזועזע לא רק מההרס הרב ברצועת עזה, אלא גם מהתגובות שהוא מקבל ברשתות החברתיות בכל פעם שהוא מעלה צילומים משם. "התגובות שאני קורא… יותר משמונים אחוז… אני לא רוצה לחזור עליהן. אלה תגובות מזעזעות".

ח"כ אחמד טיבי בשיחה עם עיתונאים בכנסת, 30 בינואר 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

אני יודע על מה אתה מדבר. אני מוקף שמאלנים ושומע דברים שלא שמעתי בחיים, על זה שאי אפשר אחרי שבעה באוקטובר להרגיש חמלה לעזה.
"על זה אני מדבר. אלוף גיורא איילנד אומר שצריך להרעיב את עזה ולהפיץ בה מגפות. אם גנרל רוסי היה אומר דבר כזה, היו מעמידים אותו לדין בבית הדין הפלילי בהאג על פשעי מלחמה. דברים כאלה הם בהגדרה קריאה לפשעי מלחמה.

"אלוף גיורא איילנד אומר שצריך להרעיב את עזה ולהפיץ בה מגפות. אם גנרל רוסי היה אומר דבר כזה, היו מעמידים אותו לדין בבית הדין הפלילי בהאג על פשעי מלחמה. דברים כאלה הם בהגדרה קריאה לפשעי מלחמה"

"איילנד רק דיבר, אבל זה גם מיושם הלכה למעשה. בצפון עזה וגם במרכז, אבל בעיקר בצפון, יש ילדים שמתו מרעב. יש רעב בצפון עזה. והתמונות שאתה רואה, על אנשים שמוכנים להרוג ולהיהרג כדי להשיג מזון, הן אמיתיות".

מה אתה שומע מאנשים שאתה בקשר איתם בעזה?
"אני קודם כל בקשר עם המשפחה שלי. יש לי חברים שם. לפעמים אני כותב למישהו 'מה שלומך?' ולוקח לו שבוע לענות. כי אין אינטרנט. וטלפונים. ואז אני שבוע דואג למה הוא לא עונה.

"בהתקפה הראשונה שבה המשפחה שלי נפגעה, לקח לי זמן לדעת. הם בני דודים רחוקים – אבל ממשפחת טיבי. כואב לי מאוד על 12 אלף ילדים שנהרגו. אחד מהם הוא אחמד טיבי, בן עשר, ואחותו בת ארבע. אני ראיתי תמונות של… עזוב. אני לא רוצה לדבר על זה. היו תקופות שהיה מאוד קשה לראות אל ג'זירה. בגלל הזוועות. תמונות קשות מאוד. הזעם אצל הפלסטינים בישראל על החרבת עזה הוא גדול מאי פעם.

"וכשאזרחים ערבים, אחרי השבעה באוקטובר, שמו תמונות של ילדים וכתבו 'ילד הוא ילד', הם נעצרו או גורשו מהעבודה או מהאוניברסיטה. כי אסור עכשיו לגלות אמפתיה לילדים פלסטינים.

הפגנה למען הפסקת אש ושחרור חטופים בתל אביב, 18 בנובמבר 2023 (צילום: AHMAD GHARABLI / AFP)

"אבל אל"ף – אנחנו אותו עם. בי"ת – רבים מהציבור הערבי, יש להם קרובי משפחה בעזה. אני אחד מהם. 80% מעזה אלה פליטים מבאר שבע, יפו, לוד, רמלה. הם במקור חלק ממשפחות שחיות ביפו, בטייבה. לכן, לא רק שזה מקארתיסטי, זה לא אנושי למנוע באמצעות המשטרה והפרקליטות לבטא רגשות כלפי הזוועות האלה.

"מישהו רצה להגיד לנו – יש רק זוועה אחת ואין בלתה. רק אם נהרגים יהודים זו זוועה. אם נהרגים עשרות אלפי פלסטינים, זאת לא זוועה. זה דבר שהוא מחייב המציאות. מילא איתמר בן גביר – זה המשטרה. אבל איך הפרקליטות נתנה יד לעשרות מעצרים בהתחלה? זה היה משטר צבאי לא מוכרז. זה מה שהיה פה אחרי שבעה באוקטובר.

"מישהו רצה להגיד לנו – יש רק זוועה אחת ואין בלתה. רק אם נהרגים יהודים זו זוועה. אם נהרגים עשרות אלפי פלסטינים, זאת לא זוועה. זה דבר שהוא מחייב המציאות"

"כשהלכנו להפגין בנצרת, עצרו חברי כנסת לשעבר. אמרנו: די למלחמה! עמדה לגיטימית לחלוטין. אבל בכל פעם שהפגנו באיזשהו מקום – המשטרה פיזרה. הלכנו עם ועדת המעקב לבג"ץ כדי לקבל אישור, ובג"ץ זרם עם המשטרה".

מה היו התחושות הרווחות בחברה הערבית בישראל בפרק הזמן שבין שבעה באוקטובר ועד שהתחילה המתקפה הקרקעית בעזה?
"נעשו בהתחלה סקרים שהראו על התנגדות לפגיעה באזרחים. היה וייב כזה. אבל גם תחושה של משטר צבאי לא מוכרז. כל מי שהעלה לרשתות פסוק מהקוראן היו דופקים אצלו בדלת".

לא היה בכלל זעזוע מזה שהחברה הפלסטינית הוציאה מתוכה מאות אנשים שמסוגלים לאנוס, לחטוף תינוקות, להרוג זקנים?
"מה שנאמר על ידי הציבור הערבי בהתחלה – שלא פוגעים באישה, ילד, זקן, עץ – נשמע גם היום. אבל זה מביא אותנו מהר להיום, ואז הם אומרים: מה זה? זוועות יש רק במקום אחד? תראה מה קורה בעזה עכשיו, עם אלפי נשים, אלפי זקנים, ילדים. הומניות לא יכולה להתחלק.

ילדים פלסטינים עומדים על הריסות מסגד ששימש כמקלט בדיר אל-בלח במרכז רצועת עזה, 2 במרץ 2024 (צילום: AFP)

"הרגש הדומיננטי עכשיו הוא פשעי המלחמה בעזה וחוסר האונים שאנחנו לא יכולים להכניס סיוע לרצועה. כל המשפחות רוצות לשלוח סיוע הומני לעזה. יש עמותות שמטפלות בזה. ואנשים תורמים. אבל ישראל אוסרת להכניס את הסיוע הזה".

אז זה הלך הרוח ברחוב הערבי, כשברחוב היהודי הלך הרוח הוא – הם אנסו את הנשים שלנו וחטפו את הזקנים שלנו, הם שמחו כשהם ראו שזה קורה. אין לנו עם מי לדבר. ושלא יבואו בטענות, הם הביאו את זה על עצמם.
"נכון שזה המקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אבל צריך לזכור שרבים מאלה שאומרים את זה עכשיו, אמרו את זה במשך עשרות שנים של הכיבוש. גם כשהרגו את העיתונאית שירין אבו-אעקלה אמרו 'מה היא פתאום הולכת לג'נין'? וכשתקפו מתאבלים בהלוויה שלה, אמרו: כי הם רצו לכבוש את ירושלים. או כשילדים נפגעים בגדה…

"תמיד יש את אותו פלג, והוא לא שולי, בחברה הימנית היהודית, שמצדיק הרג של ילדים פלסטינים. יש אנשים שחושבים שמותר להם לבצע זוועות נגד אחרים ולאחרים אסור לבצע זוועות נגדם.

"תמיד יש את אותו פלג, והוא לא שולי, בחברה הימנית היהודית, שמצדיק הרג של ילדים פלסטינים. יש אנשים שחושבים שמותר להם לבצע זוועות נגד אחרים ולאחרים אסור לבצע זוועות נגדם"

"אני שייך למי שחושב שאסור לבצע זוועות, נקודה. לאף אחד. מבחינתי זה כל כך פשוט וטריוויאלי. אני רואה עכשיו תמונות של חיילים וקצינים עושים דאחקות מהפצצות של בתים, או כניסה לחדרי שינה בבתים הרוסים, או לעשות דאחקות מזה שגירשו פלסטינים מבתיהם, מהצפון לדרום. או עיתונאים שאומרים שעל המכה הראשונה היה צריך להרוג מאה אלף.

"היום יש מוסר כפול. אני נגעל בכל פעם שאני שומע את הבית הלבן ודוברי הבית הלבן ואת הסטנדרט הכפול שלהם. למשל, כשעיתונאים אמריקאים שואלים אותם על השוואות בין רוסיה לישראל, הם עושים שמיניות באוויר כדי להגיד שזה לא דומה. למרות שנהרגו בעזה יותר ילדים מאשר באוקראינה".

ח"כ אחמד טיבי ליד המבנים ורכבים שמתנחלים שרפו בכפר תורמוס עיא בגדה המערבית, 24 ביוני 2023 (צילום: AHMAD GHARABLI / AFP)

אבל זה באמת לא דומה. אוקראינה לא תקפה את רוסיה בשום שלב. אוקראינה הותקפה בלי ש-3,000 לוחמים אוקראינים עשו פוגרום בכפרים רוסים, אנסו, טבחו וחטפו. זה הבדל.
"אני מבין את הטיעון. אבל מה יגידו פלסטינים שלפני שישה באוקטובר היו תחת התקפה? יום יום. לא נהרגו מאות פלסטינים במכה אחת בשכם או בג'נין כמו בשבעה באוקטובר. אבל נהרגו ונפצעו, יום יום. המוות הוא מציאות יום-יומית. ובגלל שהוא איטי ונמשך לאורך זמן, אנשים התרגלו למוות הזה.

"לא נהרגו מאות פלסטינים במכה אחת בשכם או בג'נין כמו בשבעה באוקטובר. אבל נהרגו ונפצעו, יום יום. המוות הוא מציאות יום-יומית. ובגלל שהוא איטי ונמשך לאורך זמן, אנשים התרגלו למוות הזה"

"אז הזוועה של השבעה באוקטובר ביממה אחת היא גדולה. ואני מבין את הכאב שלך. אני שותף לכאב הזה. חלק מהקורבנות בעוטף הרי היו חברים שלנו. לכן אני ואיימן עודה היינו בלוויה של ויויאן סילבר".

מבחינת חמאס, אין הבדל בין נחל עוז ובארי להתנחלויות הכי קיצוניות בשטחים. כולם חלק מהכיבוש. גם את זה ישראלים למדו בשבעה באוקטובר. אתה רואה הבדל ביניהם?
"לכן אני דורש שיהיו שתי מדינות. בוודאי שיש הבדל בין תל אביב לבין אריאל".

ובין בארי לאריאל?
נדמה לי שטיבי מהסס רגע, לפני שהוא עונה לבסוף בשקט: "יש הבדל. כן. בוודאי שיש".

קריסת פתרון שתי המדינות

הוא מלווה את הפוליטיקה הישראלית והפלסטינית, על כל העליות והמורדות, כבר יותר מרבע מאה. נחשב לאחד השחקנים הפוליטיים המתוחכמים. כמה ימים לפני פגישתנו, הוא מילא תפקיד חשוב במניעת הדחתו של עופר כסיף מהכנסת. את מה שהוא חווה בחודשים האחרונים הוא מגדיר "אירוע חסר תקדים בממדים מפחידים".

ח"כ אחמד טיבי עם ח"כ עופר כסיף אחרי הדיון בוועדת הכנסת על הדחתו של כסיף, 29 בינואר 2024 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

"אין מה להשוות את רמת השנאה עכשיו, גם לא לאינתיפאדה השנייה", טיבי אומר. "וכל זה בא בתקופה של ממשלת ימין פשיסטית והזויה. אם לפני עשר שנים היית אומר שיגיע יום שבן גביר יהיה השר לביטחון לאומי ובצלאל סמוטריץ' יהיה שר אוצר וחצי שר ביטחון – היו צוחקים עליך. עכשיו בוכים. כי זו המציאות.

"זו ממשלה הזויה, מטורפת, שמסכנת את הציבור הישראלי כולו. אין תחום אחד שהיא הצליחה – תחום אחד! זו ממשלה שלא לוקחת אחריות על שום דבר. בעיקר ראש הממשלה.

"זו ממשלה הזויה, מטורפת, שמסכנת את הציבור הישראלי כולו. אין תחום אחד שהיא הצליחה – תחום אחד! זו ממשלה שלא לוקחת אחריות על שום דבר. בעיקר ראש הממשלה"

"בהתחלה – באוקטובר, נובמבר – נתניהו היה שפוף ומעורער. עכשיו הוא חזר להיות זחוח. חזר להיות ביבי המשסה. שהגורל שלו יותר חשוב מהמדינה. הוא רוצה לשרוד והצליח ליצור עוינות של חלק מהציבור היהודי כלפי משפחות החטופים – עד כדי כך שבהפגנות מגיעים ביביסטים ותוקפים משפחות.

"הוא רוצה מלחמה לנצח. ולכן הוא מדבר על ניצחון מוחלט. במלחמה הזאת לא יהיה ניצחון מוחלט ולא יהיו בה מנצחים. רק מפסידים. מכל הצדדים. הוא כבר מכין את הבייס שלו להתכונן למלחמה עם אלה שרוצים להחליף אותו.

"הממשלה הזו לא תשרוד, אבל אני כבר לא יודע להגיד אם השנה יהיו בחירות. לפי החלוקה של הפגרות של הכנסת – לא יהיו השנה בחירות".

ח"כ אחמד טיבי עם ראש הממשלה בנימין נתניהו במליאת הכנסת, 29 ביוני 2015 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

הממשלה הפלסטינית התפטרה לאחרונה. לאן זה יוביל, להערכתך?
"קשה לי לדעת מה יהיה. לפי הפרסומים, הצעדים האלו באים כדי להקים ממשלת טכנוקרטים. אבל בסופו של דבר, לאורך זמן, חייבים לקיים בחירות דמוקרטיות ושהעם יכריע.

"יש יותר ויותר אנשים שמדברים על מדינה אחת. בדור הצעיר הפלסטיני שומעים את זה הרבה. מדינה אחת. שתהיה בהכרח אחת משני דברים: או מדינה דו-לאומית, עם קול אחד לכל אחד; או מדינת אפרטהייד. וסביר להניח שזו תהיה מדינת אפרטהייד. אולי אז הקהילה הבינלאומית תתחיל להתעורר.

"יש יותר ויותר אנשים שמדברים על מדינה אחת, שתהיה בהכרח אחת משני דברים: או מדינה דו-לאומית, עם קול אחד לכל אחד; או מדינת אפרטהייד. וסביר להניח שזו תהיה מדינת אפרטהייד"

"בדור הפלסטיני הצעיר, שנולד אחרי 67', למציאות של מחסומים והשפלה, וחזה בהקרסה של חזון שתי המדינות על ידי נתניהו, המתנחלים והכיבוש – אתה שומע את הקולות האלה".

חמאס הוא שחקן לגיטימי בתמונה העתידית הזאת?
"בהתחלה מה אמרו? אנחנו רוצים לחסל את חמאס. עכשיו אומרים: אי אפשר לחסל את חמאס. עכשיו מדברים בעניין הפלסטיני על הרחבת אש"ף, וצירוף חמאס ואולי גם הג'יהאד האסלאמי תחת המטרייה שנקראת אש"ף.

"אני לא יודע אם זה יצליח. יש על זה הרבה חילוקי דעות. הפלסטינים גם טעו שהם היו מפולגים. הפילוג הפלסטיני דחף את העניין הפלסטיני אחורה, וישראל עודדה את זה, בהחלט. נתניהו אמר את זה כמה פעמים. וישראל רוצה להמשיך להפריד בין עזה לגדה, לנתק, כדי שלא תהיה יחידה אחת. אי אפשר להפריד את העם הפלסטיני. זה קרה בגלל פיצול מטומטם. טיפשי.

הפגנה תמיכה בחמאס של פלסטינים בחברון, הגדה המערבית, 11 בדצמבר 2023 (צילום: HAZEM BADER / AFP)

"ולכן אני תמיד אומר – העם הפלסטיני יותר חשוב מהפלגים הפלסטינים. לציבור הפלסטיני יש ביקורת על הפלגים, אבל רק הפלסטינים יבחרו מי ייצג אותם. לא ביידן, לא נתניהו, לא העולם הערבי. רק הפלסטינים".

לא ענית לי אם חמאס בהקשר הזה הוא עדיין גוף לגיטימי.
"הפלסטינים יחליטו. והפלסטינים הם חפצי חיים".

נחזור לשאלה המקורית: איך משקמים את כל ההריסות האלה?
"זה יהיה יותר קשה מאשר ב'סבבים' שהיו בעבר. יותר קשה מאשר באינתיפאדה השנייה".

הטראומה של המסעדות והאוטובוסים המתפוצצים באינתיפאדה דחפה את הציבור הישראלי ימינה עד לסמוטריץ' ובן גביר. הטראומה של שבעה באוקטובר רק תעצים את זה, אם לסמוך על ההיסטוריה.
"אבל בחיים חייבים לפעול. חייבים כמה שיותר אנשים שפויים בשני הצדדים, כדי לבנות מחדש את הגשרים שנשרפו, בתוך החברה הישראלית. יהודים וערבים".

זה אפשרי?
"כן. אני רואה כמה איים שזה מצליח בהם. למשל במערכת הבריאות. יהודים וערבים עובדים שם ביחד, וממשיכים לעבוד יחד, למרות החשדנות אחרי שבעה באוקטובר. למרות שניסו להתלבש על רופאים ואחיות ערבים. אבל – עובדה. אפשר. הספקנות תישאר הרבה זמן, המון זמן. דעות קדומות גם יישארו. אבל חייבים לבנות מחדש את הגשרים. וזו תהיה משימה יותר קשה מאשר בעבר".

"אני רואה כמה איים שזה מצליח בהם. למשל במערכת הבריאות. יהודים וערבים עובדים שם ביחד, וממשיכים לעבוד יחד, למרות החשדנות אחרי שבעה באוקטובר. עובדה. אפשר"

אחמד טיבי נואם בהפגנה יהודית-ערבית שנערכה בתל אביב, בקריאה להפסקת אש בעזה. 28 בדצמבר 2023 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

כי המצב רק מתדרדר מעשור לעשור. מה שאולי היה אפשר לעשות בשנות השבעים היה קשה הרבה יותר בשנות התשעים ונראה כמעט בלתי אפשרי עכשיו.
"יש רגרסיה, זה נכון. ישראל חייבת לשנות את הפרדיגמה שלה לגבי הסכסוך".

מה הייתה הפרדיגמה הקודמת?
"היה רושם שממשלות ישראל יכולות לעשות כל דבר שהן רוצות ביחס לפלסטינים. הייתה פרדיגמה – שגם ראש הממשלה, גם הממשלה וגם התקשורת הישראלית התגאו בה – לפיה אפשר לעקוף את העניין הפלסטיני באמצעות נורמליזציה עם מדינות ערב. אנחנו אמרנו בזמנו, שזה פשוט לא נכון. אבל נתניהו, בזמן ההצגה של הסכמי אברהם בכנסת, השוויץ שהמטרה היא לעקוף את העניין הפלסטיני".

"היה רושם שממשלות ישראל יכולות לעשות כל דבר שהן רוצות ביחס לפלסטינים. הייתה פרדיגמה לפיה אפשר לעקוף את העניין הפלסטיני באמצעות נורמליזציה עם מדינות ערב. אנחנו אמרנו בזמנו, שזה פשוט לא נכון"

נתניהו כתב על זה כבר בתחילת דרכו, בספר "מקום תחת השמש". ככה נתניהו רואה את הסכסוך במזרח התיכון – כסכסוך בין ישראל לעולם הערבי, לא כסכסוך מקומי עם הפלסטינים.
"בדיוק. ונתניהו רצה להמשיך לבודד את הפלסטינים. לדכא אותם, לשלוט בהם. לנרמל את היחסים עם העולם הערבי, ולהשאיר את הפלסטינים תחת הכיבוש, בלי לתת להם זכויות.

"בשנים האחרונות החזון של שתי המדינות היה באוויר, אבל היה רחוק ממימוש. עוד לפני השבעה באוקטובר. נתניהו הזכיר אותו בנאום בר אילן, והתחיל להתגאות לאחר מכן בפומבי שהוא בולם אותו. שהוא הצליח לבלום את חזון שתי המדינות. ואז ארע השבעה באוקטובר, שהיה משהו סופר טראומטי לחברה הישראלית. לפוליטיקה הישראלית".

ומה צריכה להיות הפרדיגמה החדשה, לשיטתך?
"ישראל צריכה להבין שהיא לא יכולה לשלוט בעם הפלסטיני. אם לא תקום מדינה פלסטינית, זה לא רק הפסד של הפלסטינים – זה גם מסכן את קיומה של מדינת ישראל בהמשך. הייתה סכנה אמיתית כזו בשבעה באוקטובר. אם לא ארצות הברית – המצב היה שונה. אם לבנון ואיראן היו נכנסות – היינו במקום אחר. ולכן אני חושב שצריכים לשנות כאן את כל הגישה.

אחמד טיבי בביתו בירושלים (צילום: AP Photo/Sebastian Scheiner)

"אני לא מכיר עם שמסכים להיות תחת כיבוש לעד. והישראלים צריכים לחשוב אם הם הולכים על הפרדיגמה של סמוטריץ' והמתנחלים – "תוכנית ההכרעה" – או מה שאנחנו מציעים כל השנים, פתרון שתי המדינות. אני אחטא אם לא אגיד שהפתרון הזה מתרחק מאיתנו כבר שנים, ואיבד תמיכה גם בישראל וגם בפלסטין".

מה הפלסטינים צריכים לעשות כדי שלחזון שתי המדינות יהיה בכלל סיכוי לחזור כאופציה?
"בגדה המערבית יש הנהגה שעשתה הכול כדי לקדם באופן דיפלומטי את חזון שתי המדינות, ולהגיע למשא ומתן. איך נתניהו והממשלות שלו כינו את זה? טרור דיפלומטי.

"בגדה המערבית יש הנהגה שעשתה הכול כדי לקדם באופן דיפלומטי את חזון שתי המדינות, ולהגיע למשא ומתן. איך נתניהו והממשלות שלו כינו את זה? טרור דיפלומטי. בכלל, כל דבר שהפלסטינים עושים מקוטלג כטרור"

"בכלל, כל דבר שהפלסטינים עושים מקוטלג כטרור: טרור חקלאי, טרור דיפלומטי, טרור סביבתי אם יש בעיות בביוב. כל דבר שהפלסטינים עושים מקוטלג כטרור. למרות שהכיבוש הוא גם טרור. הכיבוש הוא טרור יומיומי. זה שליטה, זה דיכוי, השפלות. המציאות הזו חייבת להסתיים. אם לא – בכל פעם יהיה פיצוץ מחדש".

איך כל זה נראה מפרספקטיבה של 25 שנה בפוליטיקה הישראלית והאזורית?
"המצב קשה יותר היום. האתגרים יותר גדולים. והכנסת הלכה ימינה. אני מסתכל על הספסלים האחוריים של הליכוד בכל כנסת. זה מדד. ואללה יוסטור מה יקרה שם בפעם הבאה".

אתה ממשיך בפוליטיקה? אתה מתכוון להתמודד גם בבחירות הבאות?
"כן. במידה של צניעות – בסקרים לפחות, הצלחתי לשמור על כך שאני חבר הכנסת שהבוחרים שלו נותנים בו אמון כבר 25 שנה".

אחמד טיבי מצטלם לתמונה הרשמית שלו כחבר כנסת אחרי שנבחר שוב בנובמבר 2004 (צילום: מיכל פטאל/פלאש90)