אורי ירמיאס, שכולם מכירים בתור אורי בורי, עומד מול המסעדה המפויחת הנושאת את שמו ומדבר בטלפון. זקנו הלבן העצום מתבדר ברוח. מישהו בצד השני מנסה לתאם פגישה בינו לבין כתב ה"ניו יורק טיימס".

עשרות עסקים של יהודים נפגעו בעכו במהלך המהומות בעיר בחודש שעבר, וירמיאס הוא לבטח המוכר שבין הנפגעים. סלב מקומי. ועכשיו הוא מחוזר מאוד. מבט אחד בעיניו העצובות מספיק כדי להבין שהוא לא נהנה מתשומת הלב הזו. קשה לא להזדהות איתו.

שני עסקים גדולים של ירמיאס עלו באש במהומות בעכו. המסעדה שבחזיתה אנחנו עומדים, ומלון הבוטיק שירמיאס חנך בתחילת העשור שעבר. מלון שאפשר לראות בו גם ניסיון לבנות דו-קיום פיזי של ממש בין חלקי ההיסטוריה הלא מתחברים לכאורה של עכו  – ירמיאס ואדריכליו חיברו את "בית שוקרי" – מבנה עות'מאני שנבנה על יסודות צלבניים והיה שייך למשפחת שוקרי, מהמשפחות העשירות והמבוססות בעכו – עם בית ויצ"ו הציוני, שהוקם על חורבות בית משפחת עפיפי. כל הסלט העכואי ההיסטורי הזה הפך ל"מלון האפנדי". ועכשיו גם הוא שרוף.

מסעדת אורי בורי שנשרפה כליל, כחודש אחרי הארוע (צילום: אמיר בן-דוד)

"הניו יורק טיימס רוצים לראות שרוף?" אומר ירמיאס לבן-שיחו בטלפון, "אין בעיה. שיבואו. אני אגיש להם טוסט שרוף".

ירמיאס עוד בהלם. כמו כולם, גם הוא עדיין מתקשה לעכל את מה שקרה בעכו. הוא לא העלה בדעתו שדבר כזה יכול לקרות כאן. והוא לא מצליח גם בדיעבד להיזכר בסימני אזהרה. "ב-4 במאי – שבוע לפני – היינו בסעודת איפטר בעיר", הוא נזכר, "היו שם כל המנהיגים הדתיים, וכל הפוליטיקאים ומפקד משטרת עכו, וכולם רק היללו ושיבחו את הדו-קיום".

כמה כל זה נראה רחוק, נאיבי ותלוש מהמציאות כמו השיר "שניים לעכו" של ישראל דיין וסמיר שוקרי, בנה בעל הכינור הלבן של המשפחה לבית שוקרי, שמקדם את הבאים לעכו על שלט כחול גדול שהציבה העירייה:

בין חומות מסגדים ונמל קטן
ריחות דגים סמטאות וסיפור ישן
עתיקות מזכירות את שנותיה הרבות
תותחיה מרעימים רק באגדות

עכו עיר מעורבת
יש בה חלום של יום חדש
עם עיר ששומרת על צבע העבר

כשהערב יורד והכל דממה
רק ציוץ השחפים שוב נשמע
מול הים על גבעה יושב לו אומן
מצייר את העיר בשנתה

אורי ירמיאס בכניסה למסעדת אורי בורי ב-2016 (צילום: נתי שוחט/פלאש90)

אף אחד לא צפה

אפשר להציג את סעודת האיפטר ההיא כאקט של ניתוק. באמת לא ראיתם? איך זה יכול להיות?

האמת היא שאף אחד לא ראה את זה מגיע. לא בעכו, לפחות. בטח לא בהיקף ובעוצמה כזאת של אלימות.

אתמול (ראשון) נפטר אבי הר-אבן, חתן פרס בטחון ישראל ומי שעמד בראש סוכנות החלל הישראלית, שנפצע קשה בשריפה שהוצתה במלון אפנדי. בבתי החולים בצפון עדיין מאושפז המורה אלעד ברזילי, שהותקף באלימות על ידי מתפרעים ערבים. מתפרע ערבי שירה על שוטרי מג"ב עצור, אחרי שנורה ונפצע קשה. עשרות חנויות נבזזו. התיאטרון המקומי, שנמצא בבעלות ערבית-יהודית משותפת, הועלה באש.

לא היו בעכו אירועים חמורים כל כך מאז קום המדינה. גם לא ביום האדמה של 1976, במהומות אוקטובר 2000 או במהומות שפרצו בעיר ב-2008, אחרי שנהג ערבי שנסע ביום כיפור נרגם על ידי יהודים, ובין ערביי העיר נפוצו שמועות שהוא מת.

עכו נראתה מבחוץ ומבפנים, לתושביה ולמוקיריה, מודל אמיתי של דו-קיום. ראש עיר מהליכוד, שמעון לנקרי, שזוכה לתמיכה מקיר לקיר גם אצל ערביי העיר, ומנהל אותה בשותפות פוליטית ארוכת שנים ומוצלחת עם סגנו מהתנועה האסלאמית, אדהם ג'מל.

כיכר העיר בעכו. מודל של דו-קיום (צילום: יעקב לדרמן/פלאש90)

"החיבור פה הוא אמיתי," ג'מל אומר, "זה לא רק חיבור פוליטי. זו גם חברות. אנחנו כבר שנים עובדים ביחד. למה שמעון קיבל מהערבים תמיכה של 91% לראשות העיר? כי אנשים מעריכים את העשייה שלו.

"אם אתה תראה איך נראים פה החיים בשגרה, אתה לא תאמין שקרה פה מה שקרה. יש פרלמנט יהודי וערבי של סטודנטים. יש מועצת נוער יהודית ערבית, שיושבת הראש שלה היא ערבייה. התלמידים היהודים, שהם הרוב במועצת הנוער, בחרו בבחירות דמוקרטיות יושבת ראש ערבייה.

"עכו היא לא לוד והיא לא יפו. פה יש באמת שכנות טובה בין יהודים לערבים. זה היה ככה תמיד. אני גדלתי בעכו העתיקה, כשעוד גרו בה יהודים. אני זוכר שכשהייתי ילד, אמא שלי הייתה עושה קניות יותר בחנויות של יהודים מאשר בחנויות של ערבים".

"עכו היא לא לוד והיא לא יפו. פה יש באמת שכנות טובה בין יהודים לערבים. אני גדלתי בעכו העתיקה, כשעוד גרו בה יהודים. כשהייתי ילד, אמא שלי הייתה עושה קניות יותר בחנויות של יהודים מאשר בחנויות של ערבים"

ג'מל מבטל בזלזול את הטענות כאילו לגרעין התורני היהודי בעכו אחריות כלשהי למתח בעיר: "הם (אנשי הגרעין התורני) לא מסיתים. הם מתעסקים רק בעבודה שלהם. לא יודע מה הם חשבו כשהם באו לכאן, אבל אני יודע שאחרי שהם ראו איך חיים פה, הם השתלבו בעיר. הם רואים שהנציגים שלהם במועצה מ'הבית היהודי' הם החברים הכי טובים שלי, ואני מהתנועה האסלאמית. אנחנו לא סתם חברים טובים. אנחנו חברים טובים-טובים.

מסגד אל-ג'זאר בעכו (צילום: AP Photo/Oded Balilty)

"אתה רוצה לשמוע את האמת? היחסים שלי עם הנציגים של 'הבית היהודי' יותר טובים מאשר עם מפלגות אחרות. וראש העיר שמעון לנקרי הוא מהליכוד. והחבר הכי טוב שלי זה זאב נוימן, ממלא מקום ראש העיר מטעם 'ישראל ביתנו'. אני והוא התחלנו ביחד את הדרך לפני 22 שנה. גם עכשיו, כשיש משבר, זה לא פגע ביחסים הטובים בינינו. יש משבר בין העמים, אני לא אומר לך שלא. אבל הוא לא משפיע על היחסים ביננו בעיר".

"אתה רוצה לשמוע את האמת? היחסים שלי עם נציגי 'הבית היהודי' יותר טובים מאשר עם מפלגות אחרות. וראש העיר שמעון לנקרי הוא מהליכוד. והחבר הכי טוב שלי זה זאב נוימן, מ"מ ראש העיר מטעם 'ישראל ביתנו'"

זה מייאש. אם אתם לא הצלחתם, מי יצליח? דווקא בגלל שאתם מציגים לכאורה מודל מוצלח ואפילו מעורר השראה של דו-קיום, חשוב להבין איך הגענו לאלימות כזו גם כאן.
"אנחנו עושים חשבון נפש להבין מה קרה. אנחנו עדיין בתקופת התאוששות. אני יכול להגיד לך שבעשור האחרון השקענו הרבה בציבור הערבי. בכל התחומים, כולל תשתיות. אבל זה כנראה לא מספיק.

"יש אירועים חריגים שאתה לא יכול לצפות מראש. יש גם השפעה חיצונית של מה שקורה במדינה. הנושא המדיני והבטחוני הוא משפיע גם על חלק מהאוכלוסייה, לא רק המצב בעיר. ואתה לא יכול לשלוט בכול במאה אחוז".

אי אפשר לגמד את מה שקרה כאן רק כ"אירועים חריגים". הציתו עשרות מבנים, תקפו אזרחים ברחובות.
"נכון, נכון. אני לא אומר שלא. אבל חשוב גם לזכור שמי שהשתתפו באירועים האלה זה בסופו של דבר חלק מזערי מהאוכלוסייה הערבית בעכו. המשטרה מעריכה שמאתיים איש השתתפו במהומות בעיר. אני מעריך שהיו הרבה פחות. אבל בוא נגיד שהיו 200. יש לך 19 אלף תושבים ערבים בעכו. איזה אחוז זה מהאוכלוסייה? אחוז קטן מאוד. להערכתי 30% מהם הגיעו בכלל מחוץ לעיר.

מכונית עולה באש בפרעות שהתרחשו בעכו ב-12 במאי 2021 (צילום: רוני עופר/פלאש90)

"הרוב המוחלט בעכו בעד מחאה חוקית. אתה יכול לעמוד ולצעוק נגד כל מה שאתה רוצה. להוציא את הזעם. אבל לא לשרוף לאף אחד. ולא לפגוע – לא ברכוש הפרטי ולא ברכוש הציבורי, ובטח לא לפגוע באנשים.

"לדעה הזאת שותפים הרוב המוחלט של תושבי עכו. יהודים וערבים. וכשאני אומר רוב מוחלט – אני מתכוון יותר מ-98%. אתה יכול לראות דברים כאלה בדיוק נכתבים בפייסבוק של תושבי עכו. הכעס שלנו הוא נגד הממשלה. נגד מה שקורה באל אקצא. בשייח' ג'ראח. בעזה. לא נגד התושבים היהודים של עכו".

אי אפשר היה לצפות שדבר כזה עומד לקרות פה?
"אף אחד לא צפה. כולל המשטרה. יש הבדל בין להביע מחאה נגד הממשלה – על מה שקרה באל אקצא ושייח' ג'ראח – לבין מה שקרה פה. אי אפשר להתנתק. אנחנו חלק אינטגרלי מהעם הפלסטיני. כמו שאתה יהודי ואתה חלק מהעם היהודי, אנחנו חלק מהעם הפלסטיני. זה לא משנה אם מסכימים לזה או לא. אף אחד לא יכול להתנגד לזה.

"אי אפשר להתנתק. אנחנו חלק אינטגרלי מהעם הפלסטיני. כמו שאתה יהודי ואתה חלק מהעם היהודי, אנחנו חלק מהעם הפלסטיני. זה לא משנה אם מסכימים לזה או לא. אף אחד לא יכול להתנגד לזה"

"90% מהמחאה הייתה מחאה חוקית. אנשים באו להתנגד ולהביע זעם על מה שקרה בירושלים ובעזה. אנחנו רואים מה קורה שם לעם שלנו. אנחנו לא רואים כמוכם רק ערוצים 11, 12 ו-13. רואים גם אל-מיאדין (ערוץ הלוויין הפאן-ערבי שמקורב לחזבאללה – א.ב.ד), אל-ג'זירה, רואים אל-ערבייה. ויש גם רשתות חברתיות".

סגן ראש עיריית עכו אדהם ג'מל (צילום: אמיר בן-דוד)

לג'מל ברור שהרשתות החברתיות שיחקו תפקיד מכריע במהומות, וזה מבחינתו ההבדל המשמעותי ביותר בין ההתפרצויות האלימות הקודמות בעיר, בעידן שלפני פייסבוק, למהומות שפרצו הפעם. "פעם האבא והאמא והמורים בבית הספר היו המחנכים היחידים של הילדים. עכשיו יש לך מדיה. יש לך החברים ברשתות החברתיות. יש לך סרטונים באינטרנט.

"פעם זה לא היה. היית שומע שקרה משהו, אבל לא היית רואה אותו בעיניים. פעם לא היו סרטונים. הידיעה משמיעה היא לא כמו הסרטונים האלה שעוברים. כשאתה ממש רואה את זה ושומע את זה, זה פי חמש. זה נכנס ללב. זה מדליק את הרגשות. וזה דלק. ואתה לא יכול לשלוט בזה.

"כשאנשים רואים סרטונים של אש באל-אקצא, של הריסות בעזה, זה נכנס להם ללב. ואז מספיק אחד שיזרוק איזה משפט וזה יכול לחמם מאות.

"אני מחנך את הבנות שלי לחיים משותפים. יש לי בת אחת באוניברסיטה, אחת בכיתה י"א ואחת בכיתה ג'. הילדה הקטנה שלי התחילה לבכות כשהיא ראתה בטלוויזיה סרטון על ילדה מעזה שיצאה בין ההריסות אחרי שאמא שלה נהרגה בהפצצה. אני לא יכול לסגור לה את הטלוויזיה. היא רואה את זה איתנו.

"הילדה הקטנה שלי התחילה לבכות כשהיא ראתה בטלוויזיה סרטון על ילדה מעזה שיצאה בין ההריסות אחרי שאמא שלה נהרגה בהפצצה. אני לא יכול לסגור לה את הטלוויזיה. היא רואה את זה איתנו"

"אני שומע את הבנות שלנו מתחילות להגיד 'מה זה? איך עושים לנו ככה? איך עושים לעם שלנו דברים כאלה?' אני מנסה להסביר להן שזה לא כל היהודים כיהודים. וזה לא כולם ככה. זה הממשלה. אבל לא לכל אחד יש בבית מישהו כמוני שיסביר לו".

עבריינים שמחפשים סיבות לעשות מהומה

כשפרצו המהומות, אדהם ג'מל התייצב בין השוטרים לבין המפגינים וניסה להרגיע את הרוחות ולצנן את האווירה. "עמדתי בלילה באמצע, בין המשטרה לבין הצעירים. הם התחילו לזרוק אבנים. אבל היו רחוקים. ביקשתי מהשוטרים שלא יתקרבו אליהם. כמה זמן יזרקו אבנים? חצי שעה? שעה? יפרקו קצת זעם ויתפזרו. זה מה שקיוויתי שיקרה.

פצוע בפרעות בעכו מפונה לבית חולים, 12 במאי 2021 (צילום: רוני עופר/פלאש90)

"הצעירים לא התקרבו, אבל המשיכו לזרוק אבנים מרחוק. אמרתי לשוטרים שעדיף להשאיר את הצעירים מחוץ לעיר העתיקה, ישתוללו קצת ואז ילכו.  הקשיבו לי בוא נגיד עשרים דקות, עד שראו שזה נהיה יותר מדי כל עניין זריקת האבנים ואז דחפו אותי הצידה ורצו אליהם. כשהם רצו אליהם, הצעירים נכנסו לעיר העתיקה.

"לדעתי המשטרה טעתה בהערכה שלה את הזעם. הם באו בכוחות קטנים מדי. אני מדבר איתך על 20-25 שוטרים".

מצד שני, כשהמשטרה מגיעה בכוחות גדולים, מאשימים את המשטרה שהיא חיממה את האירוע.
"אתה לא חייב לשלוח את כל הכוחות קדימה. אתה יכול להחזיק כוחות בתחנת המשטרה, למקרה שתצטרך אותם. אתה לא חייב שיהיו נוכחים מהתחלה. יכלו למשל להשאיר כוח בעיר העתיקה, בלי שיתעמתו עם האנשים. אם היה כוח משטרתי בתוך העיר העתיקה, הצעירים לא היו נכנסים פנימה. בסוף היו מתפזרים. זו לא ההפגנה הראשונה בעכו. אם היו משאירים כוח של 50 אנשים בעיר העתיקה יכלו למנוע את מה שקרה".

"אם היה כוח משטרתי בתוך העיר העתיקה, הצעירים לא היו נכנסים פנימה. בסוף היו מתפזרים. זו לא ההפגנה הראשונה בעכו. אם היו משאירים כוח של 50 אנשים בעיר העתיקה יכלו למנוע את מה שקרה"

אפילו ביחס למשטרה, הטענות של ג'מל מנומסות מאוד: "למפקד המשטרה היה כוח קטן מדי והוא היה עסוק קודם כל בלהגן על הצעירים היהודים באכסניות, לפני שהוא היה יכול להתפנות לחשוב על שרפות. הוא היה במצב באמת קשה. בסך הכול הוא עשה עבודה טובה. הוא בחר לשמור על החיים של האנשים ולא על העסקים.

"עד שהמשטרה הבינה מה קורה, לקח להם יום. רק למחרת שלחו לכאן עוד כוחות. אבל אז כבר היה מאוחר מדי. כבר שרפו פה הכול.

שבועות ספורים אחרי הפרעות בעיר, סמטאות העיר העתיקה ריקות (צילום: אמיר בן-דוד)

"חשוב לי שתבין שגם בעיר העתיקה – הרוב המוחלט של התושבים נגד שרפה. נגד אלימות. נגד פגיעה ביהודים. אנחנו פה בחיים משותפים. ביחסים מאוד טובים יחסית לכל הערים המעורבות. באמת. היה משבר, אבל צריך לשים אותו בצד".

"הרוב המוחלט של התושבים נגד שרפה. נגד אלימות. נגד פגיעה ביהודים. אנחנו פה בחיים משותפים. ביחסים מאוד טובים יחסית לכל הערים המעורבות. באמת. היה משבר, אבל צריך לשים אותו בצד"

איך שמים בצד משבר כזה?
"זה משבר רציני. נכון. אני לא רוצה להגיד לך שכבר חזרנו לשגרה, אבל בעכו מתחילים לחזור לשגרה הרבה יותר מהר מאשר במקומות אחרים.

"יש משהו שאף אחד לא שם לב אליו: אם תעזוב את אלה שבאו לפה בחמישה אוטובוסים של המתנחלים כדי להתעמת עם הערבים – היהודים בעכו לא התעמתו עם הערבים. אף אחד. זה לא היה כמו ב-2008, כששני הצדדים התפרעו. וגם אז הצלחנו להרגיע את זה מהר.

"המתפרעים הערבים ששרפו עסקים, שרפו הרבה עסקים שמפרנסים משפחות ערביות. כמו 'אורי בורי'. זה רק מראה לך שהם לא חשבו על מה שהם עושים. או שאלה היו פשוט עבריינים שמחפשים סיבות לעשות מהומה".

שרפו עסקים שמפרנסים ערבים רק כי הם בבעלות יהודית? יש בעכו כעס על העסקים היהודים החדשים בעיר?
"זה לא העניין בכלל. מעט מאוד אנשים בעכו כועסים על 'ייהוד העיר'. יש כאלה. אני לא אומר שלא. אבל הם מעטים. יהודים וערבים עובדים בעכו ביחד. הרוב רואים שזה טוב. זה מחזק את התיירות ומביא פרנסה טובה לכולם.

הלובי במלון "אפנדי" בעכו, לפני שנשרף (צילום: נתי שוחט/פלאש90)

"אני בעד כל אחד שיש לו כסף שיבוא וישקיע בעיר העתיקה. שיחזק אותה ויקדם אותה תיירותית. בכיף, למה לא? שיבואו גם ערבים וגם יהודים. ובאמת מגיעים גם משקיעים ערבים. גם מבחוץ, אבל גם משקיעים עכואים".

כמו במלחמת יום כיפור

"נעשו הרבה ניסיונות לייצר אקלים עכואי טוב בשנים האחרונות", מסכים תושב העיר וחבר הכנסת לשעבר זוהיר בהלול, "אבל מסתבר שפספסנו כמה דברים. העירייה פספסה והמנהיגים פספסו. אולי ביודעין ואולי שלא ביודעין.

"יש בעכו שכבה מסויימת, שאני מכנה אותם הדור האבוד. ילדים שאין להם חלום ואין להם שום אפשרות להגשים חלומות. אין להם השכלה. הם מסתובבים ברחובות. מצטרפים לכנופיות של העולם התחתון. מנסים להשיג ככה את מה שהם לא יכולים להשיג בדרך אחרת.

"יש בעכו שכבה מסויימת, שאני מכנה אותם הדור האבוד. ילדים שאין להם חלום ואין להם שום אפשרות להגשים חלומות. אין להם השכלה. הם מסתובבים ברחובות. מצטרפים לכנופיות של העולם התחתון"

"וצריך להגיד גם את זה: אין באמת מערך חיים של חיים משותפים בעכו. הצעירים הערבים שיושבים על הברזלים כמעט אף פעם לא ייפגשו עם צעיר יהודי בביתו. ויהודי לא יתארח אצל צעיר ערבי. מכיוון שיש איזשהו בור ענק, שנפער בין שני הצדדים, ואף אחד לא ניסה לסגור את הבור הזה.

"לא ניסו להקים מתנ"סים משותפים, בתי ספר משותפים, פעילויות לא פורמליות משותפות. וככה נוצר חיץ בין שתי הקהילות. העובדה שהפוליטיקאים בעכו מפלרטטים אחד עם השני ומתאחדים ואין אופוזיציה – אוקיי, זה אולי יפה לדבר על זה, אבל זה לא עובד בשטח. עובדה. גם אנחנו הערכנו את זה שראש העיר עשה מאמצים וניסה לרצות את כולם, אבל מסתבר שפספסנו דברים.

ראש עיריית עכו שמעון לנקרי (צילום: פלאש90)

"אחרי שההתפרצות הוולקאנית הזו קרתה, אי אפשר לדבר בשוויון נפש על מה שקורה בעכו, כאילו שהם בסדר. יכול להיות שתועתענו בעניין הזה, וכולנו נושאים באחריות. כולנו חשבנו שהדברים הם לא עד כדי כך קשים. באה המציאות וטפחה על פנינו. בוודאי שכולנו היינו שותפים לתחושה הזו שלנו זה לא יקרה. ופתאום, כמו במלחמת יום כיפור, אתה מאבד בבת אחת את כל הנכסים שלך. וברגע שאתה מאבד את הנכסים שלך, אתה צריך לבדוק.

"אי אפשר לדבר בשוויון נפש על מה שקורה בעכו, כאילו שהם בסדר. יכול להיות שתועתענו בעניין הזה, וכולנו נושאים באחריות. כולנו חשבנו שהדברים הם לא עד כדי כך קשים. באה המציאות וטפחה על פנינו"

"אבל חשוב לי להגיד גם את זה: תמיד כשהרציתי בפני קבוצות על עכו, אמרתי שבעכו יש מצד אחד מערך של שכנות טובה ושותפות חיים אבל מצד שני אני תמיד מרגיש שמתחת לפני האדמה מבעבעת לבה. אמרתי את הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים. הרגשתי אותם".

רות לוין-חן, מנהלת מיזם "ערים מעורבות", מחדדת: "אין עוד עיר שמשקיעה בשווין בין יהודים לערבים כמו עכו. מהבחינה הזו, עכו היא מודל. יש לה ראש עיר שבאמת מבין את החשיבות של שוויון לכל תושבי העיר. הוא מבין שכדי לעשות את זה, הוא צריך לעבוד בשותפות עם סגן ראש עיר ערבי.

"אבל תמיד אנחנו אומרים – אדהם ג'מל ושמעון לנקרי יודעים שזה מה שאנחנו חושבים, כי אנחנו אומרים להם את זה בפנים – הם לא המודל לשילוב וליחסי קירבה בין יהודים לערבים. אצלם זה נובע מאידיאולוגיה שמרנית דתית, שחוששת מהתבוללות. הם אולי לא יגידו את זה בראיון, אבל לנו הם אומרים את זה מפורשות. זה לא שאני נותנת פרשנות משלי למעשים שלהם.

רות לוין-חן (צילום: אמיר בן-דוד)

"אדהם ג'מל הוא נציג התנועה האסלאמית. הם לא רוצים להתערבב. הם רוצים להיות שווים, לקבל את הזכויות שמגיעות להם – ולשמור על הבידול שלהם. שכל אחד יהיה בדברים שלו. זאת הגישה.

"אדהם ג'מל הוא נציג התנועה האסלאמית. הם לא רוצים להתערבב. הם רוצים להיות שווים, לקבל את הזכויות שמגיעות להם – ולשמור על הבידול שלהם. שכל אחד יהיה בדברים שלו"

"שלא תבין אותי לא נכון, אדהם ג'מל הוא אחלה בן אדם. אני מעריכה אותו ואני מאמינה לו שהוא עושה את מה שהוא עושה, כי חשוב לו לייצג את הציבור הערבי והוא יודע איך לייצר שותפות עם ראש עיר ליכודניק כדי להשיג את זה. ובעיני זה דבר מדהים. אבל אני לא רואה איתו עין בעין את כל הנושאים שקשורים לשילוב. הוא לא באמת רוצה שילוב".

ג'מל לא מסכים. מבחינתו, הוא אומר, לא רק שאין בעיה שיהודים וערבים יתערבבו – הוא מייחל לזה. "אבל זה חייב להיות הדדי. שני הצדדים צריכים לרצות את זה. ואלה לא צריכים להיות רק מפגשים שמארגנים אותם מלמעלה. צריכה להיות חברות אמיתית. צריכים להיות בילויים משותפים. כמו שרואים בכדורגל.

"הבת שלי בכיתה י"א, כשהם עושים מפגשים, אני הייתי רוצה שהיא תישאר בקשרי חברות עם חברה יהודייה שהיא הכירה שם. למה לא? שיצאו לבלות. שישתו משהו, יאכלו גלידה. לצערי, הרבה פעמים דווקא היהודים לא רוצים. על זה צריך לעבוד. חברות כזו בין צעירים תחזיר לך פי אלף ממה שאתה משקיע בתוכניות דו-קיום השונות. אני חושב שהיום, בעיקר היהודים מתנגדים לזה.

"אני גדלתי בבית מעורב ממש. הבית של ההורים שלי היה מחולק. מ-48' ועד שנות ה-60 גרה איתנו משפחה יהודייה. הם נכנסו ב-48', לקחו בית של נפקדים מהמשפחות שלנו. בהתחלה ברור שהיו חיכוכים. אחר כך הפכו כולם לחברים.

עכו בימים שמחים יותר (צילום: AP Photo/Ariel Schalit)

"עד שנות ה-60 הרבה יהודים גרו בעיר העתיקה בעכו. רק בשנות ה-60 הם התחילו לצאת. ככה שגדלנו בסביבה שתמיד היו בה חברים יהודים. הדור הצעיר בעכו הרבה פחות עם יהודים מאיתנו. וצריך להגיד את האמת: גם הצד היהודי לא כל כך מעוניין בקשרים האלה. יש הרבה יהודים שלא שולחים את הילדים שלהם לתוכניות משותפות עם הערבים.

"הדור הצעיר בעכו הרבה פחות עם יהודים מאיתנו. וצריך להגיד את האמת: גם הצד היהודי לא כל כך מעוניין בקשרים האלה. יש הרבה יהודים שלא שולחים את הילדים שלהם לתוכניות משותפות עם הערבים"

"אנחנו רוצים שיתוף פעולה. רוצים להכיר. לכבד אחד את השני. לקבל את השוני. אתה לא חייב להסכים ולקבל. אבל לפחות להכיר ולכבד. רשת אורט, למשל, עושה תוכניות משותפות של יהודים וערבים ויש הרבה יהודים שלא רוצים להשתתף בהן. פעם זה לא היה ככה".

אולי אם נתחיל לראות שיתוף פעולה בממשלה ובכנסת, זה ישפיע בסוף גם על הרחוב. מנהיג המפלגה שלך, מנסור עבאס, משחק עכשיו תפקיד מרכזי בעניין הזה.
"עובדה שבחרו בו 170 אלף ערבים אחרי שהוא הציג את האג'נדה שלו".

מה העמדה שלך בעניין הזה?
"הוא התייעץ איתי לפני שהחליט. אני המלצתי לו: אתה לא יכול כל הזמן לעמוד בצד".

אחרי הבחירות, עם מי העדפת שהוא יילך, עם בנט-לפיד או עם נתניהו?
"אני רציתי שנצטרף למי שייתן יותר לציבור הערבי. מבחינתי אין שמאל וימין אצל היהודים. זה סתם. מבחינתנו אין הבדל בין מפלגת העבודה כשהיא הייתה בשלטון לבין נתניהו. מבחינת הציבור הערבי או מבחינת הקשר עם העם הפלסטיני – אין ביניהם שום הבדל. הם אותו דבר.

מנסור עבאס (צילום: Abir Sultan/Pool Photo via AP)

"מבחינתי – צריך ללכת עם מי שיבוא לקראת הציבור הערבי בנושאים שחשובים לנו, הבנייה הלא חוקית, הפשיעה במגזר שהיא כמובן דבר ראשון, התעסוקה, הרחבת שטחי השיפוט של הרשויות הערביות. מה אנחנו רוצים? להשתלב בחברה.

"אבל תראה מה קרה: כשעבאס הפתיע אותם ואמר להם 'הנה, אני – הערבי – מסכים', ההנהגה היהודית לא קיבלה אותו. עזוב קיצונים כמו בצלאל סמוטריץ'. גם חלק גדול מהמפלגות היהודיות מעדיפות להסתדר בלי עבאס. גם נתניהו וגם לפיד ובנט רצו את עבאס כי לא היה להם פתרון אחר. לא בגלל שהם באמת מקבלים אותו.

"עזוב קיצונים כמו בצלאל סמוטריץ'. גם חלק גדול מהמפלגות היהודיות מעדיפות להסתדר בלי עבאס. גם נתניהו וגם לפיד ובנט רצו את עבאס כי לא היה להם פתרון אחר. לא בגלל שהם באמת מקבלים אותו"

"אם ללפיד ובנט היה 61 בלי עבאס, הם היו מצרפים אותו לקואליציה? ברור שלא. אם מפלגה חרדית תצטרף אליהם, הם ידברו עם עבאס עוד שנייה נוספת? לא, נכון? זאת אומרת שזה שקר וכזב. זה מראה שהם לא מקבלים את החברה הערבית כחלק אינטגרלי מהחברה הישראלית. אלה רק דיבורים. בסוף גם הם רוצים אותנו סוג ב', לא סוג א'".