יום לאחר ההלם של שבעה באוקטובר, אלי בר-נביא נשאב למרתון של ראיונות לתקשורת האירופית. כשהוא עולה לשידור בצרפת, בלגיה או שוויץ, מדירתו היפה ליד הסינמטק בתל אביב, המראיינים לא צריכים להציג אותו לצופים. "איתנו מישראל, אלי בר-נביא". זה מספיק.

בר-נביא בן ה-78 הוא כבר שנים מותג תקשורתי וכוכב אינטלקטואלי מבוקש וידוע בארצות הדוברות צרפתית. אורח רצוי בלשכות של האיחוד האירופי וארמון האליזה.

אבל בביתו בישראל הוא ממעט מאוד להתראיין או להופיע בתקשורת, ולכן כמעט שלא מכירים אותו. גם ספריו, שזוכים להצלחה בצרפת (האחרון, אוטוביוגרפיה בשם "וידויו של לא יוצלח", ראה אור ב-2022), כמעט שלא תורגמו לעברית.

לישראלים צריך להזכיר שבר-נביא הוא בוגר הסורבון, פרופסור אמריטוס להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב, היה שגריר ישראל בצרפת בתחילת המילניום, ממייסדי ומנהלי מוזיאון אירופה בבריסל

לישראלים צריך להזכיר שבר-נביא הוא בוגר הסורבון, פרופסור אמריטוס להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב, היה שגריר ישראל בצרפת בתחילת המילניום, ממייסדי ומנהלי מוזיאון אירופה בבריסל (שם הוא שוהה שבוע בכל חודש) – ושבצרפת הרעיפו עליו לאורך השנים שלל תארי כבוד לאומיים בניחוח בשמים מפורסמים.

בתמורה, בר-נביא מזהיר את האירופים כבר 15 שנה לפחות שהסכנה הגדולה ביותר לאירופה היא מהאסלאם הרדיקלי. על כן מובן למה ברגע שהחלו להתברר ממדי הזוועה של שבעה באוקטובר, כל כלי התקשורת הגדולים בצרפת ובאירופה החלו לרדוף אחריו ולבקש שיסביר להם מה קורה.

אלי בר-נביא בביתו בתל אביב, מרץ 2024 (צילום: אמיר בן-דוד)

"בשבועיים הראשונים אחרי שבעה באוקטובר התראיינתי מסביב לשעון לתקשורת זרה", הוא מספר, "עיתונים וטלוויזיה. בהתחלה בעיקר בצרפת, בבלגיה, בשוויץ, ואז הגיעו גם מאנגליה ומקנדה ומיפן. כנראה קראו עלי ב'לה מונד' ורצו לשמוע עוד".

ומה אתה אומר להם?
"אני אומר להם, 'אתם מוכרחים להבין שאנחנו תקועים עם החבר'ה האלה במצב שבו אתם הייתם לפני 400 שנה. אתם איבדתם מזמן את המפתח לסיפור הזה, כי אתם כבר לא יודעים דת מהי. בשבילכם דת זה פולקלור.

"'אתם כבר לא זוכרים מה זו דת שקובעת את חייך לא רק כאן ועכשיו, אלא לנצח. ומכיוון שאתם לא מבינים את זה, אתם לא מסוגלים להבין את הממד הדתי של הסכסוך במזרח התיכון ואתם מנסים לקרוא אותו כמו שאתם יודעים – כסכסוך לאומי'".

"אני אומר להם, 'אתם כבר לא זוכרים מה זו דת שקובעת את חייך לא רק כאן ועכשיו, אלא לנצח. ומכיוון שאתם לא מבינים את זה, אתם לא מסוגלים להבין את הממד הדתי של הסכסוך במזרח התיכון'"

להזכיר לאירופאים מהי דת

כדי להזכיר לאירופאים מה הם שכחו ומה הם לא מצליחים להבין לנוכח האכזריות הבלתי נתפסת של מחבלי חמאס בשבעה באוקטובר, בר-נביא נדרש לחזור עד למאה ה-16, לטבח ברתולומאוס הקדוש ב-24 באוגוסט 1572, שבמהלכו טבחו הקתולים בצרפת בפרוטסטנטים (שנקראו הוגנוטים). אירוע אכזרי מאין כמותו שנחשב לאחד משיאי מלחמות הדת באירופה.

בר-נביא טוען כבר שנים – וכתב על כך בהרחבה בספרו האחרון – שבזמן שבאירופה הצליחו להיחלץ ממלחמות הדת ששיתקו את היבשת ועברו למלחמות לאומיות, הסכסוך הישראלי–ערבי עושה בדיוק את המסלול ההפוך – ממלחמה לאומית למלחמת דת.

"בוקר אחד בשערי הלובר": יצירה של אדואר דבא־פונסאן מ־1880 בעקבות טבח ליל ברתולומאוס הקדוש (צילום: רשות הציבור)

למה זה בכלל חשוב? כי מלחמות לאומיות אפשר לסיים במשא ומתן ובפשרה בין מנהיגים. מלחמות דת – מעצם מהותן – אינן ניתנות לפתרון. אין מקום לפשרה על מה שציווה אלוהים.

"צרפתים לא יכולים להבין את השבעה באוקטובר אלא בקונטקסט של 'טבח ברתולומאוס'", אומר בר-נביא, "בטבח הזה היו כל האלמנטים של 'טיהור', שרק דת מזמינה אותו. הקתולים לא רק רצחו אלפי פרוטסטנטים, הם יצאו לטהר את הארץ ממי שמזהם את הקרקע הקדושה ולא ראוי להלך עליה. זה מה שעשו מחבלי חמאס בשבעה באוקטובר. הם באו להשמיד את מי שלא ראוי בעיניהם לחיות פה.

"צרפתים לא יכולים להבין את השבעה באוקטובר אלא בקונטקסט של 'טבח ברתולומאוס'. בטבח הזה היו כל האלמנטים של 'טיהור', שרק דת מזמינה אותו"

"טבח ליל ברתולומאוס היה שיא של מלחמת דת באירופה, שהתחילה עוד קודם ונמשכה עד סוף המאה. היא הסתיימה רק ב־1598, כשמלך צרפת אנרי הרביעי הצליח להשתלט על המצב בארצו באמצעים פוליטיים. הוא אמר: 'די, יש פה מדינה'. המדינה שלו אומנם לא הייתה חילונית, כי המושג הזה לא היה קיים אז, המדינה הייתה גם קתולית וגם פרוטסטנטית, והיא בעיקר רצתה שקט.

"מאז התעצם תהליך החילון של הפוליטיקה הצרפתית והאירופית. כשנקודת הסוף היא 1648 – הסכמי וסטפליה, שמסיימים את מלחמת שלושים השנה. משם והלאה יחסי החוץ של מדינות באירופה הם יחסי חוץ מחולנים לחלוטין. הדת מפסיקה להיות גורם ביחסים בינלאומיים, והיא מפסיקה להיות גם גורם בפוליטיקה הפנימית, כי המדינה היא ניטרלית מבחינה דתית. התהליך הזה הגיע לשיאו במאה ה-18, ובמאה ה-19 כבר חוקקו את זה".

כשאתה מזהיר שאנחנו חוזרים לעידן של מלחמות דת, מה הכי מדאיג אותך?
"ההתמחות שלי, במקצוע האקדמי שלי – ואני קודם כל איש אקדמיה והיסטוריון מקצועי – היא מלחמות הדת באירופה. זה אחד מזוגות המשקפיים שדרכם אני מביט על המצב היום. ואני חש כבר הרבה שנים, שבתקופה שלנו הממד הדתי יחזור ויהיה שוב מרכזי. כשאני אומר 'דת' אני לא מתכוון לתאולוגיה, לא לרוח, אלא לדת בפוליטיקה. כלומר למידה שבה הדת משפיעה על הפוליטיקה".

תאודור הרצל בקונגרס הציוני בבזל, שווייץ, 1901 (צילום: מרכז שמעון ויזנטל)

הרגע שבו הטענה "אלוהים איתנו" נכנסת לפוליטיקה.
"בדיוק ככה. אלוהים איתנו. גם אצלנו בציונות היה תמיד ממד מיסטי. ממד דתי. הציונות נולדה כתנועה לאומית חילונית לחלוטין, נוצרה על ידי אנשים שרובם לא רק שלא מתעניינים בדת אלא אתאיסטים גמורים שאפילו עוינים לדת. ועם זאת הם סוחבים איתם רומנטיקה שהיא היסטורית-מיסטית, שאי אפשר להתכחש לה.

"אי אפשר להקים תנועה ציונית בלי 'ציון' וציון זה מושג דתי-לאומי. הכמיהה לציון תמיד הייתה, אחרת היינו מקימים את המדינה בכל מקום אחר. והיו כאלה שחשבו ככה. הם היו עד כדי כך מחולנים שלא כל כך שינה להם איפה תקום המדינה. אבל כל הציונות המזרח אירופית וכמובן גם הציונות הצפון אפריקאית, הים תיכונית, לא הבינו בכלל על מה הם מדברים. לרוב היה ברור שאין ציונות בלי ציון.

"ככה הקימו פה את מה שהקימו – ומה שהקימו היה יצור חילוני. למזלנו. כי אחרת היינו נראים כמו כל המדינות מסביב. אני חושב שהדת הפוליטית היא האסון של חברות אנושיות. וזה מה שהורג את החברות הערביות".

"מה שהקימו היה יצור חילוני. למזלנו. כי אחרת היינו נראים כמו כל המדינות מסביב. אני חושב שהדת הפוליטית היא האסון של חברות אנושיות. זה מה שהורג את החברות הערביות"

תסביר.
"ברגע שאתה נותן לדת לקבוע את הערכים הלאומיים שלך ואתה מכניס את האלמנט הזה לתוך העשייה הפוליטית, אתה דן את עצמך למאבק מתמיד עם המודרניות. אתה זונח את הרציונליות של העשייה הפוליטית, של ניהול ענייני הקהילה על פי מטרות וכלים רציונליים. אתה מחליט על פי אלמנט לא רציונלי. וככל שהאלמנט הזה חזק יותר, כך מצבך בעולם המודרני הוא גרוע יותר.

"מה הטרגדיה של הערבים המוסלמים? שבנקודה מסוימת בהיסטוריה, במה שאנחנו קוראים 'ימי הביניים' ובשבילם זו 'התקופה הקלאסית', נסגרו שערי הפרשנות ואנשי הדת השתלטו על המדינה ועל החברה, ובלמו את התפתחות האסלאם. ומה שהייתה הציביליזציה המתקדמת והמפוארת ביותר, התחילה לשקוע.

"אתה רואה את המערב הנוצרי משתחרר מהדת ומתחיל לעלות, והחברה המוסלמית נשארת מאחור. על זה בדיוק הספר הקצר והמעולה של ברנרד לואיס 'מה השתבש?'"

ציור מהמאה ה־19: כניסת מוחמד למכה והריסת פסלי האלילים (צילום: רשות הציבור)

למה זה לא קרה גם לנצרות?
"כי בנצרות, החילוניות היא מובנית. מלכתחילה. ישו כבר אומר 'ממלכתי היא לא בעולם הזה' ו'יש לתת לקיסר את אשר לקיסר'. התפיסה שיש שתי רשויות – שתי חרבות, כמו שאמרו בימי הביניים – זה קיים כבר בברית החדשה.

"למה זה ככה? פשוט מאוד. כי במקרה של הנצרות, קודם הייתה המדינה ורק אחר כך הדת. ולא סתם מדינה – האימפריה הרומית. בנצרות היו קיימות שתי הרשויות האלה מהתחלה ובבוא העת – ולא בלי מאבקים קשים ביותר – הצליחו להפריד ביניהן. אמרו: דת, זה עניינו הפרטי של המאמין.

"באסלאם, לעומת זאת, קודם הייתה הדת ורק אחר כך סביב הדת קמו מדינות".

גם אצלנו הדת קדמה למדינה.
"לזה בדיוק אני רוצה להגיע עכשיו. היהדות אמורה להתנהג כמו האסלאם. גם אצלנו אין הפרדה בין דת למדינה. אין עמנו עם אלא בתורתו, אמר ר' סעדיה גאון. זה מה שיש.

"המזל של המדינה הזאת – עד עכשיו לפחות – זה שהיא נוצרה על ידי אנשים שהיו מודעים לזהות הזאת בין דת ומדינה, אבל הם גם היו חילוניים. הם בנו את המדינה הזאת ביודעין על יסודות חילוניים"

"המזל של המדינה הזאת – עד עכשיו לפחות – זה שהיא נוצרה על ידי אנשים שהיו מודעים לזהות הזאת בין דת ומדינה, אבל הם גם היו חילוניים. הם בנו את המדינה הזאת ביודעין על יסודות חילוניים. כלומר הם ניסו לברוח מהעירוב הזה בין דת למדינה. משום שזה מה שהם למדו באירופה".

מה העירוב עם דת עושה למדינה?
"הדת קובעת מה טובת הקהילה על בסיס כתבי קודש עתיקים, וככה היא בעצם נוטלת מהחברה את האוטונומיה שלה כקהילה פוליטית. פוליטיקה זה אינטרסים של בני אדם. בני אדם, באמצעות הרציו שלהם, יכולים לבחור את דרכם. האלים לא מעורבים. האל שם – ואנחנו פה. ופוליטיקה היא תמיד עניין אנושי של כאן ועכשיו.

"כשההתנהגות של הקהילה צריכה להתחשב במה שכתוב בספר קדוש כלשהו, האוטונומיה של הקהילה הזו נעלמת. ומי מדבר בשם הספר הקדוש? מעמד של אנשים שמוסמכים לתווך את הספר הקדוש לקהילה. ברהמינים, כוהנים, קאדים. וכשאלה הופכים להיות פוליטיים – יש בעיה.

"סצנה ממרד טאיפינג" מאת וו יורו. כת נוצרית משיחית בסין הובילה מרד חמוש נגד השלטון (צילום: רשות הציבור)

"ככה נולדת הדת הרדיקלית. זו דת שהופכת להיות אידיאולוגיה פוליטית, בשם האל. זה מוביל בהכרח למלחמת דתות. כי או ששני הצדדים לא מאמינים באותו אל והם יוצאים למלחמה, או שהם כן מאמינים באותו אל – אבל לא מקבלים את הפרשנות של הצד השני לכתבי הקודש.

"ואז מגיעים למצבים שצריך לטהר את הארץ מכל אלה שמזהמים את האדמה שעליה אנחנו יושבים, כי האדמה הזאת היא אדמת קודש. זה המכניזם, בגדול".

וזה מוביל בהכרח לעימותים שאי אפשר להתפשר בהם. כי על מה שקדוש אין מקום לפשרות.
"נכון. אלוהים הפקיד בידי את ה'הקדש' הזה. לא סתם הארץ נקראת 'וקף' – הקדש – ואני חייב לשמור עליו ואסור לי לנקר ממנו אפילו את הגרגיר הקטן ביותר".

"הבעיה של העולם המוסלמי היא שלא רק שהם לא השתחררו מהדת ככוח פוליטי, אלא שכשהם כבר רצו להיכנס אל המודרניות, הם לא הצליחו בגלל הממד הדתי"

יגידו לך ישראלים רבים – אתה צודק. מול המוסלמים זו תמיד הייתה מלחמת דת, שאין בה מקום לפשרות. אלה רק אתה והחברים שלך במרצ וב"שלום עכשיו" שהאמינו בתמימות שאפשר לדבר עם פנאטים דתיים על פשרה רציונלית.
"עובדתית, הטענה הזו לא נכונה. עובדה שכן היו מי שאפשר היה לדבר איתם על פשרות. המודרניות הביאה איתה כל מיני דברים. חלקם מצוינים, חלקם פחות. אחד הדברים שהמודרניות הביאה זה הרעיון הלאומי.

"הבעיה של העולם המוסלמי היא שלא רק שהם לא השתחררו מהדת ככוח פוליטי, אלא שכשהם כבר רצו להיכנס אל המודרניות, הם לא הצליחו בגלל הממד הדתי. והם ניסו הכול: פאן-ערביות, לאומיות, סוציאליזם, ליברליזם. הם ניסו את כל האיזמים של המודרניות, אבל הדת תמיד תקעה אותם.

רבבות מוסלמים מתפללים במכה למהלך רמדאן, 2017 (צילום: AP Photo/Amr Nabil)

"ולכן כשהאחים המוסלמים עולים, מה שהם אומרים זה: 'מה שעוד לא ניסינו זה מה שבאמת שלנו: האסלאם. זה הפתרון היחיד'. ואז יוצאים למלחמת קודש, משום שאין ברירה אחרת. אם האסלאם הוא הפתרון, חייבים לעשות מה שצריך כדי שהאסלאם ישתלט. קודם עלינו, אחר כך על הסביבה, ואחר כך על העולם".

ניסחת עכשיו את החרדה הכי עמוקה מהאסלאם.
"מה שאני אומר נכון בעיקרון. בגדול. אבל בני אדם לא חיים רק על פי העקרונות הגדולים. והעקרונות האלה לא תופסים לגבי כל בני האדם. לא לגבי כל הקהילות, וגם לא לכל המעמדות החברתיים והאינטלקטואלים.

"התנועה הלאומית הערבית, ובתוכה התנועה הלאומית הפלסטינית, הייתה גם תנועה לאומית חילונית. אולי לא חילונית כמו תנועה לאומית מערבית במאה ה-19. אבל תנועה לאומית".

"אם לא הייתה תנועה ציונית, לא הייתה אף פעם מדינה פלסטינית. משום שלא היו נותנים להם. פלסטין הייתה דרום סוריה. התנועה הלאומית הפלסטינית נולדה מול התנועה הלאומית הציונית"

שנולדה מול ונגד התנועה הציונית.
"זו תנועת מראה של התנועה הציונית. ודאי. זה אחד הפרדוקסים הטרגיים של המקום הזה. אם לא הייתה תנועה ציונית, לא הייתה אף פעם מדינה פלסטינית. משום שלא היו נותנים להם. פלסטין הייתה דרום סוריה. התנועה הלאומית הפלסטינית נולדה מול התנועה הלאומית הציונית".

זו טענה שבצלאל סמוטריץ', איתמר בן גביר ותומכיהם נוהגים לנפנף בה.
"גם התנועה הלאומית היהודית נולדה מול תנועות לאומיות אחרות באירופה. ככה חברות אנוש מתגלגלות".

איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ' ב"כנס הניצחון" בבנייני האומה בירושלים, 28 בינואר 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"גם לנו יש חמאס משלנו"

הטבח בשבעה באוקטובר, משבר החטופים והפלישה הישראלית הברוטלית לרצועת עזה העמידו את בר-נביא – מהתומכים העקביים בפתרון שתי המדינות – בפני קונפליקטים שהוא לא הכיר.

"השבעה באוקטובר לא היה עוד מעשה התקוממות נגד הכיבוש. זה לא אינתיפאדה. זה משהו אחר. חמאס היא לא תנועה לאומית. זו תנועה דתית. מטרת חמאס היא לא הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. זה לא מעניין אותם. המטרה שלהם היא הקמת מדינה פלסטינית במקום מדינת ישראל. זה ברור לגמרי. הם אומרים את זה בעצמם בצורה הכי ברורה.

"מה שקרה בשבעה באוקטובר, הצורה שבה הם עשו את זה, הטירוף של הסיפור הזה, וההיקף של הסיפור – מחקו בבת אחת את כל ההיסטוריה של המקום הזה מאז 48'. אין יותר אזרחים. יש רק מתנחלים שדינם מוות"

"מה שקרה בשבעה באוקטובר, הצורה שבה הם עשו את זה, הטירוף של הסיפור הזה, וההיקף של הסיפור – מחקו בבת אחת את כל ההיסטוריה של המקום הזה מאז 48'. אין יותר אזרחים. יש רק מתנחלים שדינם מוות.

"נאלצתי לנתק קשר עם רבים מהחברים הפלסטינים שלי בפריז. יש תנאי מוקדם לשיחה שלי איתם. שהם יגידו: מה שקרה בשבעה באוקטובר הוא בלתי מתקבל על הדעת. נקודה. אחר כך אני מוכן להתווכח על הכול. אבל הם לא מסוגלים להגיד את זה".

שמעתי את איימן עודה אומר בדיוק את זה. ששבעה באוקטובר הוא כתם בהיסטוריה הפלסטינית.
"אז עם איימן עודה אני מוכן לדבר. יש לי מסגרת מוסרית משותפת איתו".

ח"כ איימן עודה בוועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, 4 במרץ 2024 (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

דיברנו קודם על המעבר מסכסוך לאומי לסכסוך דתי. אבל מי כמוך יודע שמתנהל כאן גם סכסוך לאומי.
"יש מאבק לאומי בארץ ישראל, כמובן שיש, וצריך לפתור אותו. אבל חייבים להבין שעם חמאס אנחנו לא במאבק לאומי – אלא בממד אחר. ואסור לשכוח שגם לנו יש חמאס משלנו. גם אצלנו יש מי שמבחינתם לסכסוך הזה יש ממד דתי. אלוהים הבטיח לנו את הארץ".

אין אלפי ישראלים שיצאו לשרוף ולאנוס ולחטוף פלסטינים ללא הבחנה. אני מקווה.
"זה נכון. אני מדבר על הפן האידיאולוגי. ומבחינה אידיאולוגית אין שום הבדל בין חמאס לבין סמוטריץ'. שום הבדל. הכול שלי ורק שלי – כי אלוהים הבטיח לי את זה. ברור שאנחנו לא פועלים רק לפי האידיאולוגיה הזו, לא כולנו סמוטריצ'ים ובן גבירים. יש עדיין כוחות ליברלים ודמוקרטים פה.

"שוב – וחשוב להגיש את זה – אני לא משווה בין המעשים. אני משווה בין תפיסות העולם. ותפיסות העולם הן לחלוטין מקבילות. ההתייחסות אל קדושת הארץ היא אותה התייחסות בדיוק. חמאס הוסיפו לזה את הממד של התרבות המקומית. של השבטיות. של הזעם. של העוני. של כל זה".

"מבחינה אידיאולוגית אין שום הבדל בין חמאס לבין סמוטריץ'. שום הבדל. הכול שלי ורק שלי – כי אלוהים הבטיח לי את זה. ברור שאנחנו לא פועלים רק לפי האידיאולוגיה הזו"

לליברלים לא תמיד נעים לדבר על זה, מחשש שזה ייתפס כגזענות, אבל את האכזריות שראינו בשבעה באוקטובר אנחנו רואים גם אצל בוקו חראם באפריקה, שאין להם שום סכסוך עם התנועה הציונית. או אצל דאעש.
"אולי לא נעים להגיד – אבל התרבות חשובה. תרבות במובן האנתרופולוגי של המילה. ויש בתרבות השבטית, הלא דמוקרטית בעליל, אלמנט כזה של אכזריות קשה. ומכיוון שאנחנו מדברים על דת, נכנסת פנימה גם ההנחה שחייהם של הכופרים לא ראויים לחמלה. ומותר לעשות להם הכול.

"גם כאן – אם אתה מפספס את הממד הדתי, אתה מאבד הרבה מאוד. בעזרת הממד הדתי הזה מתגברים על הטאבו של ההרג והאכזריות".

טבח ליל ברתולומאוס הקדוש מאת פרנסואה דובואה, 1862 (צילום: רשתות הציבור)

הנאצים לא היו דתיים, זה לא הפריע להם להיות אכזריים.
"הנאציזם היה דת פוליטית חילונית. יש גם דבר כזה. כשתהליך החילון במערב שדיברנו עליו הגיע לשיאו בהצלחה מוחצת, לא נעלמה הכמיהה ל'משהו אחר'. למשהו שהוא מעבר ליום-יומי. האידיאולוגיות הגלובליות הגדולות – קומוניזם, פאשיזם, נאציזם – היו מעין תחליף של הדבר הזה.

"ואתה רואה ש'הכנסיות' החילוניות האלה מגיעות לאותה מידה של נוקשות כמו הכנסיות הדתיות. וגם אצלם אתה מוצא הכול – כהן גדול ונערץ, כמורה בדרגות שונות, משפטים של מי שכופרים בדת המדינה. הכול שם. אני קורא לזה 'דתות חלופיות"'.

הציונות, לפחות בראשיתה, לא הייתה כזו.
"הציונות לא באה להציע ישועה לעולם או למין האנושי כולו. היא נולדה כדי להציע ישועה רק לעם אחד. מהבחינה הזו היא לא יכלה, לא התיימרה ולא רצתה להיות תנועה משיחית. ולכן אני עדיין מאמין – אפילו בטוח – שרוב הישראלים אינם פנאטים. הם באמצע.

"נכון שיש אצלנו ימין משיחי קיצוני, שאותו אי אפשר לשכנע. אותו צריך להביס בבחירות. אבל בסך הכול, רוב הישראלים מבינים שחייבים למצוא פתרון כלשהו"

"אנשים מבינים בתוכם פנימה, שחייבים למצוא פתרון לסיפור הזה. שמה שיש זה בלתי נסבל. הם מבינים את זה. נכון שיש אצלנו ימין משיחי קיצוני, שאותו אי אפשר לשכנע. אותו צריך להביס בבחירות. אבל בסך הכול, רוב הישראלים מבינים שחייבים למצוא פתרון כלשהו. כרגע, בגלל מה שקרה, הם בימין – אבל הם גם די אבודים. בנימין נתניהו יצא גם להם מהאוזניים".

בבחירות הבאות נראה שיתחרו על ליבם כל מיני פוליטיקאים שיפחידו מפני שבעה באוקטובר הבא ויבטיחו למנוע אותו.
"פה אתה נוגע בעיקר. אין פה כרגע אף אחד שמציע מצע של תקווה. לא מצע של פנטזיות. מצע של תקווה ריאלית. אין כרגע אף אחד כזה – אולי חוץ מיאיר גולן".

יאיר גולן בכנס באוניברסיטת רייכמן, פברואר 2024 (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

איזו תקווה מציע יאיר גולן?
"הוא בא ואומר: אנחנו מוכרחים לצאת מהמצב הזה, והדרך היחידה לצאת מהמצב הזה, היא למצוא שותפים בצד השני, ולמצוא ביחד פתרון. יש ביאיר גולן משהו רבִּיני כזה. הוא איש אינטליגנטי מאוד, אבל הוא עדיין לא פוליטיקאי. אין לו שום ניסיון פוליטי, ואתה מרגיש איזה חספוס אצלו.

"גם יצחק רבין היה מחוספס, אבל רבין גם השתפשף בעולם, היה שגריר בוושינגטון. וסביב רבין היו הרבה מאוד אנשים חכמים ופוליטיקאים מנוסים. זה דור אחר. לא רק בשמאל. גם בימין הישראלי. אנשים כמו יצחק שמיר ומנחם בגין – שלא הסכמתי לאף מילה שהם אמרו, אבל לא הייתה לי בעיה ללחוץ להם את היד. הם היו אנשים עם אינטגריטי, שלא האמינו במה שאני האמנתי, ולדעתי שגו, אבל זה היה ויכוח ענייני.

"היום יש לך עסק עם אנשים אחרים. אנשים שלא אלחץ להם את היד. זבל של בני אדם. מושחתים מבפנים ומבחוץ. תראה את הגלריה סביב נתניהו. תראה את המוסר הציבורי"

"היום יש לך עסק עם אנשים אחרים. אנשים שלא אלחץ להם את היד. זבל של בני אדם. מושחתים מבפנים ומבחוץ. תראה את הגלריה סביב נתניהו. תראה את המוסר הציבורי. ביבי הביא את הכהניזם אל תוך הפוליטיקה הישראלית, אל הלב של הפוליטיקה הישראלית. בשנות השמונים אנשים כמו שמיר היו יוצאים כשמאיר כהנא נאם".

מלחמה בלי השאיפה לשלום

התיאורים עד כאן עלולים להיראות אפוקליפטיים ודיסטופיים. אבל בתשובה לשאלת המפתח "לאן ממשיכים מכאן?" אלי בר-נביא מצליח לשמור על אופטימיות זהירה.

"המשבר הנוכחי, דווקא בהיותו עד כדי כך קטסטרופלי, טראומטי, בלתי נתפס, יכול להיות פתח ליציאה מהקיפאון למשהו חדש לגמרי. יש לזה אינספור דוגמאות היסטוריות. מה זה האיחוד האירופי אם לא דבר שנולד מתוך הטראומה והפחדים של מלחמת העולם השנייה? מהי מדינת ישראל אם לא דבר שצמח מתוך אושוויץ?

אלי בר-נביא בביתו בתל אביב, מרץ 2024 (צילום: אמיר בן-דוד)

"מה שחמאס עשה, וחייבים להכיר בזה, זה להניח את השאלה הפלסטינית שוב על השולחן. עכשיו הרבה אנשים מבינים שככה אי אפשר להמשיך. שהמצב כפי שהוא היה הוא בלתי נסבל. ושצריך סוף-סוף לפתור את הבעיה, כי אם לא פותרים אותה, הבעיה לא תהיה רק עם חמאס. היא תהיה בגדה. ותהיה בצפון. ותהיה בתוך ישראל.

"אנחנו בדיוק בצומת הזה, צומת ענק, שיכול להוביל לנורמליזציה, כי אנשים רוצים. כל מדינות ערב צמאות לזה, לגמור את הסיפור הזה סוף-סוף. להגיע באמת למזרח תיכון חדש, כפי ששמעון פרס חלם עליו.

"או להפך – לא להגיע לשם. להיתקע. ולהיות במעין אינתיפאדה מתמדת. עד שהחיים פה יהיו בלתי נסבלים לאנשים כמוך וכמוני, שלא יוכלו יותר לחיות פה".

"רבין היה איש הגון. איש מילה. והוא היה מציאותי. הוא היה כמו מ"פ כזה, שאומרים לו: הדוקטרינה הצבאית אומרת שצריך לתקוף משם. והוא מנסה ומנסה וזה לא עובד. אז הוא מציאותי, ואומר: ננסה כיוון אחר"

כשאתה מסתכל על התהליכים הפוליטיים הפנימיים אחרי שבעה באוקטובר, לא ברורה האופטימיות הזו. אצל הפלסטינים עולה התמיכה בחמאס ואצלנו יש תזוזה חזקה ימינה.
"זה הכול נכון. אבל כאן בדיוק צריכה להיכנס מנהיגות אחראית. למה אני מצפה ממי שינהיגו את המדינה? להגינות. לריאליזם פוליטי. ליכולת לדבר ולהתקדם עם הקהילה הבינלאומית. עם האמריקאים. הרי מה רבין עשה? אני הכרתי את רבין היטב. רבין היה איש חסר דמיון. על הדמיון היה אחראי פרס. רבין היה ביטחוניסט – אבי הביטחוניזם הישראלי.

"אבל רבין היה איש הגון. איש מילה. והוא היה מציאותי. הוא היה כמו מ"פ כזה, שאומרים לו: הדוקטרינה הצבאית אומרת שצריך לתקוף משם. והוא מנסה ומנסה וזה לא עובד. אז הוא מציאותי, ואומר: ננסה כיוון אחר.

ראש הממשלה יצחק רבין ב-1993 (צילום: משה שי/פלאש90)

"זה מה שאני מצפה מההנהגה הבאה שתהיה פה. ריאל פוליטיק. כדי לצאת מהטירוף שאנחנו נמצאים בו. כרגע אנחנו עם ציניות טוטאלית מצד אחד – זה ביבי; ופנאטיות מוחלטת מצד שני –סמוטריץ' ובן גביר. ובאמצע המון פחדנות. אם נצא מזה, ייפתחו אפשרויות.

"אני מכיר את כל הנימוקים נגד, תאמין לי, ואני תמיד אומר: אוקיי, אז מה אתה מציע?"

יענה לך סמוטריץ': אני מציע את תוכנית ההכרעה. מלחמת חורמה שבה ננצח. נפרק אותם לאזורים לפי החמולות, ניתן להם מידה מסוימת של עצמאות בתוך החמולות, ונשלוט בהם.
"יש בעצם שלוש אפשרויות. אחת היא באמת זו של סמוטריץ'. אחת היא זו שאני מדבר עליה. ואחת היא באמצע – בואו נמשוך את זה ככה כמה שאפשר, ונראה מה יהיה. דרך הביניים הזו, של לא להחליט, קרסה בשבעה באוקטובר. את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' עוד לא ניסינו, אבל אני לא מאמין שישראלים יבחרו בדרך הזו".

"דרך הביניים הזו, של לא להחליט, קרסה בשבעה באוקטובר. את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' עוד לא ניסינו, אבל אני לא מאמין שישראלים יבחרו בדרך הזו"

אני חושש שעכשיו יהיו יותר כאלה.
"אני לא מאמין. יהיו כאלה. ודאי. אבל אם היו הרבה כאלה, סמוטריץ' לא היה במקום שהוא נמצא בסקרים. וגם בן גביר. אין פה קונים רבים לפתרון המטורף.

"זה נכון שגם לפתרון הליברלי האינטלקטואלי אין כרגע קונים רבים – אבל יש לו בעלי ברית חזקים מאוד, שיש להם אמצעי השפעה רציניים ביותר. והאנשים האלה נמצאים בוושינגטון, בפריז ובבריסל. ואלה בדיוק האנשים שבזכותם אנחנו בכלל יכולים לנהל כאן מלחמה.

ראש הממשלה בנימין נתניהו והשר בצלאל סמוטריץ', 18 במאי 2023 (צילום: Arie Leib Abrams/Flash90)

"הקוקואים האלה בימין לא מבינים שאנחנו לא יכולים לעשות דבר בלי האמריקאים. אנחנו לא יכולים לנהל מלחמה בלעדיהם. אם הם לא היו מתייצבים לצדנו במלחמת יום הכיפורים, היינו כבר הערת שוליים בהיסטוריה. וגם היום, זו המציאות".

נתניהו מבין את זה מצוין.
"בוודאי שביבי מבין את זה. הוא אינטליגנטי. הוא יודע ספר. הוא מכיר את העולם. וזה הופך את אשמתו להרבה יותר גדולה. הניסוח האולטימטיבי של זה היה של שרה נתניהו, לפני עשר שנים: 'אם הוא לא יהיה בשלטון נעזוב את הארץ ושהמדינה תישרף'".

"אוסלו כללה שתי חולשות קשות. אחת היא שעלינו על רכבת בלי לדעת לאן היא נוסעת. לא היה כתוב שם מעולם 'מדינה פלסטינית'. החולשה השנייה הייתה שלא הייתה שום ביקורת בינלאומית"

אנחנו לא יכולים להגשים חלום כזה לבד. אתה חייב שגם בצד הפלסטיני יקרו תהליכים דומים.
"אם נעזור להם, לא תהיה להם ברירה. מה שהערבים והאמריקאים מוכנים לעשות, זה לשפוך שם כספים אדירים. ובתנאי שהם יעשו את מה שהם צריכים לעשות. והם רוצים לעשות את זה – הם רק לא יודעים איך. כי הם רקובים עד העצם. אבל משהו יהיה חייב לקרות גם אצלם.

"אל תטעה, גם שם יש תהליכים שקורים. אם מגבים אותם, עוטפים אותם, נותנים להם את האמצעים ומתווים להם את הדרך – הם יעשו. כי גם הם רוצים את זה".

יגידו לך: שוב ההבטחה הזו? ניסיתם באוסלו, ניסיתם בהתנתקות. לא הבנתם שזה לא עובד?
"לא ניסינו. אוסלו – וכתבתי את זה כבר בהתחלה, אני יכול לחפש ולהוכיח את זה – כללה שתי חולשות קשות ביותר. אחת היא שעלינו על רכבת בלי לדעת לאן היא נוסעת. לא היה כתוב שם מעולם 'מדינה פלסטינית'. היו כל מיני התניות שמותנות אחת בשנייה ושיכולות לפוצץ את זה בכל רגע. ועל ידי זה שעשית את זה נתת לקיצונים בשני הצדדים לקבוע את היעד הסופי. אנחנו עם עוד ועוד התנחלויות. והם – באלימות. הריקבון היה בתוך אוסלו עצמו.

טקס החתימה על הסכמי אוסלו בבית הלבן, 13 בספטמבר 1993 (צילום: אבי אוחיון/לע"מ)

"והחולשה השנייה הייתה שלא הייתה שום ביקורת בינלאומית. לא היה פיקוח. נתת לשני הצדדים לקבוע הכול לבדם. ברגע שעשית את זה, יחסי הכוחות בין הצדדים קבעו הכול. ויחסי הכוחות היו כאלה שמראש לא היה סיכוי. אנחנו היינו הצד החזק. בהרבה.

"אז אלה שאומרים 'ניסיתם את אוסלו' משקרים. אוסלו לא מת מוות טבעי. אוסלו נולד מת. אוסלו היה צעד חשוב, אבל כזה שלא קיבל מראש את הסיכוי להצליח.

"והיה לך עסק גם עם יאסר ערפאת, שהיה אדם מאוד בעייתי. פגשתי אותו כמה פעמים. הוא היה איש בן תקופתו ובן תרבותו. קודם כל – מושחת מבחינה פוליטית. כסף לא עניין אותו אישית, אבל כל השיטה שהוא בנה הייתה מושחתת. והוא היה פחדן פוליטי גדול.

"ערפאת הקים תנועה לאומית, אבל לא היה מסוגל להפוך את התנועה הלאומית הזו למדינה. הגאוניות שלו הייתה להחזיק את כולם כל הזמן במשחק מתמיד של שיווי משקל"

"ערפאת הקים תנועה לאומית, אבל לא היה מסוגל להפוך את התנועה הלאומית הזו למדינה. הגאוניות שלו הייתה להחזיק את כולם כל הזמן במשחק מתמיד של שיווי משקל. לכן הוא הקים חמישה או שישה מנגנוני ביטחון שונים. כדי שכולם יפקחו זה על זה".

לא היה לו את החזון של דוד בן-גוריון, לפרק את הפלמ"ח ולהטביע את אלטלנה, כדי שיהיה ברור שמכאן והלאה יש רק כוח מדיני אחד.
"רחוק מאוד מזה. לא היה לו את מה שהצרפתים מכנים 'חוש המדינה'. לא היה לו. ואבו מאזן עוד פחות ממנו. אבל זה מה יש".

ראש הממשלה בנימין נתניהו עם נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס (אבו מאזן) בוושינגטון, 1 בספטמבר 2010 (צילום: לע"מ)

פספסנו בדרך איש חזון פלסטיני? מישהו שהיה יכול להיות פרטנר אמיתי לחזון הזה?
"אני לא חושב".

כי אצלנו היו.
"יותר קל אצלנו. כי אנחנו הצד החזק והשולט. כשאתה חזק ושולט יותר קל לעשות חשבון נפש. יותר קל להצמיח אנשים כאלה. הזכרת קודם את ההתנתקות – גם שם לא ממש ניסינו. כי לא רצינו לעשות את זה יחד עם הפלסטינים. אריאל שרון החליט לעשות את זה לבד, גם במחיר שחמאס ישתלט על השטח.

"אני אמרתי אז – מייד – שאסור לתת לחמאס להתבסס שם. כי כשאתה מבין את הסכנה של מלחמת דת, אתה מבין שחמאס זה לא שכן שאפשר לחיות איתו".

"אני אמרתי אז – מייד – שאסור לתת לחמאס להתבסס שם. כי כשאתה מבין את הסכנה של מלחמת דת, אתה מבין שחמאס זה לא שכן שאפשר לחיות איתו"

ומה שקרה זה שהפלסטינים קיבלו טריטוריה שבה הם יכלו לעשות מה שהם רוצים, והם בחרו להפוך אותה למרכז טרור. זו בדיוק הטענה נגד כל פשרה. הם בחרו – והם צריכים לשלם על הבחירה הזו.
"זה נכון שהם יכלו לעשות דברים אחרים. וזה נכון שנשפך שם המון כסף. אבל זה משום שקם שם שלטון טרור של חמאס, שאנחנו במידה רבה מאוד עודדנו אותו, כבר מהתחלה. ובעיקר אחרי שביבי עלה לשלטון. מבחינתו, זה היה כלי להפריד בין הגדה לבין עזה. ומאותו רגע זה היה אבוד".

נתניהו מדבר עכשיו על "ניצחון מוחלט" על חמאס.
"כאן בדיוק נכנס הממד הפוליטי העכשווי הפרקטי של הדבר. שאלו אותי לא פעם בחודשים האחרונים מה הכוונה בישראל ב'להחריב את חמאס'? אמרתי שאני מזדהה עם המטרה הזאת. מה זה אומר? לפרק את היכולות הפוליטיות והצבאיות של חמאס. זה ניתן. וזה מה שעושים. הצבא הישראלי מסוגל לעשות את זה.

מחבל חמאס במצעד בעזה, 14 בנובמבר 2021 (צילום: MAHMUD HAMS / AFP)

"אם להרוס את חמאס הכוונה היא שלא יישאר ממנו זכר – את זה אי אפשר לעשות. בעלות הברית במלחמת העולם השנייה החריבו את גרמניה ואת הנאציזם – ועדיין יש נאצים בעולם.

"מה שקרה בינתיים זה שהמלחמה הצודקת איבדה לחלוטין את דרכה. היא הפכה למטרה בפני עצמה. כדי להביס את חמאס צריך למצוא אלטרנטיבה לחמאס. אחרת הוא לעולם לא יובס".

"מה שקרה בינתיים זה שהמלחמה הצודקת איבדה לחלוטין את דרכה. היא הפכה למטרה בפני עצמה. כדי להביס את חמאס צריך למצוא אלטרנטיבה. אחרת הוא לעולם לא יובס"

למה אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבה לחמאס? הפלסטינים הם אלה שצריכים לעשות את זה.
"כן, אבל אתה צריך לאפשר להם את זה. והאלטרנטיבה היחידה לחמאס כרגע זו הרשות הפלסטינית. היא שווה מה שהיא שווה. אמרתי לך מה דעתי עליה. אבל זה מה יש. העולם כולו מכיר בה. כולל אנחנו. יש להם אלפי שוטרים. הם האלטרנטיבה. אתה לא רוצה את האלטרנטיבה הזו? אין אחרת.

"אם לא הם, האלטרנטיבה היא אנחנו. כל עוד לא יהיה שם כוח פלסטיני, בליווי בינלאומי, ערבי ואירופי, שיתפוס את המושכות שם – לא הבסנו את חמאס. הוא יוכל לצאת מהחורים ולתפוס מחדש את השלטון.

"מנקודת המבט שלי, הפתרון הזה צומח מתוך צורך. מתוך העובדה שאין ברירה. האמריקאים מבינים את זה. ולכן יוצא להם עשן מהאוזניים. הם על סף נקודת שבירה. נתניהו אולי חושב שזה טוב לו, להראות לישראלים שיש לו ביצים, אבל למשחק הזה יש גבולות מאוד ברורים. אף אחד לא יכול לנתק אותנו מהאמריקאים בלי לשלם על זה מחיר כבד.

ראש הממשלה בנימין נתניהו ואז סגן נשיא ארצות הברית ג'ו ביידן במסיבת עיתונאים בירושלים, 9 במרץ 2016 (צילום: DEBBIE HILL POOL / AFP)

"להערכתי, כל זה יתבהר מהר מאוד. יש חלון הזדמנויות צר מאוד. הקצב של האירועים יהיה מאוד מהיר, ואנחנו נתקדם במהירות לעבר סיום המלחמה. ובסיום המלחמה חייב להיות שם מישהו שידאג למה שיקרה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

"המשפט של קלאוזביץ, שהפך לקלישאה, הוא תמיד נכון: 'המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים'. אם אין לך מדיניות, אתה לא יכול לנצח במלחמה. אין כזה דבר. והמלחמה הזאת הפכה לאבסורד אחד גדול. כי בשביל מה אתה עושה אותה? להרוס את חמאס? אוקיי. ומה הלאה? מה עושים במקום?

"את זה חייבים להבין: אין מלחמה שלא מסתיימת בסוף פוליטי. אם אין למלחמה סוף פוליטי – היא אבודה. הבעיה היא שביבי – שהוא באמת ייצוג של הגניוס הרע שלנו – לא רוצה שיהיה סוף למלחמה הזאת"

"ב-1942, כשהבריטים והאמריקאים חתמו על האמנה האטלנטית, הם כבר ארגנו את העולם לקראת היום שאחרי. ב-42! שנים לפני הניצחון על גרמניה ויפן ישבו ארגוני התנגדות מכל אירופה ודיברו על זה שיקימו איחוד אירופי. בזמן המלחמה! היה ויכוח גדול מה עושים עם גרמניה. והבינו שלא רוצים לעשות את המשגה של 1918, אלא להביא את גרמניה בחזרה אל משפחת העמים. וזה מה שהם עשו.

"את זה חייבים להבין: אין מלחמה שלא מסתיימת בסוף פוליטי. אם אין למלחמה סוף פוליטי – היא אבודה. ראה מלחמת וייטנאם. הבעיה היא שביבי – שהוא באמת ייצוג של הגניוס הרע שלנו – לא רוצה שיהיה סוף למלחמה הזאת. כי הסוף של המלחמה יהיה גם הסוף שלו".