עיסקת הטיעון המתגבשת בתיקי נתניהו הושלכה בשבוע שעבר על ידי בן כספית למרכז הבמה הציבורית, כמו רימון עשן ממסטל.

הביביסטים הנאמנים ביותר ירדו מהבריקדות של ערוץ 14, שילבו ידיים עם מפגיני שילטון החוק מהבריקדות של כיכר גורן בפתח תקווה, וכולם מגששים את דרכם כסומים בערפל המושגי, מאוחדים בזעם קדוש נגד ההסדר המתגבש.

אפילו השטן הגדול לשעבר, אדמו"ר הדיפ-סטייט אהרן ברק, התבקש על ידי נתניהו לצאת מלשכתו הנאה במגדל השן המתגמל של המרכז הבינתחומי כדי לסייע במשא ומתן. הוא הדהים את כולם והעניק לנאשם חותמת כשרות של "אחד מגדולי המגינים על מערכת המשפט", כאילו לא חיינו כאן כולנו בשנים האחרונות וכאילו לא היינו עדים למופעי האימה של בנימין נתניהו ונאמניו, לפעמים בפתח בית המשפט עצמו.

אפילו השטן הגדול לשעבר, אדמו"ר הדיפ-סטייט אהרן ברק, התבקש על ידי נתניהו לצאת מלשכתו הנאה במגדל השן המתגמל של המרכז הבינתחומי כדי לסייע במשא ומתן

נדמה שבקצה כל מסדרון נפתחת דלת סתרים, שמאחוריה מדרון חלקלק המוביל למרתף, שמתגלה בכלל כחדר מראות.

עניים נקראים לתרום כסף להגנתו של מיליונר מקיסריה. אין כלום כי לא היה כלום הופך לאולי יהיה משהו, כי כנראה בכל זאת היה משהו. לכאורה. פורמי התיקים התפורים על שוחד מרמה והפרת אמונים הופכים למאחי הקרעים החברתיים ולהיפך.

בנימין נתניהו בראיון לחדשות 12, 15 בפברואר 2021 (צילום: צילום מסך)

מילים מתפרקות ממשמעותן, כשהמילה המסתורית "קלון" ממש נמסה לנגד עינינו, כמו ענן חומצי של מי קלון, כשלאף אחד לא לגמרי ברור מה היא בכלל אומרת, מי מוסמך לקבוע את זה ובאילו נסיבות.

תקדים חיים רמון

שני המשפטנים הבכירים שבעזרתם אני מנסה לעשות כאן סדר בבלגן העקרוני הזה מסכימים, שלא רק צרכני החדשות חסרי ההשכלה המשפטית מבולבלים מול ההתפתחויות, ומול המילה המאיימת הזו – קלון. גם למשפטנים מנוסים היא לא תמיד מובנת. בין היתר בגלל ההיסטוריה שלה.

"הסיפור של הקלון הוא באמת סיפור מאוד מעניין", אומר ד"ר מתן גוטמן, מומחה למשפט ציבורי ומנהלי מהמרכז הבינתחומי בהרצליה, שהיה עוזרו המשפטי של אהרון ברק כשזה כיהן כנשיא בית המשפט העליון.

"כעיקרון העניין הוא כזה: קלון בכלל לא קשור לעולם הפלילי. לא קשור! בעולם הפלילי יש עבירה, ויש עונש על העבירה. מי שרוצח – ההורג אדם בכוונה תחילה – דינו מאסר עולם. זו העבירה הפלילית וזה עונשה. יש את המעשה הפלילי, שבא לידי ביטוי בעבירה, ויש עליו עונש. פה מסתיים העולם של המשפט הפלילי.

"כעיקרון העניין הוא כזה: קלון בכלל לא קשור לעולם הפלילי. לא קשור! בעולם הפלילי יש עבירה, ויש עונש על העבירה. מי שרוצח – ההורג אדם בכוונה תחילה – דינו מאסר עולם. זו העבירה הפלילית וזה עונשה"

"ואז מתחיל עולם אחר. בעצם באים ואומרים, תראו – יכול להיות שאדם ביצע איזושהי עבירה, שילם את חובו לחברה במישור הפלילי, אבל בגלל אותו מעשה פלילי דבק בו גם פגם מוסרי. קלון בכלל מגיע מתורת המוסר, שזה מישור אחר לחלוטין. ולפיו מי שדבק בו פגם מוסרי, אנחנו נמנע ממנו לכהן בתפקיד ציבורי שדורש יושרה מיוחדת, או לשאת במשרה שדורשת ניקיון כפיים מיוחד".

חיים רמון בבית המשפט ב-31 בינואר 2007, מורשע בעבירה של מעשה מגונה (צילום: Roni Schutzer /Flash90)

"הביטוי הזה, 'קלון', הוא מונח משפטי אך ורק מעצם העובדה שהוא מעוגן בחקיקה", מרחיב פרופ' מוחמד ותד, ראש בית הספר למשפטים במכללה האקדמית צפת ועמית מחקר במרכז מינרבה לשלטון החוק במצבי קיצון של אוניברסיטת חיפה.

"בגלל שקלון שאוב מעולם המוסר הוא לא מונח משפטי טהור, ולכן גם אי אפשר לתת לו הגדרה משפטית מראש. כי תפיסות של מוסר יכולות להשתנות מזמן לזמן ומתקופה לתקופה וגם מבן אדם לבן אדם באותה תקופה. זה באמת יוצר עמימות רבה וחוסר ודאות גדולה מבחינת בית המשפט. אבל צריך לזכור שמי שבחר לעגן את המונח הזה בחוק ולהשאיר אותו פתוח לפרשנות של בית המשפט הוא המחוקק עצמו.

"בגלל שקלון שאוב מעולם המוסר הוא לא מונח משפטי טהור, ולכן גם אי אפשר לתת לו הגדרה משפטית מראש. כי תפיסות של מוסר יכולות להשתנות מזמן לזמן ומתקופה לתקופה וגם מבן אדם לבן אדם באותה תקופה"

"המחוקק בחר לעגן את הקלון בהקשר של המשפט הפלילי, כאשר הוא אומר שיש עבירות מסוימות, שאם ביצעת אותן והוצמד לך קלון, התוצאה המעשית של זה היא שמבחינה משפטית לא תוכל למלא תפקידים ציבוריים מסוימים. הוא השאיר לבית המשפט שיקול דעת גדול בעניין.

"אני לא מתנגד שלבית המשפט יהיה שיקול דעת גדול, אבל צריכות להיות אמות מידה כלשהן, שמכוונות את בית המשפט, כדי שנמנע ככל האפשר מסיטואציות שבהן שופט פלוני סבור שמעשה מסוים הוא עם קלון ושופט אחר סבור שאין קלון".

שופט בית המשפט העליון ד"ר חיים כהן ב-1952 (צילום: תאודור בראונר, לע"מ)

המושג "קלון" יובא אל חיינו מהמשפט המנדטורי. הניסוח הקלאסי בעניינו הוא של שופט בית המשפט העליון חיים כהן שהגדיר את המילה "קלון" המופיעה ב"צו המועצות המקומיות" כ"פגם מוסרי המעיד על בעליו שאין הוא ראוי לבוא בקהל ישרים, וממילא אין הוא ראוי לשאת באחריות ציבורית להחלטות ולמעשים אשר ענייני הכלל ושלום הציבור תלויים בהם".

נשאר רק להחליט מהו פגם מוסרי, מה זה קהל ישרים, ומי ראוי לשאת באחריות ציבורית להחלטות ולמעשים. וכאן העניינים מסתבכים. שמעון ריקלין וינון מגל, אל תקפצו מהתרגשות.

השאלות האלה התעוררו ומתעוררות באינספור מקרים, בלי שום קשר לאקטואליה הדוחקת של תיקי נתניהו, בתי המשפט נדרשים להכריע במינויים שנויים במחלוקת למשרות שופטים, מהנדסים ברשויות מקומיות, חברי מועצה, דירקטורים מהציבור ואפילו מתווכי מקרקעין.

"אפשר להסתכל על הקלון ולהגיד שבאיזשהו מקום זה גם מושג שמקל על אנשי ציבור", מסביר גוטמן. "הרי אם הייתי אומר שכל עבירה פלילית פוסלת אותך אוטומטית מכל כהונה ציבורית שהיא, המצב היה חמור הרבה יותר. מה, גם אם מישהו עבר עבירת נהיגה, שהיא גם עבירה פלילית, הוא לא יוכל לכהן בתפקיד ציבורי? זה הרי לא מצב שאנחנו רוצים, נכון? אז רגע, איזה עבירות פוסלות אותי ואיזה לא?

"אפשר להסתכל על הקלון ולהגיד שבאיזשהו מקום זה גם מושג שמקל על אנשי ציבור. הרי אם הייתי אומר שכל עבירה פלילית פוסלת אותך אוטומטית מכל כהונה ציבורית שהיא, המצב היה חמור הרבה יותר"

"בדיוק כאן נכנס המושג של הקלון. ובמובנים מסוימים הוא כלי שעוזר לנו להבחין בין עבירה פלילית לא חמורה, לעבירה פלילית שהיא חמורה עד כדי כך, שהיא מדביקה לך כתם מוסרי שימנע ממך להיות איש ציבור, להיות עובד ציבור, להיות עורך דין, להיות רואה חשבון וכן הלאה".

רק שלמגינת ליבנו, ההיגיון המשפטי לא תמיד מסתדר עם ההיגיון של האזרח הסביר. וכשפוליטיקאים מסתבכים, יש להם נטייה לסבך את הדברים אפילו יותר. ואז מתברר, שהאינטואיציה שיש לנו לגבי התנהגות שדבק בה קלון, לא תמיד תואמת לאופן שבו המילה הטעונה הזו מתפרשת בבתי המשפט.

ד"ר מתן גוטמן (צילום: שלומי יוסף)

רוב האנשים יסכימו, ששר בכיר המנשק חיילת בניגוד לרצונה מחוץ לישיבת ממשלה דרמטית ערב מלחמה, התנהג בצורה מחפירה שיש עימה קלון. אבל השופטים שהרשיעו את חיים רמון במעשה מגונה, קבעו שלא היה בהתנהגותו קלון.

גוטמן: "תגיד 'רמון הורשע במעשה מגונה'. איך יכול להיות שמעשה מגונה – אפילו השם הזה, 'מעשה מגונה' – איך יכול להיות שאין בו קלון? צריך להבין שההחלטות האלה מאוד אינדיבידואליות. אין פה מבחנים מתמטיים, שיוציאו תמיד את אותה תוצאה. ולכן מחליטים פה אנשים ולא רובוטים.

"מה שצריך להכריע בשאלה אם יש או אין קלון, זה סיפור המעשה. מה בדיוק קרה. ואצל חיים רמון השופטים החליטו שמאחר שזה היה ברף הנמוך של המעשה המגונה, ובגלל שזה היה אירוע חד פעמי, הוא אכן עבר עבירה, אבל כזו שלא צריכה לשאת קלון. שהוא טעה לחשוב – וברור שאסור היה לו לחשוב ככה, ולכן הוא הורשע – שהיא מתחילה איתו, שהיא מעוניינת בו.

"אצל חיים רמון השופטים החליטו שמאחר שזה היה ברף הנמוך של המעשה המגונה, ובגלל שזה היה אירוע חד פעמי, הוא אכן עבר עבירה, אבל כזו שלא צריכה לשאת קלון"

"ולכן קבעו השופטים שלא דבק בו פגם מוסרי. שהוא לא אדם שלא אכפת לו ועושה מעשה מגונה ברף העליון. לכן מאוד מאוד חשוב הסיפור שבו עוסקים".

רק שפה הבלבול אפילו גדל, כי לא ברור תמיד מי מחליט אם דבק בך כתם מוסרי או לא.
"השאלה מי קובע היא שאלה חשובה, כי גם היא באמת יוצרת המון בלבול. צריך שוב להבחין בין העבירה הפלילית שהורשעת בה, לבין העיסוק בשאלת הקלון. העיסוק בשאלת הקלון תמיד מגיע כשעולה איזושהי סוגיה אקטואלית רלוונטית לתפקיד או משרה.

השופט ירון לוי לפני הקראת גזר דינה של פאינה קירשנבאום בבית המשפט המחוזי בתל אביב, 14 ביולי 2021 (צילום: אבשלום ששוני/פלאש90)

"יכול להיות שנער בן 17 הורשע באיזושהי עבירה פלילית. הוא נענש, ממשיך את חייו, מתגייס לצבא, משתחרר, עובד, לומד משפטים, ואחרי שנים הוא רוצה להתקבל ללשכת עורכי הדין. ואז שואלים אותו אם הוא עבר עבירה פלילית אי פעם. עכשיו, ברור שכשהוא הורשע לפני שנים, כשהוא היה בן 17, אף אחד לא דיבר בכלל על קלון. רק כשהוא רוצה להתקבל ללשכת עורכי הדין ואומר להם 'כן, הורשעתי פעם' הסוגייה הזו בכלל מתעוררת בפעם הראשונה.

"יגידו לו לצרף את פסק הדין לבקשה שלו להתקבל ללשכה. ואז לשכת עורכי הדין היא זו שתתבקש להכריע, האם בעבירה שהוא הורשע בה יש קלון או לא. ואם היא תכריע שיש קלון בעבירה שהוא עבר לפני שנים וכבר שילם עליה את חובו לחברה, ואם תקופת הקלון לא הסתיימה, יכול להיות שאותו בחור לא יוכל לעבוד כעורך דין".

אפשר לחשוב על מקרים שבהם אותו מעשה יהיה עם קלון לבן אדם א' ובלי קלון לבן אדם ב'. נניח שאדם גנב אלף שקל. אם הוא גנב אותם כדי להאכיל את ילדיו הרעבים ייתכן שנחליט שאין בכך קלון, ואם הוא גנב כי הוא מהמר כרוני יכול להיות שנחליט שיש בזה קלון.
"נכון מאוד. זו נקודה מאוד חשובה. קלון הוא לעולם תלוי התפקיד ותלוי הסוגיה. תסכים איתי שיכול להיות שלדוגמה עבירת תעבורה חמורה כנראה לא צריכה להיות עבירה עם קלון אם אתה הולך להיות ראש מועצה מקומית. אבל אם רוצים למנות אותך ליו"ר המועצה לבטיחות בדרכים, אנחנו נראה את אותה עבירה בדיוק באור אחר.

"לכן מאוד חשוב להבין שלעניין הקלון, לא חשובה העבירה אלא חשוב סיפור המעשה. לדוגמה: אתה תגיד לי שרצח תמיד יהיה עם קלון, נכון? איך יכול להיות שלא? זו העבירה הכי חמורה בספר החוקים.

עו"ד מיכה פכטמן ובנימין נתניהו עומדים, התובעת ליאת בן-ארי (משמאל) יושבת מול השופטים ברגע פתיחת משפטו של ראש הממשלה בבית המשפט המחוזי בירושלים, 24 במאי 2020 (צילום: Amit Shabi/POOL)

"אבל כולם יסכימו איתי שלעניין הקלון יש הבדל בין עבריין שרצח מישהו בכוונה תחילה בגלל סכסוך עבריינים, לבין אבא שרצח את הילד שלו בכוונה תחילה, כי הילד סבל ממחלה חשוכת מרפא שגרמה לו סבל עצום והאבא החליט לגאול את הילד שלו מייסוריו.

"יש הבדל בין עבריין שרצח מישהו בכוונה תחילה בגלל סכסוך עבריינים, לבין אבא שרצח את הילד שלו בכוונה תחילה, כי הילד סבל ממחלה חשוכת מרפא שגרמה לו סבל עצום"

"שני האנשים האלה יורשעו ברצח בכוונה תחילה, אבל רוב האנשים יסכימו שבמקרה השני אין קלון. האבא יורשע ברצח, אבל לא דבק בו פגם מוסרי כמו במקרה של האדם הראשון".

דרעי חוזר לבג"ץ

ביום ראשון השבוע התפרסמה פסיקת בג"ץ בעתירה נגד היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ויו"ר ש"ס אריה דרעי. התנועה לאיכות השלטון תבעה להטיל על דרעי קלון, בעקבות הסדר הטיעון שאליו הגיע עם הפרקליטות בשתי פרשות סבוכות של העלמות מס שדרעי הודה בהן.

שתי הפרשות התרחשו בזמן שדרעי לא היה חבר כנסת. בהסדר הטיעון, דרעי הסכים לעונש של 12 חודשי מאסר על תנאי וקנס של 180 אלף שקלים, ובסעיף 4 להסדר הטיעון כתב היועץ המשפטי לממשלה "רשמנו לפנינו את הודעת הנאשם בדבר החלטתו להתפטר מהכנסת ועל כן היועץ המשפטי לממשלה לא טוען בעניין הקלון בפני הערכאה הדיונית".

הערעור נסב על ההחלטה הזו, שהעותרים הגדירו בביטוי החמוד "קונץ פטנט", שנועד להכשיר את שובו של דרעי לכנסת בהמשך, תרגיל שלא מן הנמנע שגם נתניהו עשוי לשקול בהמשך.

אריה דרעי בבית המשפט ב-2003. ארכיון (צילום: פלאש90)

הלהטוטים המשפטיים הללו, שלא תמיד מובנים לאזרחים מן השורה, מגדילים את חוסר האמון בשיקול הדעת ובהגינות של המערכת. במקרה דרעי, שופטי בג"ץ דחו את העתירה וקיבלו את ההסדר. ד"ר גוטמן ופרופ' ותד לא מסכימים על המשמעות של הפסיקה הזו.

גוטמן: "קלון הוא משהו שדנים בו רק כשיש משהו אקטואלי. אם אין שאלה אקטואלית על הפרק, היועמ"ש בכלל לא אמור לדון בשאלת הקלון"

מה שאתה אומר עומד בסתירה למאמרים הרבים שפורסמו השבוע, שקוראים ליועמ"ש להכריע במסגרת הסדר הטיעון עם נתניהו גם בסוגיית הקלון.
"זה חוסר הבנה. זה לא נעים, באמת. היועמ"ש לא מכריע בסוגיית קלון. מכריעים בסוגיית הקלון רק כשיש סוגיה אקטואלית. אם מורידים מהשולחן את כל הסוגיות האקטואליות, לבית המשפט אסור להכריע בזה".

"היועמ"ש לא מכריע בסוגיית קלון. מכריעים בקלון רק כשיש סוגיה אקטואלית. אם מורידים מהשולחן את כל הסוגיות האקטואליות, לבית המשפט אסור להכריע בזה"

כי בית משפט לא אמור לפסוק בשאלות היפותטיות ותיאורטיות אלא רק בשאלות קונקרטיות?
"בדיוק. בית המשפט לא מחלק עצות תיאורטיות".

כלומר, טועים מי שחושבים שמנדלבליט הוא זה שיכריע בשאלת הקלון של נתניהו?
"אני מחזיר אותך רגע למקרה משה קצב. לקצב תפרו עסקת טיעון שאי אפשר להאמין בכלל שהיא הייתה – בטח בהשוואה למה שקרה בסוף הדרך – אם אני לא טועה, אפילו לא היו שם עבודות שירות. עד כדי כך. מאסר על תנאי וקנס. זו הייתה עסקת הטיעון של קצב. חלום בלתי ייאמן. עד היום, כשמסתכלים על העסקה ההיא, קשה להאמין שהבן אדם לא לקח את זה".

עו"ד ציון אמיר ומשה קצב בבית המשפט העליון ב-10 באוגוסט 2011 (צילום: קובי גדעון/פלאש90)

ברור, זו הייתה אחת הטעויות המשפטיות האישיות הכי גדולות בתולדות המשפט הישראלי.
"משהו כזה, כן. עכשיו תשמע – היו אז הרבה עתירות נגד עסקת הטיעון ההיא. אחת העתירות נגעה בשאלה למה היועץ המשפטי לא הודיע שיש קלון במעשים של קצב. ובג"ץ דחה את העתירה הזו על דעת רוב השופטים ואמר דברים נורא ברורים. שופטי בג"ץ אמרו שם, שקלון הוא לא חלק מהסדר הטיעון.

"זה משהו שאנשים חייבים להבין גם בשיח סביב הקלון של נתניהו. הכול מיטשטש, ותכף אני אסביר לך למה. כעיקרון, קלון הוא לא חלק מהסדר הטיעון. ההסדר נסוב תמיד על שני דברים בלבד: על מהות האישומים, סיפור האישום, והעונש".

כלומר, הסדר הטיעון של נתניהו, כפי שהוא מוצג כרגע לפחות, יכלול מרמה והפרת אמונים והעונש שהוא יקבל על כך.
"מעולה. ואת זה בית המשפט, כעיקרון, אמור לכבד, אלא אם כן יוחלט שזה הסכם בלתי מאוזן בצורה קיצונית. צריך להיות מקרה מאוד קיצוני כדי שבית המשפט לא יכבד הסדר טיעון. לצד זה – ולכן הזכרתי קודם את מקרה קצב – סוגיית הקלון היא לא חלק מהסדר הטיעון. היא לא יכולה להיות. אי אפשר לעשות מקח וממכר על שאלת הקלון.

"הוויכוח פה הוא על כזה דבר: היועץ המשפטי לממשלה יכול להשפיע על החלטת הקלון העתידית באמצעות תיאור עובדות האישום. זה מאוד משמעותי, כי בזה אי אפשר להתערב. היועץ המשפטי הוא זה שיחליט על הסיפור. על הנרטיב. יכול נתניהו להוציא את העוקץ מהדיון כמו שעשה דרעי. הוא יכול להכריז שהוא עוזב את כל תפקידיו הציבוריים, ובגלל שהוא ראש ממשלה לשעבר יש לו גם תנאי פרישה, שיכולים להשתנות אם יוחלט שיש עליו קלון".

"היועץ המשפטי לממשלה יכול להשפיע על החלטת הקלון העתידית באמצעות תיאור עובדות האישום. זה מאוד משמעותי, כי בזה אי אפשר להתערב. היועץ המשפטי הוא זה שיחליט על הסיפור. על הנרטיב"

אריה דרעי ובנימין נתניהו במליאת הכנסת במהלך ההצבעות על תקציב המדינה, 4 בנובמבר 2021 (צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)

כלומר, לפי ההיגיון הזה: אם נתניהו מקבל את הסדר הטיעון, מתפטר מהכנסת ומוותר על זכויות היתר שיש לו כראש ממשלה לשעבר – שאלת הקלון בכלל לא יכולה לעלות כרגע?
"היא לא תעלה בשום מקום".

פרופ' ותד לא מסכים: "בית המשפט יהיה חייב לדון בשאלת הקלון כשהנאשם הוא אדם שהיה ראש ממשלה. זו בכלל לא שאלה תיאורטית. זה נכון שבית המשפט לא עוסק בשאלות תיאורטיות לגבי העתיד. אבל כאן מדובר בשאלה בנוגע לעבר. העבירות שמיוחסות לבנימין נתניהו נעברו כשהוא היה ראש ממשלה, לא כשהוא היה אדם פרטי. לכן ההשוואה לתיק הנוכחי של דרעי היא השוואה לא נכונה. אם כבר, צריך להסתכל על התיק הקודם של דרעי ולא על התיק הזה.

"זה נכון שבית המשפט לא עוסק בשאלות תיאורטיות לגבי העתיד. אבל כאן מדובר בשאלה בנוגע לעבר. העבירות שמיוחסות לבנימין נתניהו נעברו כשהוא היה ראש ממשלה, לא כשהוא היה אדם פרטי"

"וצריך לזכור שבנימין נתניהו לא היה רק ראש ממשלה אלא היה גם שר בעת ביצוע העבירות. ועל פי חוק יסוד הממשלה בסעיף 23, בית משפט שהרשיע שר בעבירה, יקבע האם באותה עבירה יש משום קלון. בית המשפט חייב לקבוע אם יש או אין קלון. אם הוא לא יקבע, כבר באותו יום יוגשו עתירות לבג"ץ בנושא.

"בית המשפט לא יכול למדר את עצמו מהשאלה הזאת ולהגיד 'טוב, אם נתניהו יחליט לרוץ בעתיד, ועדת הבחירות המרכזית או מי שיהיה בעתיד היועץ המשפטי לממשלה, יידרשו לקבוע אם היה או לא היה קלון'. בית המשפט יהיה חייב לתת את דעתו על שאלת הקלון כבר עכשיו. לדעתי אין שום אופציה אחרת".

ד"ר מוחמד ותד (צילום: באדיבות המצולם)

אהוד אולמרט עשה בזמנו את התרגיל הזה בדיוק – התפטר מראשות הממשלה והכנסת, ויתר על ההטבות המגיעות לו – ולכן בית המשפט לא נדרש לשאלת הקלון ולא עסק בה (עד הערעור). מה ההבדל בין מקרה נתניהו למקרה ההוא?
"מבחינתי השאלה היא לא מה בית המשפט יחליט בעניין הקלון אלא מה בית המשפט צריך להחליט – והתשובה שלי היא שהוא חייב להחליט בעניין הקלון. אין תקדים מחייב שכובל את ידיו, כי גם על אולמרט הוטל לבסוף קלון בערעור".

למה בעצם המחוקק השאיר את הנושא פרוץ לפרשנויות ולבלבול?
גוטמן: "אני לא מסכים עם הטענה הזו, כי היא בעצם יכולה להתאים כמעט לכל סוגיה משפטית. זו השיטה המשפטית שלנו. השיטה של ה-Common Law האנגלוסקסית.

"בניגוד לשיטה האירופאית, הקונטיננטלית, ששם החקיקה מאוד מאוד מפורטת, ויש קודים, שמתחילים עם קוד נפוליאון וכל זה, השיטה האנגלוסקסית מתאפיינת בחקיקה עם מושגים עמומים, שממתמלאים בפרשנות ובתוכן ממקרה למקרה. אנחנו מדברים על המושג 'קלון' אבל זה תקף גם למושגים אחרים כמו 'תום לב' ו'תקנת הציבור' בדיני חוזים, וגם לרשלנות, מרמה והפרת אמונים.

"יש כל כך הרבה מושגים משפטיים כאלה, שהמחוקק קובע אותם כמין מסגרת כללית, והם מתמלאים בתוכן ממקרה למקרה. זו השיטה המשפטית שלנו, והמקרה של 'קלון' הוא לא יוצא דופן מהבחינה הזאת".

"יש כל כך הרבה מושגים משפטיים כאלה, שהמחוקק קובע אותם כמין מסגרת כללית, והם מתמלאים בתוכן ממקרה למקרה. זו השיטה המשפטית שלנו, והמקרה של 'קלון' הוא לא יוצא דופן מהבחינה הזאת"

אהוד אולמרט במסיבת עיתונאים בבית המשפט המחוזי בירושלים בעקבות זיכויו החלקי במשפט הראשון, 10 ביולי 2012 (צילום: AP Photo/Ariel Schalit)

ותד: "הרבה דברים בשיטה המשפטית שלנו לא מוסדרים. חלק מהחקיקה הפלילית שלנו הוא חקיקה מנדטורית בכלל. לקחנו אותה כמו שהיא ולא ביצענו בה תיקונים. יכול להיות שמקרה כמו המקרה של נתניהו, או מקרים אחרים, יעוררו בעתיד את המחוקק להסדיר גם את הסוגיה הזו.

"הרבה דברים בשיטה המשפטית שלנו לא מוסדרים. חלק מהחקיקה הפלילית שלנו הוא חקיקה מנדטורית בכלל. לקחנו אותה כמו שהיא ולא ביצענו בה תיקונים"

"מה שחייבים להבין זה, שאם תחתם עסקת טיעון, נתניהו לא יודה בה בעבירות בלבד. הוא יודה בעובדות, שיפורטו בכתב האישום המתוקן. כשיבואו לתקן את כתב האישום יצטרכו לקבוע מה היו העובדות בעבירות שנתניהו מודה בהן, לא רק למחוק את סעיף השוחד".

וזה בעצם התפקיד המרכזי של היועץ המשפטי לממשלה במקרה הזה: להכריע איזה סיפור הוא מספר בכתב האישום המתוקן.
"בדיוק. מהו הנרטיב העובדתי, שאותו הוא מספר לבית המשפט. כיוון שבנרטיב הזה הנאשם נתניהו עומד להודות ולהיות מורשע לפיו. ולכן גם לנתניהו מאוד חשוב במה הוא מודה. זה לא רק 'מרמה' ו'הפרת אמונים' אלא גם באיזה עובדות ובאילו נסיבות. לעובדות ולנסיבות יהיה משקל גדול מאוד, כשבית המשפט יצטרך להכריע אם הוא מקבל את ההסדר. ועל זה עוד יתנהל ויכוח גדול.

"אנשים חושבים בטעות שיהיה פה משא ומתן קצר, שיימשך כמה ימים ובזה זה ייגמר. מאחר שכמו שאמרנו, שאלת הקלון נגזרת מנסיבות ביצוע העבירות כפי שיפורטו בכתב האישום, תהיה פה טלנובלה גדולה על כל פרט. זה יכול לקחת חודשים. והדינמיקה יכולה להשתנות תוך כדי ניהול המשפט".